Ks. Robert Skrzypczak dla Fronda.pl: Kościół nie wymaga od małżonków nieustannego heroizmu, ale nieustannego nawrócenia - zdjęcie
30.11.13, 08:24(fot. katman1972/Sxc.hu)

Ks. Robert Skrzypczak dla Fronda.pl: Kościół nie wymaga od małżonków nieustannego heroizmu, ale nieustannego nawrócenia

29

Fronda.pl: Na czym polegają różnice w patrzeniu na małżeństwo i jego cele przed Soborem Watykańskim II oraz po tym soborze?

Ks. Robert Skrzypczak: Zasadnicza różnica, jeśli chodzi o nauczanie przed-soborowe i posoborowe, dotycząca małżeństwa i tzw. celów małżeńskich polega na pewnym przestawieniu akcentów. W epoce przed-soborowej, nauczanie Kościoła w odniesieniu do małżeństwa, jeśli chodzi o cele na pierwszym miejscu stawiało spłodzenie potomstwa. W dalej kolejności patrzono na małżeństwo jako antidotum na pożądliwość. Było to koncepcja dość pesymistyczna, negatywna, związana z dominującym w przestrzeni teologii moralnej i duchowości augustynizmem, czyli patrzeniem na człowieka w kontekście grzechu pierworodnego i związanego z tym skutku, jaką jest pożądliwość. Pożądliwość rozumiano jako coś negatywnego w człowieku, który potrzebuje nieustannej pomocy i łaski ze strony Kościoła. Taką właśnie pomocą dla ludzi, którzy nie mają powołania do życia w dziewictwie i czystości, są wezwani do życia z drugą osobą, miałoby być małżeństwo. Właśnie jako antidotum na pożądanie.

Jak to podejście zmieniło się w świetle postanowień Soboru Watykańskiego II?

Na Soborze Watykańskim II nastąpiło przestawienie akcentów, jeśli chodzi o cele małżeńskie. Na pierwszym miejscu została postawiona komunia osób, czyli budowanie relacji przymierza miłości małżonków. Miłość jest tu rozumiana jako szukanie dobra drugiej osoby. W związku z tym, efektem budowania tej miłości między małżonkami jest otwarcie się na życie, czyli otwarcie na nową osobę. W tle stała rozwijająca się teologia personalistyczna, która kładła bardzo silny akcent na to, co czyni osoba w relacji do drugiego człowieka, czyli na miłość. Przy czym, zamknięcie się tylko w układzie „ja-ty” może zagrozić popadnięciem we wspólny egoizm -  para bowiem łączy się ze sobą tylko ze względu na siebie samych, na własny komfort psychiczny, życiowy, etc. Personalizm chrześcijański wychodzi się ze spoglądania na człowieka z punktu widzenia Pana Boga, który stworzył go na swój obraz i podobieństwo. Akcentuje się tutaj fakt, że człowiek nosi w sobie obraz Boga trój-osobowego, boskiego „my”, komunii, wspólnoty. Dlatego też Kościół postawił bardzo silny akcent na fakt, że miłość małżeńska odzwierciedla hojność i wspaniałomyślność, czyli to wszystko, co się znajduje w życiu wewnętrznym Boga. Człowiek uzewnętrznia, pokazuje i urzeczywistnia w sobie sposób funkcjonowania Boga. Człowiek wraca przez to do swoich korzeni. W ten sposób małżonkowie stają się sakramentem miłości Pana Boga, hojnej, wspaniałomyślnej, otwartej na życie, nieustannie generującej życie. Te dwa akcenty zostały postawione w taki sposób, że pierwszym dobrem małżeńskim, celem małżeńskim jest budowanie relacji miłości. Drugim, wynikającym z pierwszego celem jest otwarcie na życie, czyli wspaniałomyślne otwarcie na prokreację jako plan Bloga. W związku z tym, zasadniczym elementem duchowości małżeńskiej jest otwarcie na siebie wzajemnie i na potomstwo. W tym względzie antykoncepcja, która w międzyczasie została prawnie wprowadzona przez różne systemy legislacyjne jest czymś, co uderza w samą istotę małżeństwa. Doprowadza do przecięcia więzi między miłością małżonków a otwartością na życie. Tak przeżywana miłość staje się na nowo miłością egoistyczną, formą zamknięcia się w relacji „ja-ty”, bez hojności, otwartości na życie. Chrześcijaństwo zawsze podkreśla ten cel małżeństwa, jakim jest miłość, która prowadzi do pojawienia się nowego życia i współpraca z Bogiem.

Ważnym dokumentem, w którym zostaje poruszona tematyka małżeństwa i jego celów jest „Humanae Vitae” Pawła VI. Jakie nowe spojrzenie na to zagadnienia wnosi encyklika?

Humanae Vitae Pawła VI była pierwszym dokumentem Kościoła, który skonkretyzował główne cele postawione przed małżonkami na Soborze Watykańskim II, a jednocześnie wywołał wielką kontrowersję. Encyklika okazała się dokumentem, który zwalczał przede wszystkim tzw. mentalność antykoncepcyjną. Ta mentalność przenikała także wyobrażenia i wrażliwość wielu środowisk kościelnych. W latach '60, kiedy rodziła się rewolucja seksualna, w wielu środowiskach kościelnych narastało oczekiwania na to, że Kościół dostosuje się do nowych czasów, nowej mentalności. Oczekiwano, że Kościół będzie elastyczny, z gumy, dostosowujący się do ludzi po to, aby ich pozyskać. To była koncepcja, w ramach której to nie człowiek miał otwierać się na Boga, ale Pan Bóg miał dopasować się do człowieka. To oczywiście fałszywe wyobrażenie zbawienia. Zbawienie bowiem polega na tym, że człowiek zostaje zaproszony i w Chrystusie dostaje siłę do tego, żeby żyć dla chwały Boga, czyli pełnić Jego wolę w swoim życiu.

Paweł VI mówił także o dopuszczalności okresów wstrzemięźliwości w małżeństwie, których celem jest odłożenie poczęcia w czasie.

Naturalnym stanem małżonków jest wzajemna miłość względem siebie, a z kolei naturalną konsekwencją tej miłości jest współpraca z Bogiem Stwórcą, czyli otwarcie się na życie. Oczywiście encyklika Humanae Vitae przewidywała pewne momenty, kiedy małżonkowie przeżywają przejściowe trudności, a więc związane właśnie ze stanem zdrowia, tymczasową rozłąką etc. W jednym z listów św. Paweł wspominał na przykład o zawieszeniu pożycia na pewien czas, jeśli małżonkowie będą chcieli oddać się modlitwie. To musi być jednak przejściowe i nie można tego traktować jako styl życia wprowadzony na stałe do funkcjonowania małżeństwa. Nie wystarczą jednak proste podziały sposobów regulacji poczęcia na środki antykoncepcyjne (mechaniczne bądź chemiczne, które ingerują w organizm kobiety niezależnie od współpracy małżonków, są jak ZOMO czy milicja wprowadzona w życie intymne małżonków) i metody naturalne. W przypadku antykoncepcji, efekt pożycia małżeńskiego, jaki może się pojawić, czyli dziecko, jest traktowany jako intruz czy choroba, której należy uniknąć. Dlatego środki antykoncepcyjne sprzedaje się w aptekach, jakby to było lekarstwo przeciwko wirusowi. Dziecko jest traktowane negatywnie, jako wirus, który może zaszkodzić życiu małżonków, jakości życia kobiety. To jest typowa mentalność antykoncepcyjna. Po drugiej stronie są tzw. środki katolickie, które biorą pod uwagę współpracę małżonków, nie zrywają wewnętrznego dialogu, poprzez wzajemną obserwację, branie pod uwagę cyklu kobiety, etc. Sprawa jednak nie jest taka prosta.

W czym tkwi problem?

W naturalnych metodach rozpoznawania płodności wszystko koncentruje się na intencji człowieka. Często dochodzi do tego, że małżonkowie dla spokoju sumienia czy koherencji z nauczaniem Kościoła, uczciwie nie odwołują się do środków antykoncepcyjnych, mechanicznych czy chemicznych, ale odwołują się do tzw. regulacji poczęć przy użyciu metod katolickich, czyli dopuszczalnych przez Kościół. Jeszcze raz podkreślam – liczy się intencja serca, intencja, z którą sięga się po te metody. Jeśli są one traktowane jako coś nadzwyczajnego, ze względu na jakąś przejściową trudność, szczególną fazę, którą przeżywają małżonkowie, nie są alternatywnym stylem życia do otwartości na dziecko, to wtedy Kościół je dopuszcza. Niebezpieczeństwo natomiast polega na pewnego rodzaju wtórnym faryzeizmie, czyli stosowaniu prawa Bożego, aby nie pełnić woli Boga. Osobiście znam małżonków, którzy sami po jakimś czasie przyznawali, że to, czego nauczyli się na kursie przedmałżeńskim w zupełności wystarczyło im do tego, aby nie przyjąć dziecka. Dostali światło i łaskę rozeznania swojego egoizmu.

Można wyobrazić sobie taką sytuacją, w której para podchodzi do MRP tak bardzo restrykcyjnie, że przez wiele lat małżeństwo w ogóle nie ma dziecka. Tylko, że taka postawa nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Pomówmy jednak o przypadkach, kiedy małżeństwo ma już dzieci, ale w swoim sumieniu ocenia, że w danej chwili nie jest gotowe na kolejną pociechę i postanawia zastosować MRP, aby odłożyć poczęcie. Pojawiają się czasem głosy w niektórych środowiskach katolickich, że taka postawa to hipokryzja, bo przecież ci małżonkowie zamykają się na dziecko, nie ma w nich zaufania dla Pana Boga. 

Trzeba zawsze uważać na wtórny czy też pierwotny faryzeizm. Sam Pan Jezus przestrzegał przed nakładaniem na innych ciężarów, których sami nie jesteśmy w stanie udźwignąć. My mówimy o pewnym założeniu, które wynika z antropologii, wizji człowieka w świetle, jakim jest fakt bycia stworzonym przez Pana Boga i Ewangelię. Wiemy doskonale, że pełnienie woli Boga w życiu jest całkowicie uzależnione od łaski. Potrzebujemy nieustannej pomocy Chrystusa, żeby wchodzić w plany Boga, unikać grzechu także w intencjach. Chrześcijaństwo nie jest stawianiem przed ludźmi prawa. Jest raczej zaproszeniem ludzi do współpracy z Bogiem, żeby osiągnąć pełnię człowieczeństwa, być zadowolonym ze swojego życia, zrealizować je w miłości, mieć satysfakcję, że jako ojciec i matka nie postawiliśmy na egoizm, ale miłość. To wszystko bardzo dynamicznie i bardzo wrażliwe. Stosowanie taryf, typu „nie wolno”, „mylisz się” może być pozbawione ważnego elementu obecnego w przesłaniu Jezusa Chrystusa, czyli miłosierdzia. W to świetnie wpisuje się ostatnia adhortacja papieża Franciszka, w której Ojciec Święty mówi zbytnim skupianiu się regułach, wynikających z przesłania ewangelicznego i próbie kontroli ich stosowania. Papież mówi o obsesyjnym egzekwowaniu tych reguł w oderwaniu od całości, to znaczy od przesłania ewangelicznego, głoszenia kerygmatu, doprowadzania ludzi do spotkania z Chrystusem, wyposażania ich w łaskę.

Jak uchronić się przed postawą, która nie ma zbyt wiele wspólnego z miłosierdziem?

Przypomina mi się tutaj list pasterski Albino Luciani, późniejszego papieża Jana Pawła I do Vittorio Veneto. Jak mówiłem, latach '60 oczekiwano, że Kościół katolicki zliberalizuje swoje stanowisko na temat stosowania antykoncepcji. To oczekiwanie było tak silne, że można spróbować wyobrazić sobie rozczarowanie encykliką Humanae Vitae. Kiedy Paweł VI, w autorytecie nauczania magisterium Kościoła, nieomylności papieskiej, w zgodzie z kolegium apostolskim ogłosił jako regułę niemożliwość pogodzenia chrześcijańskiego sposobu podejścia do mężczyzny i kobiety, miłości małżeństwa z techniką antykoncepcyjną, Albino Luciani napisał piękny list pasterski do duchownych i świeckich ze swojej diecezji, prosząc o okazanie papieżowi posłuszeństwa. Kapłanów poprosił o to, aby w czasie spowiedzi byli miłosierni, nie szykanowali ludzi regułami, ale próbowali im pomagać i zbliżać się do ewangelicznego ideału.

Wydaje się, że takich sytuacji, jak wspomniane decyzje odłożenia poczęcia, nie wolno oceniać nikomu z zewnątrz, bo one są bardzo indywidualne. Ktoś może spojrzeć z boku i ocenić, że skoro państwo „Y” są katolikami, mają dwójkę dzieci i stosują MRP, to są hipokrytami, bo zamykają się na Bożą łaskę. Ale ci sędziowie, mogą nie wiedzieć, że pani „Y” miała bardzo ciężki poród, więc panicznie boi się kolejnego albo ma problemy zdrowotne, które są przeciwwskazaniem do kolejnej ciąży. Państwo „Y” mogą też w danej chwili nie mieć tak zwyczajnie, po ludzku, sił fizycznych i psychicznych na kolejne dziecko, więc w danym momencie odkładają poczęcie. Co nie zmienia faktu, że być może z Bożą łaską ich nastawienie za jakiś czas się zmieni.

To wszystko jest bardzo delikatne i dynamiczne. W odniesieniu do każdej kwestii moralnej, a tu mamy do czynienia z bardzo trudną kwestią, jaką jest otwarcie na życie (chodzi przecież o szczodrobliwość, wspaniałomyślność, jaką jest przyjęcie nowego dziecka, pokonanie pewnego strachu) trudno o oceny według prostych schematów. Zbyt długo jestem duszpasterzem, żeby naiwnie patrzeć na wszystkich ludzi, jako potencjalnych bohaterów. Wiem, że każde dziecko jest okupione wcześniejszym lękiem, strachem, walką, zmaganiem. Jego przyjęcie jest cudem Boga i każda para, która przyjmuje dziecko zasługuje na to, by rzucić im się na ramiona i wycałować ich za ten gest. W teologii moralnej jest taka reguła, że nie mówi się o gradacji normy – norma jest zawsze jedna dla wszystkich. Jako duszpasterz, jako ewangelizator mam obowiązek mówić ludziom prawdę, być jak prorok, aby nikt nie zarzucił mi, że nie powiedziałem mu wszystkiego. Obowiązuje natomiast zasada gradacji łaski.

Na czym ona polega?

Biorę pod uwagę, że w danym momencie człowiek może być niegotowy, tutaj – na przyjęcie kolejnego dziecka. Najważniejsze jest jednak to, że pomagamy sobie w Kościele, wzajemnie udzielając sobie łaski dawanej przez Chrystusa, żeby iść w dobrą stronę. Kościół nie wymaga od małżonków nieustannego heroizmu, ale nieustannego nawrócenia.

Czyli nie można o kimś powiedzieć „katolicki hipokryta” tylko dlatego, że danym momencie nie jest gotowy na dziecko i odwołuje się dopuszczalnych przez Kościół naturalnych metod rozpoznawania płodności?

Tak nie wolno. Nie możemy być faryzeuszami, czyli kimś, kto obserwuje z boku i ocenia. Nigdy nie jesteśmy w stanie ocenić, jak wielkie zmagania, jak wielką walkę przechodzą małżonkowie, którzy decydują się na kolejne dziecko. Nigdy tak do końca nie wiemy, jak wielkie zmagania towarzyszą dążeniu do tego, by w każdym położeniu życia, także w sferze intymnej być blisko Boga. To jest zawsze dynamiczny proces, zmaganie. Czasami przechodzimy przez zniechęcenia, po których następuje pocieszenie, poprzez upadki i nawrócenie. Trudno z boku recenzować osobiste sprawy dwojga małżonków, osądzając ich. Trzeba za to pamiętać, by rozróżniać gradację normy od gradacji łaski. Norma moralna nie ma żadnej gradacji. Mamy obowiązek mówić, jak jest, jaka jest prawda. Kto chce być chrześcijaninem i przeżywać swoje życie w pełni człowieczeństwa nie może odwoływać się do jakiekolwiek rodzaju antykoncepcji. Natomiast czymś innym jest gradacja łaski. Nie zawsze, nie w każdej sytuacji jesteśmy gotowi do zastosowania w pełni reguły moralnej. Jesteśmy słabi, jesteśmy grzesznikami. Bierzmy to pod uwagę! W miarę przyjęcia łaski, odwaga, którą w sobie mamy wzrasta, jesteśmy gotowi zmierzać ku tej regule. To jest pewne zmaganie, walka, ale ważne jest pokazanie osób, które akceptują pozytywne skutki tego zmagania.

Not. AK

CZYTAJ TAKŻE: 

ISKK: Połowa praktykujących systematycznie katolików dopuszcza stosowanie antykoncepcji

Pan Bóg nie jest sadystą!

Pary stosujące NPR rozwodzą się 20 razy rzadziej niż te, które stosują antykoncepcję

NPR to katolicka hipokryzja?

"Świadomość ponad połowy wierzących oraz praktykujących katolików w Polsce nie jest ukształtowana zgodnie z modelem katolickim"

Piotr Kwiatkowski dla Fronda.pl: Ludzie stosujący NPR są zacofani? Czas podnieść głowę i pokazać, że jesteśmy normalni!

Małgorzata Mąsiorska dla Fronda.pl: MRP uczą odpowiedzialnego rodzicielstwa, a nie postawy zamknięcia na nowe życie

Dr Ślizień-Kuczapska dla Fronda.pl: Fizjologia jest niezależna od tego, czy ktoś jest katolikiem czy nie

Więcej informacji na ten temat na Wszystkooseksie.pl oraz TUTAJ

Komentarze (29):

anonim2013.11.30 10:45
Wyjątkowo wnikliwe i życzliwe podejście do skomplikowanych wyborów i decyzji w katolickim małżeństwie!!!!
anonim2013.11.30 11:02
Czy mamy do czynienia z jednym nauczaniem Kościoła czy z dwoma jego wersjami: przed- i posoborową? Jeśli pierwsze to wywód x. Skrzypczaka jest niespójny a w każdym razie jego podstawowe twierdzenia pozostają nieumotywowane. Np.: "Na Soborze Watykańskim II nastąpiło przestawienie akcentów, jeśli chodzi o cele małżeńskie. Na pierwszym miejscu została postawiona komunia osób, czyli budowanie relacji przymierza miłości małżonków." Otóż pielęgnowanie wspólnoty osób jest wymienione obok płodności jako cel małżeńskiej miłości, natomiast czytając HV trudno wywnioskować aby miał to być cel postawiony na pierwszym miejscu. Wręcz przeciwnie, passusy jak poniższy: "Stosunki, przez które małżonkowie jednoczą się w sposób intymny i czysty, i przez które przekazuje się życie ludzkie, są - jak to przypomniał niedawno Sobór - "uczciwe i godne". Nie przestają być moralnie poprawne, nawet gdyby przewidywano, że z przyczyn zupełnie niezależnych od woli małżonków będą niepłodne, ponieważ nie tracą swojego przeznaczenia do wyrażania i umacniania zespolenia małżonków." wskazują na to, że "umacnianie zespolenia małżonków" jest regułą "drugą", po podstawowej- płodności. Bardzo ważnym kontekstem jest posługa duszpasterska Kościoła wobec małżonków. Jednak i tutaj sądzę, że podejście x. Skrzypczaka nie jest precyzyjne. Postaram się w oddzielnym komentarzu do tego odnieść.
anonim2013.11.30 12:54
O to, to.
anonim2013.11.30 16:10
"Kościół wymaga od nas naprawdę tylko jednego: miłuj! Uległość Kościołowi to uległość miłości." Stefan Kardynał Wyszyński ----------------------------------- Pozdrawiam, Przyjaciele :):)
anonim2013.11.30 18:17
Heroizm też by się przydał...
anonim2013.12.1 8:28
"Kościół nie wymaga od małżonków nieustannego heroizmu" czy to znaczy, że nie muszę się katować npr'em do końca swoich płodnych dni?
anonim2013.12.1 10:05
Nareszcie! Jakiś mądry, konkretny artykuł na Frondzie! Wielodzietni z "wielodzietni.org" może sobie kiedyś przeczytają i przestaną się wymądrzać, że są bardziej papiescy niż sam Papież.
anonim2013.12.1 14:22
agnieszka10- a ja mam wrażenie, że to x. Skrzypczak próbuje być bardziej papieski od samego papieża.
anonim2013.12.1 15:12
Dlaczego inni chrześcijanie dopuszczają stosowanie niektórych rodzajów antykoncepcji, np prawoslawni, protestanci, muszą to być tylko środki nie dopuszczające do poczęcia, nie mogą zabijać zarodka-małego dziecka. Dlaczego kościół katolicki nie może zmienić tego nauczania, zwłaszcza, że wspomniany w artykule Albino Luciani-papież był za dopuszczeniem antykoncepcji.
anonim2013.12.1 15:32
@abolicjant Ksiądz w powyższym artykule wyłożył naukę KK najdokładniej jak można było w tym temacie. Nic dodać nic ująć. Zresztą dokładnie taką samą naukę ja wyniosłam z domu z przekazów mojej mamy i z lekcji religii oraz również z nauk przedmałżeńskich. Artykuł powyższy jest prosty i konkretny. Każdy z nas sam zda sprawę przed Bogiem ze swojego postępowania i stosowania NPR, to jest sprawa między konkretnym małżeństwem a Bogiem, Bóg i TYLKO Bóg zna prawdę o danym człowieku czy danym małżeństwie.
anonim2013.12.1 16:44
agnieszka10- zasadnicze twierdzenia x.Skrzypczaka zawarte w powyższym artykule są po prostu nieprawdziwe. Szczególnie teza o rzekomych zmianach w katolickim nauczaniu dotyczącym małżeństwa, które miałyby polegać na uznaniu "wspólnoty osób" za pierwszoplanowy cel małżeństwa jest niezgodna ani z dokumentami Kościoła (w tym z HV) ani z tradycyjnym nauczaniem. Każdy z nas zda sprawę przed Bogiem niezależnie od tego, czy stosował jakieś środki antykoncepcyjne, NPR, czy nic. Pytanie brzmi: czy trzeba na siłę przekonywać, że coś w naturze się zmieniło i w związku z tym zmieniło się nauczanie Kościoła? Myślę, że nie trzeba.
anonim2013.12.2 9:35
@abolicjant Nie zgodzę się. Przed Soborem kobieta była traktowana trochę jak maszynka do rodzenia dzieci, nie było podkreślone to, że seks w małżeństwie może służyć również jednoczeniou męża i żony, że wogóle wspoółżycie może dawać radość, że można współżyć odkładając poczęcie w czasie - lub na zawsze (jeśli ktoś z jakichś przyczyn kolejnego dziecka mieć nie może lub nie chce. Po soborze wydźwięk małżeńskiej miłości i jest zupełnie inny. Sobór dał "oddech" kobietom, dzięki NPR kobieta może w życiou łączyć różne rzeczy - mieć np.1 dziecko i rozwijać się naukowo czy robić karierę zawodową. Przy 10 dzieci jest to niemożliwe.
anonim2013.12.2 9:43
agnieszka10- oczywiście, że dzięki NPR można poprzestać na 1 dziecku i poświęcić się karierze naukowej, korporacyjnej, podróżom czy kolekcjonowaniu znaczków pocztowych ale taka postawa pozostaje cały czas niezgodna z nauczaniem Kościoła. SVII nic tu nie zmienił.
anonim2013.12.2 11:28
@abolicjant Poświęcenie się przez kobietę własnemu rozwojowi czy karierze naukowej jest niezgodne z nauczaniem Kościoła??? W tej sytuacji poprzestanie na 1 dziecku jest jak najbardziej OK, bo kobieta oprócz realizowania się w macierzyństwie jeszcze musi mieć czas i możliwość na rozwijanie swoich innych talentów. Widzę, że prezentujesz męski szowinizm - kobieta powinna tylko dzieci rodzić, gary myć, kuchnia i pranie tak? A do pracy to wogóle nie powinna iść a jak już, to żeby się za bardzo nie rozwinęła, tak? Nie po to kobiety kończą studia aby potem siedzieć w domu i wychowywać gromadę dzieci.
anonim2013.12.2 12:59
agnieszka10- nikt nie zabrania kobiecie, której pasją jest nauka poświęcić się tej pasji bez reszty. Sam znam co najmniej kilku ( bo może kilkunastu) naukowców-starych kawalerów. Natomiast jeśli ktoś chce założyć rodzinę - wszystkie inne pasje muszą zejść na dalszy plan, co zresztą wcale ich nie wyklucza. Wydaje mi się, że ja mniej jestem "męskim szowinista" niż Ty egzaltowaną małolatą:-)
anonim2013.12.2 13:52
@abolicjant Nie zgodzę się z Tobą. Wg Ciebie wszystko jest czarno-białe a życie takle łatwe i proste wcale nie jest. Jak dobrze zrozumiałam Wg Ciebie kobieta powinna: albo wychowywać dzieci - albo pracować / czy też piąć się po szczeblach kariery. JUż tych 2 rzeczy pogodzić się nie da wg Ciebie tak ? Czyli np.: Kobieto możesz np. być chirurgiem ale w związku z częstymi dyżurami, pracą w szpitalu i dodatkowo w przychodni oraz wyjazdami na sympozja - nie możesz mieć męża i dzieci, musisz zostać starą panną. bo ty kobieto nie będziesz miała czasu na dzieci. Tymczasem mnóstwo kobiet-lekarek różnych specjalności mężów i dzieci ma, pomimo, że rzadko bywają w domu. I właśnie nie mają tych dzieci 8-ro ale właśnie 1 dziecko czy 2 dzieci.I to też jest OK i nic w tym niezgodnego z nauką KOścioła nie ma. Nawet jak jest to praca zwykła, nie naukowa - to często wiąże się z pobytem obojga rodziców (także kobiety-matki) poza domem cały dzień. Te 1 czy 2 dzieci wychowywane są przeważnie przez dziadków/babcie aby rodzice dziecka mogli zarobić na jedzenie i opłaty. To jest powszechne i normalne w dzisiejszej rzeczywistości, tak żyje prawie każda polska rodzina. W tej sytuacji powoływanie na świat kolejnego dziecka czy kolejnych kilkorga dzieci jest co najmniej nierozsądne. Aktualnie sytuacja rodzin w Polsce jest taka, że w większości rodzin oboje rodzice muszą pracować aby to 1 dziecko czy 2 dzieci które mają wogóle utrzymać. W tym kontekście nawet 2 dzieci w takim małżeństwie jest heroizmem. Gdzie tu miejsce na więcej dzieci? Czasy kiedy mężczyzna polował a kobieta wychowywała dzieci dawno minęły ale Ty chyba zostałeś kilkaset lat wstecz.
anonim2013.12.2 21:26
O zgrozo i znowu wszystko sprowadza się do KASY. To już jest co najmniej dziwne, że w rozmowie o ilości dzieci zawsze argument kasy pada jako koronny, a tym czasem nigdzie nie obserwuję zależności między majętnością, a ilością posiadanych dzieci. Przykłady: 1) Pokażcie mi milionerów, którzy mają np. 6 dzieci. Ilu takich znacie? 2) Bogate kraje zachodu np. Niemcy wcale nie mają dużo większej dzietności niż Polska. A co ciekawsze, kraje biedniejsze niż Polska dzietność mają wyższą, np. Rumunia, Estonia. Co tu dużo mówić - przyczyn tego, co aktualnie widzimy jest wiele, ale wg mnie jest jedna zasadnicza, która jest źródłem wszystkich, mianowicie strach. Strach, że masz za mało pieniędzy, że nie masz umowy na stałe, że za małe mieszkanie, że jak będzie więcej dzieci to będą gorzej wykształcone i sobie nie poradzą, strach co ludzie powiedzą (w tym najbliżsi!), strach, strach, strach. A skąd strach? Z modelu życia, który wszystkim jest dziś serwowany jako podstawowy standard. Jaki to model? W dużym skrócie polega na tym, że życie ma być pasmem przyjemności i nieskrępowanej wolności - w przeciwnym razie jest do niczego. I dzieci są tylko pewną sferą, na której się to odbija, bo strach tak naprawdę uderza w każdą sferę życia: - w pracę (nie odezwę się jak widzę, ze ktoś kogoś poniża, bo mogą mnie zwolnić), - w relację z współmałżonkiem (nie powiem jej tego, bo się obrazi; muszę taka być, bo mnie nie pokocha itd.), - w dzieci (im ich więcej tym mniej czasu dla mnie, mniej kasy i ciągłe problemy, bo a to zachorują, a to się nie uczą), - w relację do rodziców (lepiej matkę oddać do domu opieki, tam jej przecież będzie lepiej), - i w każdą inną jaką tylko można sobie wyobrazić. Krótko mówiąc to strach przed utratą siebie na rzecz innych, przed jakimś cierpieniem czy odrzuceniem. Tak nas wychowano, tak nam mówiono i wszystko co obserwujemy jest naturalną konsekwencją myślenia opartego na strachu. I tu na scenę wchodzi Chrystus i co mówi? "Odwagi, jam zwyciężył świat". Odwagi!
anonim2013.12.3 6:29
Ja napisałem, że postawienie rodziny na pierwszym miejscu nie musi oznaczać rezygnacji z innych aspiracji. Z tego nijak nie wynika, że "kobieta powinna: albo wychowywać dzieci - albo pracować / czy też piąć się po szczeblach kariery." ( Czemu akurat kobieta? Ja podawałem przykład mężczyzn, którzy nie założyli rodzin aby w pełni poświęcić się pracy). To Ty twierdzisz, że aby realizować swoje pasje czy obowiązki koniecznie trzeba ograniczyć swoje zaangażowanie w rodzinę. Nie wiem co masz na myśli pisząc:" Wg Ciebie wszystko jest czarno-białe". Ja mam ośmioro dzieci i wiem z doświadczenia o czym piszę. Mam znajomych, którzy także mają po kilkoro dzieci i oczywiście obydwoje pracują. Znam np. lekarki, które mają pięcioro dzieci. Jednak tematem naszej rozmowy nie były nasze osobiste poglądy tylko treść nauczania Koscioła. A tutaj same autorytatywne stwierdzenia agnieszki10, że coś jest OK. nie wystarczą.
anonim2013.12.3 10:00
@Neokosy Tak, bo bez KASY samą miłością się nie wyżywisz ani swojej rodziny też, nie opłacisz mieszkania w bloku, gazu i prądu, nie spłacisz kredytu który masz na 30 lat (mnóstwo rodzin tak ma). Ci co mieszkają w swoich domkach też zapominają, że mieszkańcy bloków co miesiąc muszą opłacać swoje lokum (np. my 800zł/mies.), do tego gaz, prąd, telefon itd.itp. Co do odpowiedzialności w powoływaniu dzieci na świat, to skoro widzę, że przy 2 dzieci z jednej pensji pieniądze nam się kończą długo przed końcem miesiąca (babć do opieki nie mamy abym mogła iść do pracy na cały dzień) a czasem popadamy też w długi z powodu braku pieniędzy, to logiczne jest że kolejnego dziecka na świat nie powołam.
anonim2013.12.3 10:59
@abolicjant napisał(a):Gru 2, 2013, 9:43 rano agnieszka10- oczywiście, że dzięki NPR można poprzestać na 1 dziecku i poświęcić się karierze naukowej, korporacyjnej, podróżom czy kolekcjonowaniu znaczków pocztowych ale taka postawa pozostaje cały czas niezgodna z nauczaniem Kościoła. SVII nic tu nie zmienił. -------------------------------------------------------------------------------------------- Cytuję powyżej Twój post - co chciałeś więc powiedzieć przez ten post? Bo ja wywnioskowałam z powyższego postu, że uważasz, że poprzestanie na 1 dziecku i poświęcenie się karierze czy pracy jest niezgodne (wg Ciebie) z nauką KK, że to jest wg Ciebie sprzeczność. Tak z tego postu wynika. Ja twierdzę odwrotnie - że można mieć 1 dziecko i poświęcić się jednocześnie karierze (kobieta czy facet, obojętnie, dziecko jest przecież wspólne) i to jest ZGODNE z nauką KK. KK nie nakazuje płodzić dzieci, jeśli nie ma się czasu na ich wychowanie (mamy rozum aby to przemyśleć i podjąc decyzję płodzimy czy nie płodzimy). A aby małżeństwo było ważne, trzeba spłodzić jakieś potomstwo - 1 dziecko wystarczy w zupełności aby ten warunek spełnić. Jak ktoś chce mieć dużo dzieci to niech sobie ma ale jak ktoś inny chce mieć 1 i jednocześnie rozwijać się zawodowo, to też nic w tym złego nie ma. Wg mnie oczywistym jest, że jeśli oboje rodzice chcą pracować (czy tez muszą aby utrzymać swą rodzinę), to nie mogą mieć gromadki dzieci, bo kto ma się tymi dziećmi zająć , jak rodziców całymi dniami nie ma w domu? Babcie do opieki to nie każdy ma (np. ja nie mam). Piszesz, że masz 8 dzieci. Gratuluję, przede wszytkim tego, że stać Cię finansowo na utrzymanie takiej gromadki bez biegania po MOPSach. Jednak nie każdy ma tak dobrą sytuację jak Ty. Z doświadczenia wiem, że ci którzy sobie finansowo dobrze radzą niestety nie rozumieją sytuacji odwrotnych. Uczciwie jednak napisz ile lat Twoja żona z tego powodu spędziła w domu nie pracując zawodowo i kogo mieliście do pomocy do opieki przy dzieciach (jeśli oboje z żoną pracujecia poza domem).
anonim2013.12.3 11:53
@agnieszka10 Tak jak napisałem: problemem nie są pieniądze, brak mieszkania czy brak pracy, ale strach, który powoduje, że przestajemy być w jedności z Bogiem i Jego wolą, a zaczynamy kombinować po swojemu, najczęściej przy asyście grzechu. Powiedzmy to jasno: antykoncepcja taka czy inna jest grzechem, także NPR jeśli jest stosowany egoistycznie. Wyobraź sobie agnieszka10, że też żyję w tym kraju, też mam problemy, też nie mamy mieszkania, ale powiedz z ręką na sercu czy znasz takie małżeństwa (a może Wy tak robiliście?), które będąc w trudnej sytuacji finansowej modlili się: "Boże widzisz jak bardzo pragniemy 3-go dziecka, ale boimy się, bo mamy kredyt, nie mamy kasy itp., proszę pomóż nam!"? Modliliście się z mężem w ten sposób? Łatwo zwalać winę na pieniądze, brak mieszkania i babci pod ręką, tylko, że ja słuchając Mam i Tatusiów, którzy wysuwają takie argumenty, jakoś nie widzę w ich argumentacji osobistego pragnienia. Ciągle słyszę tylko: nie, bo "coś tam", ale nikt nie mówi: "kurczę, jaka szkoda, że nie mamy 300zł więcej do pensji, wtedy chyba byśmy zaryzykowali kolejne dziecko". I tu dochodzimy do ściany bynajmniej nie finansowej, ale wewnętrznej, o wiele poważniejszej. A pieniądze, kredyty i mieszkania są tylko zewnętrzną jej konsekwencją. Gdyby nie było tej wewnętrznej bariery strachu, ta zewnętrzna nie miała by racji bytu. Owszem, byłaby, ale nie problemem nr 1 jak to jest obecnie. Najtrudniej jest przyznać, że tak właśnie jest, tym bardziej, że pieniądze to przecież argument, który każdy dziś rozumie i akceptuje, bo przecież największa mądrość ludowa głosi "pieniądze są synku/córciu najważniejsze". Jest tak czy nie?
anonim2013.12.3 15:20
@Neokosy Napiszę tak - nie modlimy sie w ten sposób, bo w naszych sercach nie ma pragnienia kolejnego dziecka. Czujemy pokój w sercach, bo gdyby takie pragnienie nawet istniało w naszych sercach, to realnie mamy ważne powody by do poczęcia nie doszło. Ale jak pisałam takie pragnienie nie istnieje. Nie każde małżeństwo pragnie kolejnego i kolejnego jeszcze dziecka. Czasem już po jednym dziecku nie ma pragnienia kolejnych dzieci, dlatego m.in. małżeństwa poprzestają na jednym dziecku. Dziecko ma być właśnie upragnione, jeśli ktoś dziecka nie pragnie, to więcej dzieci na świat nie powołuje. Nie każde małżeństwo jest powołane do zrodzenia kilkorga dzieci.
anonim2013.12.4 11:45
agnieszka10- nie mogę niestety pochwalić się lepszą sytuacją materialną od Twojej. Nie udaje nam się obejść bez "biegania po MOPSACH". Przez bardzo długi czas mieszkaliśmy w wynajętych mieszkaniach bez żadnej pomocy przy dzieciach (a pracowaliśmy obydwoje). Myślę, że mimo iż usilnie starasz się zaprezentować jako osoba dobrze znająca życie od tej trudniejszej strony to o prawdziwych kłopotach nie masz pojęcia. Jak napisałem wcześniej: Twoja czy moja historia nie mają tutaj nic do rzeczy. Chcemy rozmawiać o tym, jak przekazywane jest nauczanie Kościoła i jaka jest jego prawdziwa treść. Twoje głębokie przekonanie o tym, że nikt nie ma prawa mówić Ci ile powinnaś urodzić dzieci jest słuszne ale cały czas nie może być argumentem w rozmowie o tym,czego naucza Kościół. Podstawą katolickiego podejścia do rodziny jest prawda o tym, że nic nie da się porównać z wartością człowieka. Żadne materialne dobra nie mogą być z nią zestawione. Dlatego napisałem, że twierdzenie: zależy mi na pracy, pozycji społecznej, czy rozwoju zainteresowań i w związku z tym postanawiam mieć jedno dziecko nie jest odbiciem sposobu wartościowania opartego na nauce Kościoła. Jasno o tym pisze Casti Connubi zaś HV wyraźnie stwierdza, że właściwy osąd w sprawie płodności powinien brać pod uwagę "stałe nauczanie Kościoła". To jak każdy chrześcijanin tę prawdę przyjmie i zrealizuje jest sprawą jego sumienia i faktycznie nic nikomu (poza spowiednikiem) do tego. Różnica między katolikami używającymi gumek (czy czegoś innego) a stosującymi NPR z antykoncepcyjną intencją jest taka, że pierwsi zdają sobie sprawę z tego co jest nie tak i w którą stronę mają kierować swoje wysiłki, zaś drudzy żyją w fałszywym przekonaniu, że wszystko jest OK. Tutaj jest rola duszpasterzy i Kościoła instytucjonalnego, który okazuje miłosierdzie przekazując grzesznym ludziom łaskę aby mogli żyć coraz doskonalej. X. Skrzypczak uważa, że dziełem miłosierdzia jest uchronić biednych wiernych przed ubóstwem pozwalając im łaskawie na zamienienie tego, co HV określa "najcenniejszym darem" dla małżonków na bardziej przydatne dobra. To kuriozalna propozycja. Powodem, dla którego małżonkowie muszą przeżywać tak silną presję w kierunku ograniczenia ilości dzieci jest słabość więzi wspólnotowych w społeczeństwie. Kosciół jest powołany do budowania wspólnoty. Miłosierdzie Kościoła wobec małżonków musi się wyrażać w konkretnej, materialnej pomocy rodzinom przeżywającym trudności. Haniebne zaniedbania w tym zakresie są "nadrabiane" wzmożoną akcją namawiania wiernych do ograniczenia liczby urodzeń. To zły kierunek. To nie jest żadne duszpasterstwo tylko jego karykatura.
anonim2013.12.5 9:51
@abolicjant napisał(a): [ usuńcie ten komentarz! ]Gru 4, 2013, 11:45 rano agnieszka10- nie mogę niestety pochwalić się lepszą sytuacją materialną od Twojej. Nie udaje nam się obejść bez "biegania po MOPSACH". Przez bardzo długi czas mieszkaliśmy w wynajętych mieszkaniach bez żadnej pomocy przy dzieciach (a pracowaliśmy obydwoje). Myślę, że mimo iż usilnie starasz się zaprezentować jako osoba dobrze znająca życie od tej trudniejszej strony to o prawdziwych kłopotach nie masz pojęcia. ------------------------------------------------------------------------------------------ Napiszę Ci tak - każdy człowiek ma inną psychikę i inną wytrzymałość oraz inne odczucia co do sytuacji w jakiej się znajduje. Jeden w danej sytuacji się zmobilizuje - a inny w analogicznej sytuacji popadnie w depresję i wyląduje u psychiatry. Tak samo jest z odczuwaniem "ważnych powodów" odkładania poczęcia. Nic mi do Twoich decyzji, robisz w życiu jak chcesz i jak Tobie podpowiada sumienie i widać że u Ciebie "ważne powody" sa zgoła inne niż u mnie. Jednak ludzie odczuwają różne rzeczy i sytuacje w całkiem w odmienny sposób. Napiszę jak ja bym postapiła. Gdybym np. mieszkała w wynajmowanych mieszkaniach, to nie zdecydowałabym się na więcej niż jedno dziecko (bo tak alkurat MNIE podpowiada rozum, który dał mi Bóg). Ty byś postąpił inaczej (co widać z tego co opisałeś). Opisana sytuacja Twojego życia mnie zdołowała i na pewno nie chciałabym się w takowej sytuacji znaleźć i kompletnie nie rozumiem czemu ludzie się w takie sytuacje pakują (dużo dzieci, wynajmowane mieszkania, Mops-y itd.) Wydaje mi się, że ludzie pakują się w prawdziwe kłopoty częśto na własne życzenie. Dla mnie jest jasne, że lepiej żyć godnie bez długów z 1-2 dzieci niż mieć7-8 i biegać po MOP-sach. Wniosek -ILE LUDZI TYLE DECYZJI, A KAŻDY ŻYJE ZGODNIE Z WŁASNYM SUMIENIEM i Z BOGIEM - i to jest najważniejsze i o to tak naprawdę chodzi w tym wszystkim:-)
anonim2013.12.5 12:17
agnieszka10-już czytając Twoje wcześniejsze komentarze zauważyłem, że brak wiedzy w jakiejś sprawie nie jest dla Ciebie przeszkodą aby w tej sprawie się wypowiedzieć dlatego bez zdziwienia i nawet z rozbawieniem przeczytałem Twoje deklaracje o tym, co byś zrobiła na moim miejscu. Co do Twojego ostatniego zdania, tego wypisanego wielkimi literami: jeśli myślisz, że każda decyzja jest tak samo dobra i zgodna ze wskazaniami Kościoła to się mylisz. Twój ostatni komentarz jest świetną ilustracją dla całego wywiadu z x. Skrzypczakiem. Nie wiem, czy księdzu chodziło o promocję właśnie takiej postawy, która za horyzont aspiracji przyjmuje materialny dobrobyt i skłonna jest wszystko podporządkować tej drobnomieszczańskiej perspektywie.
anonim2013.12.5 17:06
@Abolicjant Twój ostatni komentarz jest świetną ilustracją dla całego wywiadu z x. Skrzypczakiem. Nie wiem, czy księdzu chodziło o promocję właśnie takiej postawy, która za horyzont aspiracji przyjmuje materialny dobrobyt i skłonna jest wszystko podporządkować tej drobnomieszczańskiej perspektywie. -------------------------------------------------------------------------------------------- A Ty nadal nie rozumiesz - ani co chciał przekazać Ksiądz Skrzypczak, ani co ja chcę przekazać. PO prostu Bóg kocha i szanuje wybór każdego małżeństwa bez względu na to czy ma 1 dziecko czy 10-ro dzieci o ile żyje w zgodzie z Dekalogiem i własnym sumieniem.
anonim2013.12.6 11:43
agnieszka10- no cóż, to zawsze jest jakiś sposób na rozmycie problemu i postawienie na swoim bez konieczności zagłębiania się w jego sedno:-). Nie będę się do tych sprytnych zabiegów mieszał. Przypomnę tylko na czym polega problem, o którym próbujemy rozmawiać: duszpasterstwo oparte na zniekształconym przekazie nauki Kościoła nie może prawidłowo kształtować ludzkich sumień. Ten proces, który trwa od lat `60 sprawia, że postawy wypływające z ludzkich lęków, słabości i ułomności rozpoznawane są (w sumieniach) jako normy tak samo obowiązujące jak te zawarte w „stałym nauczaniu Kościoła”.
anonim2013.12.6 13:08
@Abolicjant (...)duszpasterstwo oparte na zniekształconym przekazie nauki Kościoła nie może prawidłowo kształtować ludzkich sumień. Ten proces, który trwa od lat `60 sprawia, że postawy wypływające z ludzkich lęków, słabości i ułomności rozpoznawane są (w sumieniach) jako normy tak samo obowiązujące jak te zawarte w „stałym nauczaniu Kościoła”. ------------------------------------------------------------------------------------------ Jak masz takie zarzuty - pisz do Watykanu.Tobie się po prostu nie podoba aktualne duszpasterstwo w KK w kwestii rodziny-płodności-małżeństwa (co sam napisałeś). Ja nie mam takich problemów i żyję tak jak nauka KK głosi aktualnie w tej kwestii, nie mam z tego tytułu żadnych rozterek. Ponadto uważam, że Bóg nieprzypadkowo dał mi życie w określonym czasie na przestrzeni wieków- i mam obowiązek żyć tak, jak KK w czasie mojego życia przedstawia dany problem czy zagadnienie, bo cywilizacja postępuje i umysł ludzki też posiada coraz większą wiedzę (np. na temat płodności kobiety). A teraz przykład mojego toku rozumowania - dla Ciebie kosmos: Widzisz ja uważam, że ja NIE korzystając z rozumu przy planowaniu rodziny po prostu grzeszę, że jest to grzech nieodpowiedzialności. Zdarzyło mi się spowiadać kiedyś z tego , że ryzykowałam w niepewnym czasie poczęcie (była to I faza), podczas gdy nie stać nas było aktualnie na dziecko, mieliśmy kiepską sytuację. Miałam poczucie winy, że to wielka nieodpowiedzialność z mojej i męża strony, bo nas akurat "poniosło", podczas gdy mam jeszcze rozum i "ponieść nie powinno" w takiej sytuacji ekonomicznej i lokalowej. Gdybym sie urodziła 100 lat temu - to stosowałabym się do ówczesnych norm w danych kwestiach a gdybym się urodziła 500 lat temu - to mdo norm 500 lat temu. Nie rozumiem ludzi, którzy żyjąc teraz chcieliby aby było tak jak 80-100 lat temu i stosują się do zasad obowiązujących wtedy a nie teraz, nie rozumiem tego i już.
anonim2013.12.8 14:25
Agnieszka10- Jednak pokuszę się o jeszcze jeden komentarz. Nie potrzebuję pisać do Watykanu. Wystarczy, że Watykan pisze do mnie. W przeciwieństwie do Ciebie (i niestety także w przeciwieństwie do x.Skrzypczaka) ja znam dokumenty papieskie (tzn. watykańskie:-)) odnoszące się do problemów, o których tu mówimy. Kiedy zwracałem uwagę na błąd w tekście księdza powołałem się nie na własne widzimisię ale przytoczyłem treść encykliki. Jeśli chcesz rozmawiać o tym, czy płodność rzeczywiście została postawiona w „aktualnym” nauczaniu Kościoła na dalszym miejscu w hierarchii celów za „wspólnotą osób” argumentuj w oparciu o „watykańskie pisma” a nie propagandowe kalki ubarwione Twoimi osobistymi refleksjami. „Aktualne” nauczanie stanowi większy problem dla Ciebie niż dla mnie. Ja wiem, że „aktualne” jest wszystko co oficjalnie zostało ogłoszone przez Kościół od św. Piotra do papieża Franciszka. Ty masz w tym względzie jakieś niezdrowe wątpliwości mimo że przecież aktualny papież podtrzymał linię „nieaktualnego” w kwestii „hermeneutyki ciągłości”. Skoro już zaproponowałaś zabawę w wirtualne diagnozowanie problemów to teraz wypada moja runda. Zatem: Twoim problemem jest to, że widzisz Kościół tylko i wyłącznie z perspektywy własnych problemów, oczekiwań i obaw.