Jeszcze w 1988 roku, kiedy było wiadomo, że nieuchronne jest oddawanie władzy, czy to w formie Okrągłego Stołu, czy innego rytuału, jeździł po krajachEuropy Środkowej szef KGB Kriuczkow. Wtedy decydowano, jaka część opozycji jest konstruktywna, a któraczęść to siły alternatywne, jakich nie należy zapraszaćdo rozmów czy lokować w strukturach władzy.
To była pełna reżyserka
Pismo Poświęcone Fronda nr 23-24
Rozmowa z prof. Jadwigą Staniszkis
Czy rok 1989, który przyniósł ze sobą przemiany w Europie Środkowo-Wschodniej należy traktować jako datę upadku komunizmu, tak jak to sięzwyczajowo przyjęło wśród historyków?
Koniec komunizmu zaczął się dużo dawniej. Elementy rewolucji odgórnej, którą przeżywaliśmy dwanaście lat temu, nie wynikały jedynie z ówczesnego kontekstu międzynarodowego, który moim zdaniem był kluczowy, aletakże ze świadomości, że władza totalna to taka władza, która nie daje realnej kontroli - to Stalin skonstatował już w 1937 roku. Decyzja o wycofaniuwojsk radzieckich z Europy Środkowej, a przede wszystkim z NiemiecWschodnich, zapadła ze względu na globalną sytuację. W 1983 roku, za An-dropowa, zostało przez Kokoszina, dzisiejszego wiceministra obrony Federacji Rosyjskiej, ogłoszone memorandum, które było punktem wyjścia do podjęcia negocjacji z ekipą Reagana ponad głowami przywódców EuropyŚrodkowo-Wschodniej. Oczywiście ci ostatni wiedzieli, że wycofanie wojsksowieckich oznacza koniec ich władzy.
Ale czego dotyczył ten odgórny demontaż systemu?
Od połowy lat 80-tych były odgórnie tworzone pewne formy, które dzisiaj nazywamy kapitalizmem nomenklaturowym. Interes w tworzeniu tegotypu rozwiązań i wydzielaniu praw własności miała pewna część aparatu komunistycznego i służby specjalne, a wszystko to zaczęło się już pod konieclat 70-tych, kiedy pojawiły się możliwości realizowania dużych operacji kapitałowych prowadzonych na własny rachunek i wymagających jakiegoś tytułu własności. Były to operacje, gdzie pozycja formalna, wynikająca z byciaczęścią aparatu komunistycznego, nie wystarczała.
Powiedziała Pani, że spółki nomenklaturowe były tworzone przez aparati służby specjalne, jaka była ich rola?
Polska oraz inne kraje Europy Środkowej w latach 70-tych weszływ obieg gospodarki globalnej poprzez falę kredytów, która zalała nas z Zachodu. To stworzyło nowe szanse. Część tych pieniędzy weszła do prywatnego obiegu nomenklaturowego, nadzorowanego głównie przez ludzi ze służbspecjalnych. Na przykład te wszystkie tzw. „frontowe firmy", które prowadziły niby działalność gospodarczą na Zachodzie, a tak naprawdę były ośrodkami szpiegowania. Wszystko to przerodziło się w zaczątki potężnej działalności gospodarczej. Co więcej, wydaje się, że służby te wiedziały bardzowiele o zapaści systemu i nieuchronności jego końca. Idąc dalej można pokazać, jak przygotowywano się do nowej sytuacji, zastępując nomenklaturę ludźmi ze służb specjalnych. Myślę zwłaszcza o zmianach w aparacie gospodarczym po 1987 roku - są to zmiany cały czas bardzo widoczne, a w Rosjisą to teraz główne elity gospodarcze i polityczne.
Ale czy nie jest nadużyciem twierdzić, że wszystko było sterowane odgórnie? Co wtedy poczują setki tysięcy ludzi, którzy wówczas demonstrowalina ulicach miast Europy Środkowo-Wschodniej?
Ależ oczywiście, że ważny był też wątek oddolny. Gdyby nie było „Solidarności", gdyby nie było lekcji kolejnych kryzysów, nie pojawiłaby się świadomość protestu ogólnokrajowego - świadomość, że w skali jednej fabrykiniczego się nie załatwi. W latach 70-tych było ponad tysiąc strajków, alewszystkie były pacyfikowane lokalnymi ustępstwami. Dopiero „Solidarność"z swoją skalą protestów stworzyła jakość, której komunistom nie udało sięzaabsorbować, nie udało się wbudować w taki model, który stosowali - regulacji przez kryzysy, gdzie kryzysy były okazją, aby na moment obniżyć napięcia poprzez jakieś „kozły ofiarne" i działania symboliczne. Polska byłaprekursorem nowej formy ze względu na szczególną i symboliczną kulturępolityczną. Trzeba jednak pamiętać, że sama „Solidarność" nie stawiała takich celów, jak np. prywatyzacja. Wolność była pojmowana jako stworzeniewłasnej niezależnej sfery w ramach obowiązującego systemu - to taka feudalna chłopska formuła wolności. W pewnym sensie było to odrzucenie komunizmu w kategoriach moralnych, ale równocześnie przywoływanie elementów komunizmu w imię gospodarczych wartości - np. redystrybucja.Nazywałam to „fenomenem martwej struktury". Pierwsze stadium wychodzenia z komunizmu było dojściem do pewnej sytuacji patowej, tzn. ten typprotestu nie był w stanie wypchnąć komunizmu z własnych kolein.
To w takim razie co było kluczowe dla upadku komunizmu? Demonstracje, „Solidarność", aktywna działalność dziesiątków tysięcy ludzi w opozycji, czy też...
Kluczowym dla upadku komunizmu powodem była przede wszystkim nieprzychylna sytuacja wojskowa, która zaczęła narastać od połowy lat 70-tych, kiedy amerykański sekretarz stanu Schlesinger po raz pierwszy użyłfrazy „lokalna wojna nuklearna". Zaalarmowało to Rosjan; wydawało im się, że Amerykanie są zdolni technologicznie do takiej operacji i że to jest wymierzone przeciwko nim. W Sztabie Generalnym kierowanym przez marszałka Ogarkowa doprowadziło to do powstania koncepcji obrony przez atak,czyli do lokalnej krótkotrwałej wojny w Europie poprzez zajęcie Niemiec Zachodnich. W swych pamiętnikach Ogarkow pisze, że przez to mieliby lepsząsytuację przetargową w warunkach oczekiwanego ataku oraz w warunkachnieuchronnego krachu ekonomicznego samego Związku Sowieckiego w perspektywie niedługich lat. To z kolei przyczyniło się do podziału w elicie moskiewskiej. Za czasów Andropowa było widać, że politycy nie kontrolują jużarmii. Odpowiedzią polityków moskiewskich było rozpoczęcie negocjacji politycznych, które doprowadziłyby do stworzenia neutralnego bufora: Niemcyi Europa Środkowa. Decyzja: rok 1983, początek negocjacji: 1984. Gdyby nieten element, prawdopodobnie koniec komunizmu wyglądałby inaczej.
Jak wyglądały te negocjacje?
W pamiętnikach, ówczesnego zastępcy amerykańskiego sekretarza stanu,można przeczytać o próbach mediacji Rosjan z ekipą Reagana na jesieni 1984 roku, czyli prawdopodobnie po ukazaniu się memoriału Kokoszina, mówiącego, żepolitycy mają intencje powrotu do doktryny obronnej, odejścia od koncepcjiOgarkowa. W papierach Reagana jest taki zwrot, że wojna jest wspólnym przeciwnikiem nas i polityków moskiewskich. Negocjacje były prowadzone ponadgłowami komunistów lokalnych. Zabawne, że polscy komuniści - Jaruzelski, Rakowski - dowiadywali się, o czym rozmawia Reagan z Gorbaczowemviakanałykościelne. Watykan był na bieżąco o wszystkim informowany i rola papieża jesttutaj nie do przecenienia. W komisji wspólnej rządu i episkopatu biskup Orszulik oraz biskup Dąbrowski opowiadali o kulisach negocjacji Barcikowskiemu,a ten informował Biuro Polityczne.
Skoro polscy dygnitarze wiedzieli, o czym rozmawiają głowy mocarstw, toczy przygotowywali się jakoś do ewentualnej nowej rzeczywistości?
Użyłam kiedyś takiego zwrotu „pokolenie 84". Wydaje się, że w 1984 roku zaczęto przygotowywać ludzi, którzy mieli pełnić rolę bezpartyjnych fachowców. Wysyłano takich ludzi na Zachód - myślę tu np. o Święcickim czyBalcerowiczu. Przygotowywano się do działania w gospodarce rynkowej.
W 1987 roku nastąpiła wymiana kadr w aparacie, przestała już być ważnanomenklatura partyjna. W ministerstwach, w kluczowych strukturach finansowych wprowadzono ludzi ze służb specjalnych, głównie z wywiadu wojskowego. Były to osoby młode i nie kojarzone z aparatem komunistycznym.Wreszcie, zaczęto tworzyć instytucje finansowe, obecne banki komercyjne,które na początku lat 90-tych umożliwiły przetrwanie struktur nomenklaturowego kapitalizmu. Przegrał on dopiero z kapitałem zewnętrznym - nie wytrzymał współzawodnictwa globalnego. Na przełomie 1995 i 1996 było wyraźne osłabienie dynamiki dochodowej. Powstała nowa formuła kapitalizmuwokół sektora publicznego, był to już wspólny pomysł elit postsolidarnościowych i postkomunistycznych.
Czy w takim razie przemiany, które działy się w Polsce pod koniec lat 80-tych, były w jakiś sposób kierowane przez Moskwę?
Trudno tu mówić o nadzorowaniu. Czytałam dokumenty pisane dla Jakowlewa - to był po Gorbaczowie drugi człowiek w Moskwie - przed samym Okrągłym Stołem oraz opinie na temat obrad. Widać, że istniało przyzwolenie na rządy koalicyjne komunistów z jakimiś nowymi władzami. Jednakże jeszcze w 1988 roku, kiedy było wiadomo, że nieuchronne jest oddawaniewładzy, czy to w formie Okrągłego Stołu, czy innego rytuału, jeździł po krajach Europy Środkowej szef KGB Kriuczkow. Wtedy decydowano, jaka częśćopozycji jest konstruktywna, a która część to siły alternatywne, jakich nie należy zapraszać do rozmów czy lokować w strukturach władzy. Wydawało się,że to była pełna reżyserka. Nawet Mazowiecki powiedział w wywiadzie, że spotkał się z Kriuczkowem na Jasnej Górze. Kriuczkow był zresztą pierwszą osobą, która złożyła mu gratulacje, gdy został premierem.
Jednak scenariusz wymknął się spod kontroli, gdyż Moskwa z pewnościąnie spodziewała się, że Polska, Czechy i Węgry wejdą do NATO...
Oczywiście nie mówiło się o NATO, bo Moskwa w sposób milczącyprzyjmowała neutralizację terenów, z których wycofała swoje wojska. Tu sięprzeliczyli. Założenie było takie, że jak długo u władzy politycznej i ekonomicznej będą ludzie wyłonieni przez nas - czyli przez Moskwę - pod koniec lat 80-tych, to nasze interesy będą chronione. I to też po części nie zdało egzaminu. W tej chwili Moskwa sięga, po Orlen. Na Węgrzech opanowała właściwie całe przetwórstwo ropy. Tak więc istnieje dalej zależność surowcowa,choć Rosjanie przypisywali jej nadmierną rolę polityczną, nie wierzyli w możliwość przeorientowania gospodarki na Zachód.
A czy w tym scenariuszu Związek Sowiecki też miał upaść?
Nie. Oni uważali, że Związek Sowiecki się wzmocni, że otrzyma dostępdo nowych technologii - podobnie jak w latach 80-tych otrzymały je ChinyDeng Xiaopinga, że otrzyma nowe kredyty. Upadek komunizmu - tak, aleprzez neutralizację Europy Środkowej. Zgoda na opozycję, ale tylko taką,z którą umiemy się dogadać. Do tego pełne zachowanie władzy ekonomicznej w oparciu o stare struktury, np. banki spółdzielcze i państwowe.
Jednak Związek Sowiecki upadł...
Na swój sposób. Upadek komunizmu w ZSRR przebiegał inaczej niżu nas. Był efektem morderczej walki o władzę między Gorbaczowem a Jelcynem. Gorbaczow próbował reanimować system federacyjny, dać rzeczywistąwładzę prezydentom republik. Nie zdawał sobie sprawy, że Związek Sowiecki nie jest niczym innym niż sumą republik. Okazało się, że jest prezydentZwiązku Sowieckiego, równocześnie sekretarz partii komunistycznej, ale jestteż potężny, grupujący różne instytucje, banki, finanse, przemysł - prezydentFederacji Rosyjskiej. Walka między nimi przyspieszyła lawinowy proces niszczenia struktur komunistycznych. Jelcyn, chcąc odciąć Gorbaczowa od struktur państwowych, zakazał funkcjonowania partii komunistycznej w administracji państwowej. Później rozpoczęła się walka, kto jest właścicielempieniędzy. Potem trzech podpitych panów - wśród nich Jelcyn - rozwiązałow Białowieży Związek Sowiecki w sposób niezgodny z konstytucją i wbrewreferendum, w którym społeczeństwo opowiedziało się za jego zachowaniem. O decyzji zawiadomiono Gorbaczowa przez telefon.
Jaką rolę w takim razie odgrywał tu pucz z sierpnia 1991 roku?
On przede wszystkim osłabił Gorbaczowa. Pucz był echem fenomenu,który nazywam rewolucją wojskową. Ludzie, którzy byli zwolennikami Gorbaczowa, byli wtedy zwolennikami neutralizacji i wycofania wojskowegoz Europy Środkowej. Wierzyli oni, że Związek Sowiecki będzie silniejszy, żebędą kredyty, że będą technologie. Zamiast tego przyszły kredyty warunkowane zmniejszeniem możliwości przemysłu obronnego. Okazało się, że zaczyna się dyskusja o wstępowaniu do NATO, że nie ma żadnej neutralizacji.Wreszcie Gorbaczow starając się stworzyć system państwa mniej komunistycznego zaczął coraz bardziej popierać tendencje odśrodkowe. Nie doceniłnacjonalizmu, bo wierzył zbyt długo, że się go przetnie populizmem.
W lipcu 1991 roku do Moskwy przyjechał prezydent Bush. Jaki był jego stosunek do mającego zostać zrzuconym ze sceny Gorbaczowa?
Bush spotkał się, nie mając tego wcześniej w programie, z Jelcynem. Byłniezadowolony z Gorbaczowa, że ten nie rozumiał jego małego postępuw konwersji przemysłu zbrojeniowego. Właściwie odejście Gorbaczowa było pobłogosławione przez Busha. Dzięki CNN Jelcyn przestał być spostrzegany jako nieznany nikomu pijaczyna, stał obrońcą Białego Domu, którego zresztą nikt nie atakował. Pucz wykreował Jelcyna, a zniszczył Gorbaczowa.W każdym razie Jelcyn rozwiązał komunizm, walcząc z Gorbaczowem, niszcząc jego podstawę władzy.
Jak ten scenariusz funkcjonuje dzisiaj?
Jelcyn doprowadził państwo rosyjskie i rosyjską gospodarkę do rozpadu.Zareagowały na to służby specjalne. Prezydentem jest teraz osoba wywodząca się z tych samych służb. Ludzie, którzy są supergubernatorami po reformach putinowskich, to są ludzie z wojska. Pamiętajmy, że wojsko jeszczewcześniej przeszło proces „kagiebizacji". Wreszcie Rosja jest państwemo„formie wojskowejbez militarnej treści". Obok źle działających instytucjidemokratycznych: Dumy, partii itd. - świetnie funkcjonuje mechanizm tegoogromnego państwa przy pomocy infrastruktury technicznej, kontroli przestrzeni informacyjnej (za czasów Putina to się wzmocniło) przez zcentralizowanie dostępu do informacji mających walor rynkowy - np. agencja FAPSI,stworzona z jednego z wydziałów KGB. Wydaje się, że tym wszystkim rządzą służby specjalne.
Czy była wśród oligarchów walka o tą nową władzę?
Wspomniany Kriuczkow po puczu trafił do więzienia, gdzie pisał w listach, że czuje się świetnie, bo bał się, że przez przypadek umrze na serce.Ludzie, którzy byli bardzo dobrze poinformowani, popełniali nagle samobójstwa, jak np. skarbnik partii komunistycznej, wyskakujący przez okno.
Omówiliśmy przypadek Polski i ZSRR, a jak ten mechanizm wyglądał w innych krajach, jakiego rodzaju były to scenariusze?
Używam takiego porównania dla tych przemian przełomu lat 80-tychi90-tych: symulacja, simulacrum i hiperrealność. To, co się działo w Polsce,ten Okrągły Stół, to hiperrealność. Wszystko było przedstawione w formierytuału realniejszego niż rzeczywistość, ale przywołującego pewne realnewątki, symbole, strony. Symulacja była wtedy, kiedy trzeba było symulowaćdrugą stronę opozycji, np. Okrągły Stół w Mongolii. Simulacrum jest wtedy, gdy trzeba pewne elementy podreżyserować. Najwyraźniejszy jest przykład„aksamitnej rewolucji" w Czechosłowacji, gdzie później okazało się, że wiecbył przygotowany przez służby specjalne, a władza miała zostać oddana w ręce Młynarza, ale to nie wyszło i „podkolorowano" Havla.
Tak więc z jednej strony mamy do czynienia z działania oddolnymi, z drugiej z odgórnym scenariuszem. Zatem jak to wszystko należy oceniać?
To, w jaki sposób komunizm upadł, jest lepsze niż rzeczywista walka.Zbyt wielu ludzi już zginęło z rąk komunistów w Europie. To, że odbyło sięto w formie rytualnej, jest oczywiście demoralizujące. Wszystkie grube kreski oraz przyzwolenia nie dały prawdziwego smaku zwycięstwa. Niedawnoprzewodniczący czeskiego Senatu, pochodzący z opozycji, powiedział mi, żeobiektywnie rewolucja się odbyła, ale nie przeżyto jej subiektywnie. Możemy powiedzieć za Tocqueville'em, że dokonała się rewolucja polityczna bezrewolucji społecznej, tzn. przetrwały w dużym stopniu dawne hierarchie, alesą one reprodukowane przez nowy mechanizm. Dokonało się takie hybrydowe przejście. Jeżeli patrzymy na komunizm jako na mechanizm bez rynku,mechanizm monopartii, to on upadł. Jednak feudałowie dawnego systemuprzetrwali i świetnie sobie radzą w nowej rzeczywistości. Wydaje mi się, żegdyby nie istniało przyzwolenie odgórne na pewne zmiany, to nie sądzę, żeby rewolucja oddolna wystarczyła.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Maciej Piwowarczyk
Podkowa Leśna, czerwiec 2001