Eryk Łażewski, Fronda.pl: Sytuacja polityczna w Polsce krystalizuje się. Wydaje się, że w najbliższych wyborach na pewno wezmą udział trzy bloki opozycyjne: lewicowy: (Lewica), centrowy (PO, Nowoczesna i inne organizacje), wreszcie prawicowy (nowa chadecja PSL-u). Czy to rozdrobnienie da zwycięstwo opozycji, gdyż każdy znajdzie coś dla siebie; czy jednak – ze względu na sposób liczenia głosów – spowoduje klęskę, bo da mniej mandatów, niż gdyby wszyscy startowali w jednym bloku? A może będzie to obojętne dla wyniku wyborów?

Dr hab. Rafał Chwedoruk, prof. UW, politolog: Metoda D’Hondta, która służy w Polsce przeliczeniu wyników na mandaty jest (jak każda inna) skomplikowana i zawiera bardzo wiele warunków. Aby mniejsze komitety wyborcze łącznie miały więcej mandatów, niż partia, która uzyska zapewne powyżej czterdziestu procent, musiałoby się zdarzyć wiele różnych zmiennych. Między innymi, stosunkowo wysokie wyniki poszczególnych komitetów opozycyjnych, kosztem najmniejszych. Mówiąc w skrócie: gdyby był PiS i kilka większych komitetów. Patrząc od takiej statystycznej perspektywy: możliwości są stosunkowo niewielkie tego, aby opozycja – dzięki D’Hondtowi – miała większość mandatów w tym sejmie. Także biorąc pod uwagę to, że dojdzie do rywalizacji o tego samego  wyborcę - w niektórych obszarach – pomiędzy głównymi komitetami opozycyjnymi. Zapewne będzie ich trzy. Być może będą dwa, choć nie jest to oczywiście główną perspektywą z obecnego punktu widzenia. Mówiąc w skrócie: w licznych miejskich ośrodkach, w wielu okręgach wyborczych dojdzie do starcia o podobnego wyborcę pomiędzy Platformą, SLD i sojusznikami, oraz - jeśli z list PSL-u wystartują znani byli politycy Platformy - to także z ich udziałem.

To wszystko będzie powodowało albo rozbicie głosów między te partie osłabiające prawdopodobieństwo większości, albo dojdzie do koncentracji tych głosów wokół jednego, głównego komitetu, co też będzie służyło temu, który dostanie per saldo najwięcej głosów, czyli PiS-owi. Nie ulega więc wątpliwości, że pośród różnych możliwych scenariuszy, obecnie realizowany jest jednym z bardziej korzystnych dla Prawa i Sprawiedliwości.

A jak Pan sądzi: z kim PSL powoła „nową chadecję” i czy może ona być zagrożeniem dla Zjednoczonej Prawicy, jako też - powiedzmy – jakaś „prawica”?      

Nie ulega wątpliwości, że wciąż istnieje pewien segment wyborców (coraz mniej liczny, ale jednak), który będzie przedmiotem rywalizacji bezpośrednio pomiędzy PiS-em a PSL-em. Można odnieść wrażenie, że ta formuła „nowej chadecji” raczej służyła przyciągnięciu polityków Platformy bliższych Donaldowi Tuskowi, którzy rywalizując o wyborców w miastach, pełniliby też pewną funkcję w walce o  władzę wewnątrz Platformy. Nawet, jeśli nie są już z nią  formalnie związani.

Warto tu dokonać pewnej retrospekcji historycznej: otóż chadecki charakter Polskiego Stronnictwa Ludowego wynika – z historycznej perspektywy – wyłącznie z faktu członkostwa w Europejskiej Partii Ludowej. Ponieważ historycznie, tradycja chadecka w Polsce bardzo jest odrębna od tradycji ludowej. W II Rzeczypospolitej, w czasie II Wojny Światowej, po II Wojnie Światowej, po 1989 roku ruch ludowy – pluralistyczny wewnętrznie – miał  swoją własna tradycję, która w większym stopniu odwoływała się do wartości chrześcijańskich, niż do instytucjonalnego Kościoła. Natomiast chadecja nie tylko odwoływała się do wartości chrześcijańskich, ale była też często mocno związana z Kościołem jako takim. I to nie tylko w Polsce.

PSL w obecnym kształcie natomiast - historycznie patrząc – w większym stopniu jest dziedzicem PSL-u Wyzwolenie z lat dwudziestych, który był bardzo silny na terenie dawnego zaboru rosyjskiego: tam w  Kieleckim, Lubelskim, na Mazowszu. I oczywiście, powojennego tego legalnego ZSL-u, i także na Ziemiach Odzyskanych ma jakieś znaczące poparcie. Natomiast na tych obszarach, gdzie silniejsza była tradycja Witosowska, gdzie wieś była trochę bardziej konserwatywna obyczajowo, tam silniejsza po 1989 roku była zawsze prawica. A więc w tym sensie można powiedzieć, ze Polskie Stronnictwo Ludowe próbuje w krótkim czasie, przed bardzo ważnymi dla tej partii wyborami, dokonać dość gwałtownego zwrotu dotyczącego kwestii obyczajowych. Zwłaszcza, że ten PSL po 1989 roku był umiarkowany w kwestiach obyczajowych, zostawiał swoim politykom dużo swobody w tej materii. A jedną ze sztandarowych postaci (pamiętanych zresztą w tej partii) był profesor Mikołaj Kozakiewicz. Na początku transformacji ustrojowe znany seksuolog, którego trudno byłoby nazwać „chadekiem”, czy kimś o mocno konserwatywnych poglądach. I myślę, że na tym trochę polega problem ludowców. A rywalizacja w tej chwili w Polsce nie toczy się o wyborcę mocno konserwatywnego, katolickiego i tak dalej, ale o wyborcę umiarkowanego, niezdecydowanego w swoich preferencjach, do którego paradoksalnie PSL w swojej poprzedniej postaci (umiarkowanej, pragmatycznej, elastycznej partii) mógłby próbować w ogóle dotrzeć.

To w takim razie, czy Kukiz’15, który być może dołączy do PSL-u, pomoże tej „nowej chadecji”, czy przeszkodzi?

Ja bym powiedział tak, że jest tylko jedna rzecz, która łączy Kukiza z PSL-em (nie pod względem ideowym, ale funkcjonowania w systemie partyjnym): i PSL, i Kukiz znaleźli się w Centrum. To znaczy: PSL był w Centrum przez to, że wielu wyborców było bliższych PiS-owi, niż Platformie, ale kierownictwo partii było bliższe Platformie, niż PiS-owi. I dlatego wielu wyborców mogło się wahać. Analogicznie u Kukiza, który pozyskał (wbrew możliwym stereotypom) sympatyków z różnych partii. Natomiast, niemal wszystko inne zdaje się te dwa podmioty polityczne dzielić. Poczynając od tego, że PSL jest taką partią staromodną: z rozwiniętymi strukturami lokalnymi, z bardzo dużą liczbą członków, z wykorzystywaniem normalnych beneficjów politycznych, wynikających ze zwycięstw wyborczych. Natomiast, Kukiz w polityce polskiej dochodził do swojej pozycji politycznej przez taką silnie antypartyjną retorykę. Sam pomysł JOW-ów musiał być pomysłem na osłabienie, a przynajmniej gruntowne przemodelowanie partii politycznych. Zresztą, niejednokrotnie w historii towarzyszył tym antypartyjnym filipikom. Wreszcie także, wyborcy PSL-u to raczej wyborcy w średnim i starszym wieku. Wyborcy Kukiza to raczej wyborcy w młodym wieku. Pytanie: jak to połączyć. No, niewątpliwie, akces Kukiza wzmocniłby wynik w Województwie Opolskim. Bardzo trudnym wyborczo województwie. Choćby ze względu na demografię, na migracje, i tak dalej. Ale nie wydaje się, aby strategicznie rozwiązywało to problemy Polskiego Stronnictwa Ludowego i wzmacniało ugrupowanie o tyle, o ile sam Paweł Kukiz na terenie Opolszczyzny mógłby zdobyć dodatkowe głosy, zawierając sojusz za cenę uratowania swojego politycznego istnienia. W istocie, taki komitet wyborczy po pierwsze rywalizowałby z PiS-em. Tak jak mówiłem wcześniej – w określonych punktach - być może też z Platformą Obywatelską. Natomiast ta trafna diagnoza ludowców dotycząca tego, że siłą PSL-u jest bycie w centrum, została postawiona zbyt późno i myślę, że bardzo trudno będzie przekonywać wahających się wyborców, swój własny tradycyjny elektorat (na parędziesiąt dni przed wyborami) do nowej strategii.

Rozumiem. A teraz o czymś innym: Zjednoczona Prawica (oprócz nowej chadecji) ma w tej chwili na prawo od siebie tylko Konfederację, która nie odniosła zwycięstwa w wyborach europejskich. W związku z tym pojawia się pytanie: czy Konfederacja może być jakimś zagrożeniem dla PiS-u z tej prawej flanki ?

W naszej części Europy - na co warto zwrócić uwagę – w ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego (poza Słowacją) skrajna prawica zanotowała serię wyborczych klęsk. A więc - ja bym powiedział – nie ma takiego ogólnego klimatu, który jeszcze kilka lat temu był tworzony przez kwestię imigrancką w Europie jako takiej. Po drugie: większość tych partii skrajnej prawicy, która pojawiała się w parlamentach różnych państw, pojawiała się pod wpływem konkretnej kwestii. Często głosy na tą partię były nie głosami identyfikacji z radykalną ideologią prawicową, ale głosami protestu przeciwko polityce jakby establiszmentu. No, na Zachodzie są oczywiście kwestie emigranckie, w naszej części Europy była to w wielu przypadkach kwestia romska. Na tym Jobbik się wybił, okresowo różne partie w Rumunii. W Bułgarii, kwestia turecka, i tak dalej, i tak dalej. W Polsce nie ma w ogóle takiej kwestii. Struktura etniczna, jaka się u nas ukształtowała po 1945 roku, stała się jednym z czynników, który blokował rozwój skrajnej prawicy. I nie widać teraz tematu, na którym mogłaby teraz wypłynąć. Wreszcie także, obarczona jest ona pewną wewnętrzną sprzecznością, która moim zdaniem nie przysłużyła się Konfederacji. To znaczy: wyborca najbardziej konserwatywny światopoglądowo w Polsce, to wyborca starszego pokolenia, mieszkający w mniejszej miejscowości, konserwatywny obyczajowo, i co tu dużo mówić: lewicujący w kwestiach gospodarczych. Natomiast młody wyborca prawicy jest wyborcą libertariańskim; wyborcą, który jest bardzo rynkowy; i który w większości przypadków jest jakoś silny obyczajowo. To jest taki – powiedziałbym – wyborca, który często głosował na Janusza Korwin – Mikkego, i który niekoniecznie w łatwy sposób do swoich ultrarynkowych poglądów może dołączać tradycyjną obyczajowość, i tak dalej. Bardzo trudno byłoby walczyć o tradycyjny elektorat Janusza Korwina - Mikke i tradycyjny elektora PiS-u. I to też jest jednym z czynników, który ogranicza ekspansję skrajnej prawicy. Notabene, wyniki Konfederacji (wcześniej Ruchu Narodowego) pokazują, że dopóki w Polsce nie pojawi się jakaś jedna generalna kwestia, nie odrodzi się tego typu ruch (mówię „odrodzi” w sensie, że Liga Polskich Rodzin była w tym miejscu). Być może za kilka lat, gdyby doszło do napięć na rynku pracy, kwestia ukraińska stałaby się takim czynnikiem, ale to jest w tej chwili spekulacja dotycząca dalekiej przyszłości. Natomiast krótkoterminowo, nie widać żadnego tematu, który mógłby uczynić z Konfederacji i jej części składowych, poważnego rywala w walce z PiS-em.

Wydaje się więc, że wszystko sprzyja PiS-owi, jego zwycięstwu. Czy to ewentualne zwycięstwo może dać nawet większość konstytucyjną ?

Nie, nie sądzę. Pamiętajmy o tym, że struktura elektoratu Prawa i Sprawiedliwości [jest taka], że choć w ostatnich latach uległa ona olbrzymiemu wewnętrznemu zróżnicowaniu (w bardzo wielu kategoriach, o które byśmy PiS nie posądzali, ta partia wygrywała), to zarazem wciąż jest to elektorat oparty na wyborcach z prowincji, mniej zamożny, gdzie obok tradycyjnych wyborców PiS-u (mocno konserwatywnych) pojawiają się także nowi wyborcy: wyborcy bardziej sytuacyjni, aprobujący aktywną rolę państwa w polityce społecznej, w gospodarce, i tak dalej. Takich wyborców zaś łatwo stracić, a trudno zmobilizować. Wiele partii na świecie (częściej są to partie lewicowe, niż - tak jak PiS - prawicowe) o tym się w ostatnich latach przekonało. Choćby rządząca na Słowacji partia „Smer” obecnego premiera Pellegriniego i poprzedniego Fico, która realizując bardzo popularne programy społeczne, niczym PiS w Polsce, zajmując bardzo asertywne stanowisko w kwestii niemieckiego modelu polityki imigracyjnej, straciła jednak w wyborach aż ponad jedną trzecią wyborców na rzecz drobnych, bardzo mocno prawicowych (paradoksalnie!) ugrupowań. I dla PiS-u tak naprawdę, te wybory to będzie twarda walka o mobilizację. Mobilizację, która bardzo, bardzo mocno się udała w wyborach do Parlamentu Europejskiego, między innym na skutek błędów liberalnych środowisk wspierających opozycję. I w tym sensie wynik PiS-u nie jest tak łatwy do przewidzenia, jak to było w wielu kampaniach wyborczych, odkąd ta partia funkcjonowała w XXI wieku.

A czy według Pana, dobrą metodą na kampanię wyborczą PiS-u są organizowane obecnie w różnych miejscach pikniki rodzinne? Czy to nie jest zbyt niepoważne, jak na poważną partię rządzącą?

Prawo i Sprawiedliwość właśnie ma takich wyborców, którzy nie ufają pośrednikom, To znaczy: nie ufają mediom i tak dalej. Muszą zobaczyć politykę osobiście. Są to ci wyborcy, którzy mieszkają w mniej atrakcyjnych (na przykład pod względem poziomu dochodu) miejscach i tak dalej. I tam osobisty kontakt jest niezwykle istotny. PiS jest jakby na to skazany. Nawet gdyby partia nie chciała, to musi tak czynić. Po drugie, jak sądzę, sama ta nazwa [„piknik rodzinny”] ma być zdyskontowaniem tego, co się stało w ostatnich miesiącach. To znaczy: radykalna ofensywa obyczajowa podjęta przez środowiska liberalne, trochę spoza świata głównych partii, ale zmuszające główne partie do opowiadania się w tej sprawie, spowodowała, że Prawo i Sprawiedliwość nolens volens przeszło do Centrum. Wcześniej PiS musiał bardzo gwałtownie unikać wszelkich kwestii kulturowych, ponieważ był postrzegany jako skrajność. Choćby kwestia aborcji i tak dalej. W tej chwili, poprzez pojawienie się w debacie postulatu prawa adopcji dzieci przez pary homoseksualne, Prawo i Sprawiedliwość dostało jakby od losu szansę bycia umiarkowanym Centrum, które broni przed gwałtownymi zmianami obyczajowymi (światopoglądowymi), które pozostawia obywatelowi prawo swobodnego wyboru światopoglądu. I to pokazanie, że PiS jest jakby gwarancją tego, że nikt nie będzie ingerował, jest jednym z elementów nadających przewagę tej partii. I myślę, że same takie spotkania (zgadzam się, że banalne i trywialne) są po prostu dyskontowaniem tego, co przyniosła zmiana w Polsce, i wępchniecie PiS-u do Centrum w kwestiach kulturowych. Mówiąc w skrócie: to nie PiS przedstawia wizję jakichkolwiek zmian dotyczących kwestii obyczajowych i regulowania ich normami prawnymi.

W ostatnich wyborach europejskich duża frekwencja po raz pierwszy sprzyjała PiS-owi. Czy może tak być również w wyborach do parlamentu krajowego, które na pewno będą miały jeszcze większą frekwencję ?

No oczywiście wysoka frekwencja nie równa wysokiej frekwencji! Pytanie, jakich grup społecznych, jakich regionów Polski ta zwiększona frekwencja będzie dotyczyła. I nie można w tej materii generalizować. Bo na przykład, w wyborach do samorządów lokalnych PiS-owi nie sprzyjała wysoka frekwencja. Mimo tego, że jako partia dostawał wysokie wyniki, to część potencjalnych jego wyborców rozchodziła się na mniejsze ugrupowania. I myślę, że o to będzie się toczyła kampania wyborcza. To znaczy, które segmenty elektoratu da się zmobilizować, a które segmenty elektoratu uda się zdemobilizować, żeby nie głosowały na przeciwnika. Myślę, że gdyby dziś się te wybory odbywały, to ta wyższa frekwencja służyłaby PiS-owi, ponieważ jeszcze ten kontekst jakby zaistniały, te podziały zaistniałe w czasie elekcji do Parlamentu Europejskiego, wciąż są żywe.

Rozumiem, że nie wiadomo co będzie jesienią?

Nie wiadomo, jak główne nurty opozycji poprowadzą swoją kampanię. To jest też bardzo istotne, a prostej odpowiedzi stamtąd płynącej na razie nie ma.

Ale wiadomo, że mają być premiery dwóch ważnych filmów: drugiej części filmu braci Sekielskich i filmu „Polityka” Patryka Vegi. Wydaje się, że one też mają wypłynąć na wyniki wyborów. Zgadza się Pan z tym?

Myślę, że przeceniamy absolutnie znaczenie kultury masowej dla wyborów, dla postaw politycznych. Gdyby tak było, to dzisiejsza opozycja wygrywałaby większość wyborów, bo ma poparcie większości świata kultury, oraz komercyjnego sektora kultury. Wynika to miedzy innymi z tego, że społeczeństwo dzisiaj, a społeczeństwo trzydzieści, czterdzieści czy pięćdziesiąt lat temu, to dwa zupełnie różne światy. Wtedy, kiedy były emitowane atrakcyjne filmy, czy mecze w telewizji, ulice autentycznie pustoszały. Dzisiaj, takiej oglądalności większość audycji nie może osiągnąć. Zresztą, ograniczenie roli telewizji jako medium też jest jednym ze znaków czasu i rozpadu tradycyjnych więzi społecznych. A więc bardzo trudno dzisiaj nawet o to, by widowiska medialne w stylu afery Rywina. tak bardzo zmieniły politykę. Tak bardzo zmieniła się kultura, która jest bardziej niszowa, poszatkowana, i tak dalej. I jeżeli ktokolwiek liczy na to, że jakiekolwiek dzieło filmowe zmienia  na stałe zachowania wyborcze liczone w setkach tysięcy kręgów elektoratu, ten myśli bardzo naiwnie i staromodnie o świecie. I żadnych medialnych, filmowych gengengerów nie będzie w życiu społecznym. I to dotyczy nie tylko Polski.

A czy może być tak, że te filmy wywołają nie to, że ludzie będą chętnie głosować na opozycję, ale to (co było chyba przy zeszłych wyborach), że zmobilizuje się właśnie ten wyborca konserwatywny, który uzna, że są zagrożone sprawy, które są dla niego ważne ?

Myślę, że to nie filmy wywołały, to raczej wywołał ten jeden postulat. Postulat adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Ponieważ Polacy z wielu historycznych powodów są mocno przywiązani do praw dziecka. I także takie paradoksalne wówczas pomieszanie - z jednej strony pedofilii wśród księży, z drugiej zaś strony tego postulatu adopcji i tak dalej - stworzyło taką mieszankę, której – powiedziałbym – autorzy, liczący na polityczny efekt, nie przewidzieli. A więc wątpię tu w jakąkolwiek „powtórkę z rozrywki”. I myślę, że raczej pojawia się następujące pytanie: której z partii opozycyjnych uda się uniknąć nadmiaru tematyki kulturowej, żeby nie zrazić innych, niż ci wyborcy, którzy a priori są przy którejś z opozycyjnych partii. W dwóch przypadkach, raczej ugrupowań światopoglądowo liberalnych, wynik Roberta Biedronia w wyborach do Parlamentu Europejskiego pokazuje, że oczekujący na rewolucję obyczajową instytucjonalizową przez Państwo w Polsce, są absolutną mniejszością, a większość Polaków nie oczekuje ingerencji instytucji publicznych w tego typu problematykę. I bardzo wyraźnie widać, że na przykład Platforma Obywatelska świadomie unika tego, bo nigdy nie była to partia spajana wewnętrznie przez kwestie kulturowe.

Rozumiem. To jeszcze takie ostatnie pytanie: wydaje się, że wśród trzech bloków opozycji szczególnie dwa z nich – czyli chadecja PSL-u i ewentualnie Kukiza, oraz ten blok lewicowy właśnie - zawierają w sobie różne sprzeczności. Na przykład w bloku lewicowym mamy SLD i „Wiosnę”, które mają jakby inne zainteresowania: „Wiosna” bardziej obyczajowo – nowoczesne, a SLD nakierowane na historię. Z kolei Kukiz wiadomo – sam Pan o tym mówił - jest takim antysystemowcem , a PSL to jest po prostu podstawa Systemu w Polsce! Czy to się wzajemnie nie znosi, i czy te połączenia nie będą tak naprawdę szkodziły wszystkim tym blokom?

Tak! To jest bardzo ważne pytanie. To nie jest tak, że Prawo i Sprawiedliwość nie popełniało w swej historii błędów. Popełniało! Także już w tej kadencji. Różnica polega na tym, że jest to partia (mówię o PiS-ie jako o partii) elementarnie sprawna, wyciągająca jakby wnioski z błędów, i mająca strukturę, która będzie wykonywała to, co demokratyczne kierownictwo partii postanowi. Natomiast u partii opozycyjnych sytuacja jest dużo bardziej złożona: lider PSL – u jest jakby generacyjnie inny od tradycyjnych przywódców tej partii, i długo oraz ciężko musiał pracować (i śmiem twierdzić, że w stu procentach nie udało mu się to do dzisiaj) nad panowaniem nad całą partią. W przypadku Platformy mamy do czynienia z permanentną wojną pomiędzy tymi, którzy byli związani z Tuskiem, a nowym kierownictwem tej partii. Ta wojna ma wiele różnych odsłon. Jest jednym z głównych czynników, który paraliżuje tą partię w wielu aspektach. No, a w przypadku lewicy - tak jak Pan mówił - próby sklejenia tegoż w czasach Janusza Palikowa, za pośrednictwem Barbary Nowackiej, w postaci Zjednoczonej Lewicy, zakończyły się totalnym fiaskiem. Zyski w postaci nowych wielkomiejskich wyborców okazały się mniejsze, niż straty wśród tradycyjnego SLD-owskiego elektoratu, bardziej prowincjonalnego. Bardzo znamienne, że najwyższe te straty procentowo były w elektoracie prawosławnym, który zawsze jest bardzo mocno lewicowy, a zarazem jest obyczajowo konserwatywny, i ta niespójność już jakby ujawnia swoje istnienie. A biorąc pod uwagę to, że generalnie postawy lewicowe są mocno mniejszościowe w tej chwili w Polsce, próba eksperymentu i narzucania wyborcom SLD (z reguły wyborcom 60+, często o mundurowych rodowodach) wizji radykalnej rewolucji obyczajowej, sprawia wrażenie mocno woluntarystycznej. Co więcej, w zachodnich partiach socjaldemokratycznych, gdzie kwestie imigracyjne stały się takim katalizatorem sprzeczności wewnętrznych, trwają bardzo poważne dyskusje w jaki sposób można pogodzić atrakcyjną dla wielkomiejskiej klasy średniej agendę ekologiczno-wolnościową, z interesami większości wyborców, często pochodzących z prowincji i z klasy robotniczej i tak dalej, którzy są często bardzo podatni na antyimigrancką retorykę. I są też takie głosy, że nie da rady jednego z drugim pogodzić. Tym bardziej, [jak] w Polsce mniejszościowe ugrupowanie miałoby godzić takie dwie agendy: bardzo to trudne i musiałoby się – powiedziałbym – „w otoczeniu” wiele korzystnych okoliczności pojawić, żeby taki proces mógł się dokonać. A Platforma, mimo wszystkich swoich słabości i zjawisk kryzysowych (właśnie konfliktów wewnętrznych), jednak dysponuje takimi zasobami, że trudno sobie wyobrazić, aby miała bardzo złą kampanię i kompletnie sondażowo poległa, co mogłoby otworzyć drzwi do poszerzenia elektoratu lewicy.

Dziękuję za wywiad!