Jeszcze  w  1988  roku,  kiedy  było  wiadomo,  że  nie­uchronne  jest  oddawanie  władzy,   czy  to  w  formie Okrągłego Stołu, czy innego rytuału, jeździł po krajachEuropy Środkowej szef  KGB Kriuczkow. Wtedy decydo­wano, jaka  część  opozycji jest  konstruktywna,  a któraczęść to siły alternatywne, jakich nie należy zapraszaćdo  rozmów  czy  lokować w strukturach władzy.

To była pełna reżyserka

Pismo Poświęcone Fronda nr 23-24

Rozmowa z prof. Jadwigą Staniszkis


Czy   rok   1989,  który   przyniósł  ze  sobą  przemiany   w   Europie  Środkowo-Wschodniej  należy  traktować jako  datę  upadku  komunizmu,  tak jak  to  sięzwyczajowo  przyjęło  wśród  historyków? 

Koniec  komunizmu  zaczął  się  dużo  dawniej.   Elementy  rewolucji  odgór­nej,  którą  przeżywaliśmy  dwanaście  lat  temu,  nie  wynikały  jedynie  z  ówczesnego  kontekstu  międzynarodowego,  który  moim  zdaniem  był  kluczowy,  aletakże  ze  świadomości,  że  władza  totalna  to  taka  władza,  która  nie  daje  real­nej  kontroli  -  to  Stalin  skonstatował  już  w   1937  roku.   Decyzja  o  wycofaniuwojsk   radzieckich    z    Europy   Środkowej,    a   przede   wszystkim    z    NiemiecWschodnich,  zapadła  ze  względu  na  globalną  sytuację.   W  1983  roku,  za  An-dropowa,  zostało  przez  Kokoszina,  dzisiejszego  wiceministra  obrony  Federa­cji  Rosyjskiej,  ogłoszone  memorandum,  które  było  punktem  wyjścia  do  pod­jęcia    negocjacji     z    ekipą    Reagana    ponad    głowami    przywódców    EuropyŚrodkowo-Wschodniej.   Oczywiście   ci   ostatni   wiedzieli,   że   wycofanie   wojsksowieckich  oznacza  koniec  ich  władzy. 

Ale czego dotyczył ten odgórny demontaż systemu?
 
Od  połowy  lat  80-tych  były  odgórnie  tworzone  pewne  formy,  które  dzi­siaj   nazywamy  kapitalizmem  nomenklaturowym.   Interes   w  tworzeniu   tegotypu  rozwiązań  i  wydzielaniu  praw  własności  miała  pewna  część  aparatu  ko­munistycznego   i  służby  specjalne,   a  wszystko  to  zaczęło   się  już  pod  konieclat   70-tych,   kiedy  pojawiły  się  możliwości   realizowania  dużych  operacji   ka­pitałowych  prowadzonych  na  własny  rachunek   i   wymagających  jakiegoś   ty­tułu  własności.   Były  to  operacje,  gdzie  pozycja  formalna,  wynikająca  z  byciaczęścią  aparatu  komunistycznego,  nie  wystarczała. 
 
Powiedziała  Pani,  że  spółki  nomenklaturowe  były  tworzone  przez  aparati  służby  specjalne,  jaka  była  ich  rola? 
 
Polska    oraz    inne    kraje    Europy    Środkowej    w    latach    70-tych    weszływ  obieg  gospodarki  globalnej  poprzez  falę  kredytów,   która  zalała  nas   z  Za­chodu.  To  stworzyło  nowe  szanse.  Część  tych  pieniędzy  weszła  do  prywatne­go  obiegu  nomenklaturowego,  nadzorowanego  głównie  przez  ludzi  ze  służbspecjalnych.   Na  przykład  te  wszystkie   tzw.   „frontowe   firmy",   które  prowa­dziły  niby  działalność  gospodarczą  na  Zachodzie,  a  tak  naprawdę  były  ośrod­kami  szpiegowania.  Wszystko  to  przerodziło  się  w  zaczątki  potężnej  działal­ności   gospodarczej.   Co   więcej,   wydaje   się,   że   służby   te   wiedziały   bardzowiele  o  zapaści  systemu  i  nieuchronności jego  końca.  Idąc  dalej  można  poka­zać,   jak   przygotowywano   się   do   nowej    sytuacji,   zastępując   nomenklaturę   ludźmi  ze  służb  specjalnych.  Myślę  zwłaszcza  o  zmianach  w  aparacie  gospo­darczym  po  1987  roku  -  są  to  zmiany  cały  czas  bardzo  widoczne,   a  w  Rosjisą  to  teraz  główne  elity  gospodarcze  i  polityczne. 
 
Ale  czy  nie jest  nadużyciem  twierdzić,  że  wszystko  było  sterowane  odgór­nie?  Co  wtedy  poczują  setki  tysięcy  ludzi,  którzy  wówczas  demonstrowalina  ulicach  miast  Europy  Środkowo-Wschodniej? 
 
Ależ  oczywiście,  że  ważny  był  też  wątek  oddolny.  Gdyby  nie  było  „Soli­darności",  gdyby  nie  było  lekcji  kolejnych  kryzysów,  nie  pojawiłaby  się  świa­domość  protestu  ogólnokrajowego   -  świadomość,   że   w   skali  jednej   fabrykiniczego   się   nie   załatwi.   W  latach   70-tych   było  ponad  tysiąc   strajków,   alewszystkie  były  pacyfikowane  lokalnymi  ustępstwami.  Dopiero  „Solidarność"z  swoją  skalą  protestów  stworzyła  jakość,  której  komunistom  nie  udało  sięzaabsorbować,  nie  udało  się  wbudować  w  taki  model,  który  stosowali  -  re­gulacji  przez  kryzysy,  gdzie  kryzysy  były  okazją,  aby  na  moment  obniżyć  na­pięcia  poprzez  jakieś   „kozły  ofiarne"   i   działania  symboliczne.   Polska  byłaprekursorem  nowej   formy  ze  względu  na  szczególną   i   symboliczną  kulturępolityczną.  Trzeba  jednak  pamiętać,  że  sama  „Solidarność"  nie  stawiała  ta­kich  celów,  jak  np.  prywatyzacja.  Wolność  była  pojmowana  jako  stworzeniewłasnej   niezależnej   sfery   w  ramach   obowiązującego   systemu   -  to   taka   feu­dalna  chłopska  formuła  wolności.  W  pewnym  sensie  było  to  odrzucenie  ko­munizmu   w  kategoriach  moralnych,   ale   równocześnie  przywoływanie   ele­mentów  komunizmu   w   imię   gospodarczych   wartości   -  np.   redystrybucja.Nazywałam  to  „fenomenem  martwej  struktury".   Pierwsze  stadium  wycho­dzenia  z  komunizmu  było  dojściem  do  pewnej  sytuacji  patowej,  tzn.  ten  typprotestu  nie  był  w  stanie  wypchnąć  komunizmu  z  własnych  kolein. 
 
To w takim razie co było kluczowe dla upadku komunizmu? Demonstracje,  „So­lidarność",  aktywna  działalność  dziesiątków tysięcy  ludzi  w  opozycji,  czy też...
 
Kluczowym   dla  upadku   komunizmu  powodem   była  przede   wszystkim nieprzychylna  sytuacja  wojskowa,  która  zaczęła  narastać  od  połowy  lat   70-tych,   kiedy  amerykański   sekretarz   stanu   Schlesinger  po  raz  pierwszy   użyłfrazy  „lokalna  wojna  nuklearna".  Zaalarmowało  to  Rosjan;  wydawało  im  się,  że  Amerykanie  są  zdolni  technologicznie  do  takiej   operacji   i  że  to  jest  wy­mierzone  przeciwko  nim.   W  Sztabie  Generalnym  kierowanym  przez  mar­szałka  Ogarkowa doprowadziło  to  do  powstania  koncepcji  obrony przez  atak,czyli  do  lokalnej  krótkotrwałej  wojny  w  Europie  poprzez  zajęcie  Niemiec  Za­chodnich.  W  swych  pamiętnikach  Ogarkow  pisze,  że  przez  to  mieliby  lepsząsytuację  przetargową   w  warunkach  oczekiwanego  ataku   oraz   w  warunkachnieuchronnego  krachu  ekonomicznego  samego  Związku  Sowieckiego  w  perspektywie  niedługich  lat.  To  z  kolei  przyczyniło  się  do  podziału  w  elicie  mo­skiewskiej.  Za  czasów  Andropowa  było  widać,  że  politycy  nie  kontrolują jużarmii.  Odpowiedzią  polityków  moskiewskich  było  rozpoczęcie  negocjacji  po­litycznych,  które  doprowadziłyby  do  stworzenia  neutralnego  bufora:  Niemcyi  Europa  Środkowa.  Decyzja:  rok  1983,  początek  negocjacji:  1984.  Gdyby  nieten  element,  prawdopodobnie  koniec  komunizmu  wyglądałby  inaczej. 
 
Jak wyglądały te negocjacje?
 
W  pamiętnikach,   ówczesnego   zastępcy  amerykańskiego   sekretarza   stanu,można przeczytać  o próbach  mediacji  Rosjan  z  ekipą Reagana na jesieni  1984  roku,  czyli prawdopodobnie po ukazaniu  się memoriału  Kokoszina,  mówiącego,  żepolitycy   mają   intencje  powrotu   do   doktryny  obronnej,   odejścia   od  koncepcjiOgarkowa.  W  papierach  Reagana jest  taki  zwrot,  że  wojna jest  wspólnym  prze­ciwnikiem  nas   i  polityków  moskiewskich.   Negocjacje  były  prowadzone  ponadgłowami komunistów lokalnych.  Zabawne,  że  polscy komuniści  - Jaruzelski,  Rakowski  -  dowiadywali  się,  o  czym  rozmawia  Reagan  z  Gorbaczowemviakanałykościelne.  Watykan  był  na  bieżąco  o  wszystkim  informowany  i  rola  papieża jesttutaj  nie  do  przecenienia.  W  komisji  wspólnej  rządu  i  episkopatu  biskup  Orszu­lik   oraz   biskup   Dąbrowski   opowiadali   o   kulisach   negocjacji   Barcikowskiemu,a ten  informował  Biuro  Polityczne. 
 
Skoro  polscy  dygnitarze  wiedzieli,  o  czym  rozmawiają  głowy  mocarstw,  toczy  przygotowywali  się  jakoś  do  ewentualnej  nowej  rzeczywistości? 
 
Użyłam  kiedyś  takiego  zwrotu  „pokolenie  84".  Wydaje  się,  że  w  1984  ro­ku  zaczęto  przygotowywać  ludzi,  którzy  mieli  pełnić  rolę  bezpartyjnych  fa­chowców.  Wysyłano  takich  ludzi  na  Zachód  -  myślę  tu  np.  o  Święcickim  czyBalcerowiczu.    Przygotowywano    się   do   działania   w   gospodarce   rynkowej.  
 
W   1987   roku  nastąpiła  wymiana  kadr   w  aparacie,   przestała  już  być  ważnanomenklatura  partyjna.  W  ministerstwach,   w  kluczowych  strukturach  finan­sowych  wprowadzono   ludzi   ze   służb   specjalnych,   głównie   z  wywiadu   woj­skowego.   Były  to  osoby  młode  i  nie  kojarzone  z  aparatem  komunistycznym.Wreszcie,   zaczęto   tworzyć   instytucje   finansowe,   obecne   banki   komercyjne,które  na  początku  lat  90-tych  umożliwiły  przetrwanie  struktur  nomenklatu­rowego  kapitalizmu.  Przegrał  on  dopiero  z  kapitałem  zewnętrznym  -  nie  wy­trzymał  współzawodnictwa  globalnego.  Na  przełomie   1995   i   1996  było  wy­raźne  osłabienie  dynamiki  dochodowej.  Powstała  nowa  formuła  kapitalizmuwokół   sektora  publicznego,   był   to  już  wspólny  pomysł   elit  postsolidarno­ściowych   i  postkomunistycznych.
 
Czy  w  takim  razie  przemiany,  które  działy  się  w  Polsce  pod  koniec  lat  80-tych,  były  w  jakiś  sposób  kierowane  przez  Moskwę? 
 
Trudno  tu  mówić   o  nadzorowaniu.  Czytałam  dokumenty  pisane  dla  Jakowlewa  -  to  był  po  Gorbaczowie  drugi  człowiek  w  Moskwie  -  przed  samym Okrągłym  Stołem  oraz  opinie  na  temat  obrad.  Widać,  że  istniało  przyzwole­nie  na  rządy  koalicyjne  komunistów   z  jakimiś  nowymi  władzami.  Jednakże jeszcze   w   1988   roku,   kiedy  było  wiadomo,   że  nieuchronne  jest  oddawaniewładzy,  czy  to  w  formie  Okrągłego  Stołu,  czy  innego  rytuału,  jeździł  po  kra­jach  Europy  Środkowej   szef  KGB  Kriuczkow.  Wtedy  decydowano,  jaka  częśćopozycji  jest  konstruktywna,  a  która  część  to  siły  alternatywne,  jakich  nie  na­leży  zapraszać  do  rozmów  czy  lokować  w  strukturach  władzy.  Wydawało  się,że  to  była  pełna  reżyserka.  Nawet  Mazowiecki  powiedział   w  wywiadzie,   że spotkał  się  z  Kriuczkowem  na Jasnej  Górze.  Kriuczkow  był  zresztą  pierwszą osobą,  która  złożyła  mu  gratulacje,  gdy  został  premierem. 
 
Jednak  scenariusz  wymknął  się  spod  kontroli,  gdyż  Moskwa  z  pewnościąnie  spodziewała  się,  że  Polska,  Czechy  i  Węgry  wejdą  do  NATO... 
 
Oczywiście   nie   mówiło   się    o   NATO,   bo   Moskwa   w   sposób   milczącyprzyjmowała  neutralizację  terenów,   z  których  wycofała  swoje  wojska.  Tu  sięprzeliczyli.  Założenie  było  takie,  że  jak  długo  u  władzy  politycznej  i  ekono­micznej  będą  ludzie  wyłonieni  przez  nas  -  czyli  przez  Moskwę  -  pod  koniec  lat  80-tych,  to  nasze  interesy będą chronione.  I  to  też  po  części  nie  zdało  eg­zaminu.  W  tej  chwili  Moskwa  sięga,  po  Orlen.  Na Węgrzech  opanowała  wła­ściwie  całe  przetwórstwo  ropy.  Tak  więc  istnieje  dalej  zależność  surowcowa,choć    Rosjanie    przypisywali    jej    nadmierną    rolę    polityczną,    nie    wierzyli w  możliwość  przeorientowania  gospodarki  na  Zachód. 
 
A czy w tym scenariuszu Związek Sowiecki też miał upaść?
 
Nie.  Oni  uważali,  że  Związek  Sowiecki  się  wzmocni,  że  otrzyma  dostępdo  nowych  technologii  -  podobnie  jak  w  latach  80-tych  otrzymały  je  ChinyDeng  Xiaopinga,   że  otrzyma  nowe  kredyty.  Upadek  komunizmu  -  tak,   aleprzez   neutralizację   Europy  Środkowej.   Zgoda  na   opozycję,   ale   tylko   taką,z  którą  umiemy  się  dogadać.  Do  tego  pełne  zachowanie  władzy  ekonomicz­nej  w  oparciu  o  stare  struktury,  np.  banki  spółdzielcze  i  państwowe. 
 
Jednak Związek Sowiecki upadł...
 
Na   swój   sposób.   Upadek  komunizmu   w  ZSRR   przebiegał   inaczej   niżu  nas.  Był  efektem  morderczej  walki  o  władzę  między  Gorbaczowem  a Jelcynem.   Gorbaczow  próbował  reanimować  system   federacyjny,   dać  rzeczywistąwładzę  prezydentom  republik.  Nie  zdawał  sobie  sprawy,  że  Związek  Sowiec­ki  nie  jest  niczym  innym  niż  sumą  republik.   Okazało  się,   że  jest  prezydentZwiązku  Sowieckiego,  równocześnie  sekretarz  partii  komunistycznej,  ale  jestteż  potężny,  grupujący  różne  instytucje,  banki,  finanse,  przemysł  - prezydentFederacji  Rosyjskiej.   Walka  między  nimi  przyspieszyła  lawinowy  proces   nisz­czenia  struktur  komunistycznych.  Jelcyn,  chcąc  odciąć  Gorbaczowa  od  struk­tur  państwowych,   zakazał  funkcjonowania  partii  komunistycznej   w  admini­stracji    państwowej.    Później    rozpoczęła    się    walka,    kto   jest   właścicielempieniędzy.  Potem  trzech  podpitych  panów  -  wśród  nich Jelcyn  -  rozwiązałow  Białowieży  Związek  Sowiecki   w  sposób   niezgodny   z  konstytucją   i  wbrewreferendum,    w   którym   społeczeństwo   opowiedziało   się   za  jego   zachowa­niem.   O  decyzji  zawiadomiono  Gorbaczowa  przez  telefon. 
 
Jaką rolę w takim razie odgrywał tu pucz z sierpnia 1991 roku?
 
On  przede  wszystkim  osłabił  Gorbaczowa.   Pucz  był  echem  fenomenu,który  nazywam  rewolucją  wojskową.   Ludzie,   którzy  byli  zwolennikami  Gor­baczowa,    byli    wtedy   zwolennikami    neutralizacji    i    wycofania   wojskowegoz  Europy  Środkowej.  Wierzyli  oni,   że  Związek  Sowiecki  będzie  silniejszy,   żebędą  kredyty,  że  będą  technologie.  Zamiast  tego  przyszły  kredyty  warunko­wane  zmniejszeniem  możliwości  przemysłu  obronnego.  Okazało  się,  że  za­czyna  się  dyskusja  o  wstępowaniu  do  NATO,  że  nie  ma  żadnej  neutralizacji.Wreszcie   Gorbaczow   starając   się   stworzyć   system   państwa   mniej   komuni­stycznego  zaczął  coraz  bardziej  popierać  tendencje  odśrodkowe.  Nie  doceniłnacjonalizmu,  bo  wierzył  zbyt  długo,  że  się  go  przetnie  populizmem. 
 
W lipcu  1991  roku  do Moskwy przyjechał prezydent  Bush. Jaki  był jego  sto­sunek  do  mającego  zostać  zrzuconym  ze  sceny  Gorbaczowa? 
 
Bush  spotkał  się,  nie  mając  tego  wcześniej  w  programie,   z  Jelcynem.   Byłniezadowolony   z   Gorbaczowa,   że   ten   nie   rozumiał   jego   małego   postępuw  konwersji  przemysłu   zbrojeniowego.   Właściwie   odejście  Gorbaczowa   by­ło  pobłogosławione  przez  Busha.  Dzięki  CNN  Jelcyn  przestał  być  spostrze­gany  jako  nieznany  nikomu  pijaczyna,  stał  obrońcą  Białego  Domu,  którego  zresztą  nikt  nie  atakował.  Pucz  wykreował Jelcyna,  a  zniszczył  Gorbaczowa.W  każdym  razie Jelcyn  rozwiązał  komunizm,  walcząc  z  Gorbaczowem,  nisz­cząc  jego  podstawę  władzy.
 
Jak ten scenariusz funkcjonuje dzisiaj?
 
Jelcyn  doprowadził  państwo  rosyjskie   i  rosyjską  gospodarkę  do  rozpadu.Zareagowały  na  to  służby  specjalne.  Prezydentem  jest  teraz  osoba  wywodzą­ca  się  z  tych  samych  służb.  Ludzie,  którzy  są  supergubernatorami  po  refor­mach  putinowskich,   to   są  ludzie   z   wojska.   Pamiętajmy,   że  wojsko  jeszczewcześniej    przeszło   proces    „kagiebizacji".    Wreszcie    Rosja   jest   państwemo„formie  wojskowejbez  militarnej  treści".  Obok  źle  działających  instytucjidemokratycznych:  Dumy,  partii  itd.  -  świetnie  funkcjonuje  mechanizm  tegoogromnego  państwa  przy  pomocy  infrastruktury  technicznej,  kontroli  prze­strzeni  informacyjnej   (za czasów Putina  to  się  wzmocniło)  przez  zcentralizo­wanie  dostępu  do  informacji  mających  walor  rynkowy  -  np.   agencja  FAPSI,stworzona  z  jednego   z  wydziałów  KGB.  Wydaje  się,   że  tym  wszystkim  rzą­dzą  służby  specjalne. 
 
Czy była wśród oligarchów walka o tą nową władzę?
 
Wspomniany  Kriuczkow  po  puczu   trafił  do  więzienia,   gdzie  pisał   w  li­stach,  że  czuje  się  świetnie,  bo  bał  się,  że  przez  przypadek  umrze  na  serce.Ludzie,  którzy  byli  bardzo  dobrze  poinformowani,  popełniali  nagle  samobój­stwa,  jak  np.  skarbnik  partii  komunistycznej,  wyskakujący  przez  okno. 
 
Omówiliśmy  przypadek  Polski  i  ZSRR,  a jak ten  mechanizm  wyglądał  w  in­nych  krajach,  jakiego  rodzaju  były  to  scenariusze? 
 
Używam   takiego  porównania   dla  tych  przemian  przełomu   lat   80-tychi90-tych:  symulacja,  simulacrum  i  hiperrealność.  To,  co  się  działo  w  Polsce,ten  Okrągły  Stół,  to  hiperrealność.  Wszystko  było  przedstawione   w  formierytuału   realniejszego   niż   rzeczywistość,   ale   przywołującego  pewne   realnewątki,   symbole,   strony.  Symulacja  była  wtedy,  kiedy  trzeba  było  symulowaćdrugą  stronę  opozycji,  np.  Okrągły  Stół  w  Mongolii.  Simulacrum jest  wtedy,  gdy  trzeba  pewne  elementy  podreżyserować.   Najwyraźniejszy  jest  przykład„aksamitnej  rewolucji"  w  Czechosłowacji,  gdzie  później  okazało  się,  że  wiecbył  przygotowany przez  służby  specjalne,  a władza miała  zostać oddana  w  rę­ce  Młynarza,  ale  to  nie  wyszło  i  „podkolorowano"  Havla. 
 
Tak więc z jednej  strony mamy do czynienia  z działania oddolnymi,  z dru­giej  z  odgórnym  scenariuszem.  Zatem jak to wszystko  należy  oceniać? 
 
To,   w  jaki   sposób  komunizm  upadł,  jest   lepsze   niż   rzeczywista  walka.Zbyt  wielu  ludzi  już  zginęło  z  rąk  komunistów  w  Europie.  To,  że  odbyło  sięto  w  formie  rytualnej,  jest  oczywiście  demoralizujące.  Wszystkie  grube  kre­ski   oraz  przyzwolenia  nie  dały  prawdziwego  smaku   zwycięstwa.   Niedawnoprzewodniczący  czeskiego  Senatu,  pochodzący  z  opozycji,  powiedział  mi,  żeobiektywnie  rewolucja  się  odbyła,  ale  nie  przeżyto  jej   subiektywnie.  Może­my  powiedzieć  za  Tocqueville'em,  że  dokonała  się  rewolucja  polityczna  bezrewolucji  społecznej,  tzn.  przetrwały  w dużym  stopniu  dawne  hierarchie,  alesą one  reprodukowane przez  nowy mechanizm.  Dokonało  się  takie  hybrydo­we  przejście.  Jeżeli  patrzymy  na  komunizm  jako  na  mechanizm  bez  rynku,mechanizm  monopartii,  to  on  upadł.  Jednak  feudałowie  dawnego  systemuprzetrwali   i  świetnie  sobie  radzą  w  nowej  rzeczywistości.  Wydaje  mi  się,   żegdyby  nie  istniało  przyzwolenie  odgórne  na  pewne  zmiany,  to  nie  sądzę,  że­by  rewolucja  oddolna  wystarczyła. 
 
Dziękuję za rozmowę.
 
Rozmawiał Maciej Piwowarczyk
 
Podkowa Leśna, czerwiec 2001