Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co sądzi Pan o zmianie na stanowisku sekretarza stanu USA? Zdziwiła Pana decyzja podjęta przez Trumpa?

Prof. Antoni Dudek, politolog: Wiadomość ta zdziwiła mnie w ograniczonym stopniu, dlatego, że wiadome jest, iż Trump dość często dokonuje zmian w swoim otoczeniu. Jego konflikt z Tillersonem narastał już od dawna. Wszyscy, którzy śledzą to, co dzieje się w amerykańskiej polityce, już od dłuższego czasu spodziewali się tej dymisji. Natomiast, sam moment podjęcia tej decyzji na pewno był zaskoczeniem. O różnicach między Tillersonem a Trumpem pisało się od wakacji ubiegłego roku, od tamtego czasu jasne było, że Tillerson nie doczeka końca prezydenckiej kadencji Trumpa. Trump oczekuje radykalnych efektów. Widać wyraźnie, że uprawia politykę zagraniczną trochę tak jak prowadzi się kampanię marketingową, w której epatuje się opinię publiczną gwałtownymi zwrotami (bardzo dobrym przykładem może być tu sprawa Korei Północnej).

To znaczy?

Pamiętamy jak Trump na Twitterze groził Korei zniszczeniem, a teraz nagle chce się spotkać z Kim Dzong Unem. Widać, tym samym, że w polityce zagranicznej prezydent USA się miota. Podobnie jest zresztą z słynnym murem, który zamierza budować na granicy z Meksykiem. Zapowiadał, że zrobi to za meksykańskie pieniądze. Z całą pewnością Meksyk nie zapłaci za ten mur.

Ale czy ostatecznie dojdzie do jego wybudowania?

Być może tak, a być może nie. Wiem, że próba realizacji obietnicy napotkała na potężne problemy polityczne i techniczne. Zachowanie to pokazuje, że Donald Trump lubi spektakularne posunięcia, które są bardzo efektowne wizerunkowo. Jak widać często sprawdzają się one jednak na krótki termin, na dłuższą metę sprawdzają się one kiepsko.

Dlaczego?

Dlatego, że supermocarstwo musi prowadzić politykę choć umiarkowanie stabilną, ruchy supermocarstwa muszą być przewidywalne. Tillerson jako były prezes jednego z największych na świecie koncernów ExxonMobil miał inny styl uprawiania polityki zagranicznej niż Trump oczekiwał. Przy samym odwołaniu sekretarza stanu, Trump wspomniał kwestię układu zawartego z Iranem twierdząc, że Tillerson bronił starego porozumienia (który przypomnę był osiągnięciem administracji Obamy), który miał zatrzymać irański program nuklearny. Natomiast Trump uważa to za zbyt duże ustępstwo wobec Teheranu. Jest to zgodne z jego polityką ostrych działań. Problem polega na tym, że Trump otwiera kolejne fronty, jest front z Teheranem, z Meksykiem, a teraz nowy front z Unią Europejską.

To znaczy?

Ten ostatni front otworzył nakładając bardzo wysokie cła wraz z Chinami na aluminium i stal. Widać, że Trump otwiera kolejne pola konfliktu, które mają pokazać supermocarstwowość Ameryki. Prawdopodobnie nie podobało się to Tillersonowi, który uważa, że jednak mimo wszystko nie można otwierać zbyt wielu frontów naraz, gdyż wtedy to supermocarstwo może okazać się jednak za słabe, aby sobie z tym wszystkim poradzić.

Uwzględniając spektakularne ruchy Trumpa, na ile może on pozwolić sobie na zmianę kierunku dotychczasowej polityki zagranicznej USA?

Trump na pewno zgodnie ze swoim hasłem, aby przywrócić wielkość Ameryki, chce wykreować - zwłaszcza w sferze gospodarki - nowy model relacji z innymi krajami. Pamiętajmy o tym, że USA rzeczywiście mają ujemny bilans handlowy z UE i z Chinami. Generalnie są one krajem, które znacznie więcej importują niż eksportują. Natomiast ten olbrzymi deficyt handlowy jest faktem, ale równocześnie jest coś co Ameryce to rekompensuje. Większość krajów oczywiście nie wytrzymałaby takiego stanu na dłuższą metę - Ameryka wytrzymuje to z jednego prostego powodu - ma pod swoją kontrolą pieniądz światowy. Dolar amerykański jest główną, globalną walutą, co pozwala im rekompensować sobie ujemny bilans handlowy. Natomiast teraz, Trump mówi tyle co: „zaraz z tym skończymy, dolar nadal pozostanie globalną walutą, a my nie będziemy tolerować już sytuacji, w której UE i Chiny będą zalewać nasz rynek swoimi produktami i zastosujemy różne metody, które to ograniczą”.

Pytanie jakie się tu pojawia, to to jakie będą tego globalne skutki dla gospodarki światowej?

W wyniku tych działań może dojść do załamania się równowagi, która istnieje od wielu dziesięcioleci. Możemy po prostu wyjść z fazy liberalizacji światowego handlu w fazę wojen celnych a od nich naprawdę niewiele trzeba, aby doszło do wiele gorszych rzeczy, o których nawet nie chcę myśleć. Widać, że Chiny coraz częściej wchodzą w coraz to nowsze konflikty z USA, to może bardzo źle skończyć się dla świata. Z tego punktu widzenia, wizja prezydenta USA jest ryzykowna. Trump chcąc przywrócić mityczną pozycję Stanom Zjednoczonym – której nigdy w rzeczywistości nie utraciły – zdolny jest do radyklanych kroków, które naprawdę mogą przynieść nieoczekiwane skutki.

Czy dziś jest ktokolwiek, kto mógłby stanowić konkurencję dla Stanów Zjednoczonych?

Rzeczywiście było tak, że na początku lat 90tych, po końcu zimnej wojny, gdy rozpadł się Związek Sowiecki, przez kilkanaście lat Amerykanie rzeczywiście nie mieli realnego konkurenta – teraz mają, wyrosły na niego Chiny. Mam wrażenie, że Trump chce powrócić do mitycznego okresu z początku lat 90tych, a był to po prostu pewien etap rozwoju świata, który już nie wróci. Niezależnie od tego, co Trump będzie robił, Chiny będą rozwijały się bardzo silnie i będą drugim supermocarstwem.

I jakie będą tego konsekwencje?

Powoli wracamy do świata bipolarnego, z jakim mieliśmy do czynienia przez pierwsze trzydzieści lat po II wojnie światowej. Ani Trump, ani żaden inny prezydent USA tego nie zmieni. Trump oczywiście wierzy, że może być inaczej, co może mieć bardzo określone konsekwencje.

Niedawno Rex Tillerson był w Warszawie, prezydent Duda nie spotkał się z nim. Czy przeczuwał tą dymisję i dlatego nie doszło do spotkania czy nie spotkał się, bo wiedział, że Tillerson będzie namawiał go do nie podpisywania ustawy o IPN? I czy w tym świetle polski rząd może brać ten fakt za korzyść, czy niekoniecznie?

Nie wiem, dlaczego prezydent Duda nie spotkał się z Tillersonem, choć oczywiście drugi scenariusz jest bardziej prawdopodobny, być może faktycznie prezydent Duda chciał uniknąć niewygodnych pytań sekretarza stanu USA odnośnie tej ustawy. Natomiast, dzisiaj możemy powiedzieć - ponieważ Tillerson zaangażował swój autorytet w protest amerykański przeciwko tej ustawie – że fakt zmiany na stanowisku sekretarza stanu USA jest dla PiSu korzystny.

Z jakiego głównie powodu?

Nie ma już tego polityka, który mógł wręcz osobiście cuć się urażony, gdyż rozmawiał z najważniejszymi polskimi politykami, miał uwagi odnośnie projektu ustawy o IPN, a jego zdanie zostało zignorowane. Dzisiaj jego następca, pan Mike Pompeo, nie ma takiego epizodu w swojej biografii, stąd jest to korzystne. Ja natomiast nie świętowałbym zbyt wcześnie, gdyż  sprawa ta nie była idee fixe Rexa Tillersona, wyrażał on poglądy w znacznej mierze amerykańskiego establishmentu, który po prostu ustawy o IPN nie akceptuje.

Dlaczego tak właśnie jest?

Myślę, że jest tak z dwóch powodów: pierwszy wiąże się z amerykańskim systemem politycznym, który bardzo wysoko stawia wolność słowa, łącznie z wolnością do szkalowania. Traktowane jest to u nich jako coś absolutnie fundamentalnego. Wszystkie próby ograniczania wolności słowa przez jakiekolwiek działania z zakresu prawa karnego są bardzo źle widziane przez Amerykanów. Drugim powodem jest kwestia wpływów lobby żydowskiego, które jest tym najsilniejszym lobby etnicznym w Ameryce - każdy kto choć trochę zna amerykańską politykę ma tego świadomość. Do tego dochodzi nam protest Izraela, który ma swoje powody do sprzeciwu wobec nowelizacji ustawy o IPN. W związku z tym, o ile „znikł” Tillerson, to nie znikły dwie przyczyny, które sprawiły, że Amerykanie naciskani przez Izrael domagają się załatwienia tej sprawy przez stronę polską, w domyśle domagają się decyzji Trybunału Konstytucyjnego, która otwarłaby drogę do dialogu. W powierzchniowym wymiarze dymisja Tillersona jest korzystna dla PiSu, ale w istocie konfliktu o ustawę IPN, niczego ona nie zmieni.

Mimo, iż ostatnio w relacjach USA – Polska bywało rożnie, (mam na myśli zamieszanie wokół ustawy o IPN) minister Błaszczak sugeruje, wręcz mówi wprost, że czas zadbać o to, aby zwiększyć ilość wojsk amerykańskich w Polsce, czy to się uda po tych zamieszaniach?

Jest to oczywiście strategiczny cel, aby po pierwsze żołnierzy amerykańskich było jeszcze więcej, a po drugie by ich obecność nie była w Polsce rotacyjna, a stała. Celem jest to, abyśmy mieli tu bazę amerykańską, jaka znajduje się np. we Włoszech, w Republice Federalnej Niemiec. Zawsze jest dobry czas, aby o to zabierać. Natomiast nie ma co ukrywać, że w atmosferze, która powstała na skutek tej nowelizacji ustawy o IPN na pewno będzie to trudniejszy cel do osiągnięcia, co nie znaczy, że będzie to niemożliwe. Mimo, że łatwo nie będzie, moim zdaniem wszystko jest do wyprostowania. Nie kryję, że zrobiliśmy błąd, ale z drugiej strony zmiana ministra obrony narodowej jest wielkim plusem.

Dlaczego?

Wyraźnie było widać, że strona amerykańska nie traktuje ministra Macierewicza poważnie (mówiąc bardzo delikatnie i dyplomatycznie). Wydaje się, że minister Błaszczak może być traktowany przez Amerykanów w sposób „nieco” poważniejszy.

Czy są ku temu jakieś wzmianki?

Cena za baterie do „patriotów”, nagle (jak zabrakło ministra Macierewicza) przestała być zaporowa, nagle zaczęto mówić o idących w miliardach obniżkach. O ile straciliśmy w relacjach z USA przez nowelizację ustawy o IPN, to zyskaliśmy zmianie ministra obrony narodowej – to fakt.

Na czym zatem stoimy teraz w relacjach USA-Polska?

W tym momencie są to spekulacje, ale najbliższe miesiące pokażą jaki jest faktycznie stan relacji polsko-amerykańskich. Będzie widzieć to np. na polu jakim są negocjacje dotyczące zakupu zbrojenia, ceny za ten sprzęt i tak dalej. Jest oczywiście kilka takich obszarów, w których toczą się rozmowy i będziemy obserwowali, czy strona amerykańska rzeczywiście próbuje Polskę „ukarać”, za nowelizację ustawy o IPN, czy też nie. Zobaczymy, jak zachowają się politycy podczas spotkania na najwyższym szczeblu. Na pewno nie jest tak, że strona amerykańska – jak to powiedziała w Polsce opozycja – nie będzie rozmawiać z premierem i prezydentem RP. Natomiast jeśli do końca tego roku nie dojdzie do spotkania premiera bądź prezydenta Polski z prezydentem, bądź wiceprezydentem USA, to jednak będzie to dość istotny sygnał, że jednak coś z tych informacji, które wyciekły jest na rzeczy i rzeczywiście strona amerykańska postawiła polskie władze pod ścianą. Czas pokaże, zatem uzbrójmy się w cierpliwość.

Po nam większa ilość wojsk amerykańskich? Czy nie lepiej byłoby po prostu forsować stałą ich obecność na naszym terytorium?

Powiedzmy sobie szczerze, że liczba żołnierzy amerykańskich, którzy obecnie stacjonują w Polsce jest czysto symboliczna. Tak naprawdę bez stacjonowania na terytorium Polski przynajmniej sił zbrojnych w postaci ciężkiej brygady, trudno traktować to jako coś co ma realne znaczenie militarne, coś co (w razie czego, gdyby doszło do konfliktu) mogłoby Polsce pomóc. Natomiast, zgadzam się z pana kierunkiem myślenia, że tak naprawdę gdybyśmy mieli wybór, lepiej byłoby zdecydować się na stałą obecność wojsk żołnierzy amerykańskich, niż na ich większą ilość tylko przy rotacyjnej obecności. Problem w tym, że nie stoimy przed takim wyborem, dlatego musimy zabiegać o jedno i o drugie.  

Jaki jest tego cel?

Każdy, kto ma elementarne pojęcie o sytuacji militarnej w Europie wie, że w obecnej sytuacji mamy do czynienia z wyraźną przewagą strony rosyjskiej, jeśli chodzi o podstawowe rodzaje uzbrojenia (rozpoczynając od broni pancernej a kończąc na lotnictwie). Jedyną siłą w Europie, która realnie jest się w stanie przeciwstawić tej przewadze jest armia amerykańska. Stan armii niemieckiej czy francuskiej jest taki, że łącznie nie byłyby w stanie nawet przyjść nawet ze znaczącą pomocą.

A Wielka Brytania?

Oczywiście nieco lepiej jest z armią brytyjską, ale Wielka Brytania znajduje się stosunkowo daleko, my potrzebujemy żołnierzy na miejscu. Obecność amerykańska jest czymś w rodzaju bardzo prestiżowego pakietu ubezpieczeniowego dla Polski i dla innych krajów naszego regionu. Warto zabiegać o większą ilość żołnierzy amerykańskich, gdy ma się tak nieobliczalnego sąsiada jakim jest Rosja, co pokazują liczne ich działania (ostatnio zabójstwo Skripala). To pokazuje jakiego typu politykiem jest Putin i do jakich metod sięga w polityce zagranicznej. Oczywiście znaczenie poważniejsze są informacje mówiące o ingerencji rosyjskich hakerów w wyniki wyborów amerykańskich czy francuskich, ale chciałem posłużyć się konkretnym przykładem z ostatnich dni. Rosja to państwo niezwykle agresywne i nie ma się co łudzić, że w najbliższym czasie przestanie takie być. Jest raczej przeciwnie, za parę dni Putin powtórzy swój prezydencki mandat i należy spodziewać się ze strony Rosji kolejnych agresywnych ruchów. Amerykanie są dla nas jedynym realnym sojusznikiem militarnym. Gospodarczo i politycznie naszymi partnerami mogą być Niemcy, Francuzi, Brytyjczycy jednak militarnie Polska może liczyć tylko na siebie i na Amerykanów, na nikogo więcej.

Dziękuję za rozmowę.