Bp Grzegorz Ryś: Nie wyobrażam sobie, żeby był w Polsce biskup, który nie stawia sobie pytań o problem pedofilii w swojej diecezji - zdjęcie
09.11.13, 12:50Bp Grzegorz Ryś (fot. biskup-rys.pl)

Bp Grzegorz Ryś: Nie wyobrażam sobie, żeby był w Polsce biskup, który nie stawia sobie pytań o problem pedofilii w swojej diecezji

51

W rozmowie z Cezarym Łasiczką bp Grzegorz Ryś mówił o Bożym miłosierdziu, które obejmuje także człowieka, który dopuszcza się przestępstwa i grzechu ciężkiego. Na pytanie redaktora, jak odnieść to miłosierdzie do sytuacji, w której duchowny dopuszcza się pedofilii, biskup mówi o miłosierdziu i sprawiedliwości. Nie widzi powodów, dla których należałoby wybierać „albo-albo”.

„Jest oczywiste, że najpierw jest konieczna pomoc temu, który jest pokrzywdzony. Ale to nie oznacza, że ja temu pokrzywdzonemu najbardziej pomogę w ten sposób, że tego, który dopuści się zbrodni, zrujnuję i skopię go na amen. To, co mówię, nie oznacza także, że on nie powinien być sądzony. Od tego jest prokuratura, od tego są sądy; od tego jest też prawo kanoniczne i sądy wewnątrzkościelne” – mówił na antenie TOK FM bp Ryś. To, jego zdaniem, nie kłóci się z miłosierdziem, bo sprawiedliwość i miłosierdzie to nie są rzeczy przeciwstawne.

Duchowny mówił także o pomocy ofiarom, także przez uczciwą terapię, na którą powinno się dać jej pieniądze. „Mamy w tej chwili proces, który się toczy przeciwko diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej. To nie jest tak, że biskup Dajczak nie był gotów wspierać człowieka poszkodowanego każdym groszem, który potrzebny jest chociażby do przejścia terapii; do możliwego wyłączenia skutków tego, co się stało. Biskup Dajczak wielokrotnie ze swojej strony oferował [pomoc - red.], nie wchodzę w to do końca, na jakie to się przełożyło formy pomocy. Natomiast proces dotyczy diecezji jako takiej. Ale diecezja jako taka jest bezgrzeszna, to jest pewna struktura” – bp Ryś odnosi się do problemu wypłaty odszkodowań przez Kościół.

„Jeżeli byłoby tak, że jest biskup, który mając wiedzę o księdzu, który się dopuszcza czynów pedofilnych, krył go, przenosił na inne miejsce, robił to świadomie - to tu jest jego zakres odpowiedzialności i to jest moment, który można też rozpatrywać w kategoriach winy kryminalnej. Ale znowu wtedy adresatem oskarżenia nie jest diecezja, tylko jest konkretny człowiek” – tłumaczy bp Ryś.

MBW/TOK FM

Komentarze (51):

anonim2013.11.9 13:52
Bardzo szanuję Biskupa Rysia. Trochę dziwię się że udzielił wywiadu takiej rozgłośni jak TOK FM. Jestem teraz bardzo ciekawy jak na ten wywiad zareaguje Redaktor Terlikowski? Biskup Rys też będzie przez Redaktora Terlikowskiego zaliczony w poczet obrońców księży pedofilów..?
anonim2013.11.9 14:00
AirWolf A nie przyszło Ci czasem na myśl, że osoba poszkodowana może sobie po prostu nie życzyć nagłaśniania całej tej sprawy w mediach..?
anonim2013.11.9 14:50
W sprawach o nadużycia natury seksualnej osoba poszkodowana ma prawo a nawet w pewnym sensie obowiązek zwrócić się o pomoc do sądu. Zdarza się to nieczęsto ponieważ sprawy tej natury są zwykle wstydliwe i mało kto chce je ujawniać nawet przed sądem. To jest zrozumiałe. Niezrozumiałe jest natomiast to, że osoba poszkodowana upublicznia tego rodzaju sprawy z wykorzystaniem mediów. W takim przypadku rodzi się uzasadnione podejrzenie że tej osobie nie chodzi specjalnie o naprawienie rzeczywistych krzywd ile raczej o rozdmuchanie całej sprawy w taki sposób aby osiągnąć jak największą korzyść finansową. Sprawa rzeczywistego naprawienia krzywdy schodzi na plan drugi. Na plan pierwszy wysuwa się sprawa finansowej gratyfikacji. która często nie ma już nic wspólnego z rzeczywistą rekompensatą doznanej krzywdy. Takie mechanizmy działają także u niektórych ofiar przestępstwa. Jeżeli strona Kościelna nie chce upubliczniać tego rodzaju postaw działa także w dobrze rozumianym interesie ofiary. Jeżeli sprawa jest w sądzie, to sąd rozstrzygnie tę sprawę niezależnie do tego co strona kościelna powie gazetom a czego nie powie. Strona kościelna nie powinna ulegać medialnym prowokacjom, nawet jeżeli te prowokacje pochodzą ze strony osób, którym strona kościelna jest gotowa udzielić wszelkiej pomocy. Oczywiście w granicach rozsądku wyznaczonych także przez prawomocny wyrok sądu.
anonim2013.11.9 15:40
W tej sprawie milczenie i oszczędne wypowiedzi Kościoła jest złotem.!
anonim2013.11.9 17:15
AirWolf Jeżeli jest mowa o krzywdach natury seksualnej krzywda musi być naprawiona w sposób dyskretny i w pełni satysfakcjonujący dla osoby pokrzywdzonej. Jeżeli strony nie mogą dojść do ugody bez udziału sądu, Sprawę rozstrzyga sąd. Upublicznianie tego rodzaju spraw, nigdy nie służy dobru osoby pokrzywdzonej. Także z tego względu że im więcej ludzi wie o tego rodzaju krzywdzie danej osoby tym gorzej dla tej osoby. Nie wszyscy ludzie zawsze reagują w sposób właściwy w tego rodzaju sprawach. Wiele osób może reagować w sposób niewłaściwy potęgując traumę osoby już raz pokrzywdzonej. Dobrą analogią jest tu przykład zgwałconej kobiety. Rozpowszechnianie informacji o krzywdzie jaka spotkała taką kobietę, nigdy nie służy dobru takiej kobiety. Po ukaraniu sprawcy i udzieleniu pomocy psychologicznej pokrzywdzonej osobie, ważne jest aby starać się pomóc takiej osobie w uwolnieniu się od traumatycznego wspomnienia a przynajmniej jego neutralizowaniu a nie nieustannym jego odnawianiu. Z psychologicznego punktu widzenia taka postawa jest najwłaściwsza..
anonim2013.11.9 17:32
@AirWolf Czego Ty oczekujesz ? Nie wygłupiaj się ;)
anonim2013.11.9 17:36
@AirWolf Stajesz sie upierdliwy!!!!
anonim2013.11.9 17:38
AirWolf : Kościół często w takich sprawach organizuje i finansuje pomoc psychologiczną. Jednak tak naprawdę to krzywdy powinien wyrównywać krzywdziciel. Tak przynajmniej logicznie. Tak działa europejskie prawo gdzie niema odpowiedzialności zbiorowej. Tak samo, jeżeli biskup mataczy niech biskup ponosi odpowiedzialność za mataczenie. Tutaj masz opis faktów jak w podobnym przypadku zachował się Kościół, choć krzywdziciel nie był księdzem :http://www.fronda.pl/blogi/blog-grzesznika/tak-sobie-przypomnialem,35672.html
anonim2013.11.9 17:57
AirWolf A ja Ci odpowiedziałem konkretnie: W sprawach krzywd natury seksualnej zadośćuczynienie musi się dokonać wyłącznie pomiędzy osobą skrzywdzoną a tym który tej krzywdy dokonał. Każda tak krzywda ma ze swojej natury charakter indywidualny i bardzo osobisty. Dlatego zadośćuczynienie musi dokonać się również na tej drodze. Ustalanie jakiegoś "cennika" opłat za krzywdy tego rodzaju byłoby czymś sprzecznym z sama naturą tego rodzaju krzywd. Oczywiście jeżeli pomoc dla osoby skrzywdzonej wymaga określonych środków finansowych, to jest rzeczą oczywistą, że takie środki muszą być na ten cel przeznaczone. Jednakże nie mogą być one wypłacane w charakterze jakiegoś odszkodowania (które płaci się na przykład za spalenie komuś stodoły) ale powinny być przeznaczone na przykład na opłacenie terapii psychologicznej czy pomoc w innych konkretnych potrzebach, jakie są związane z doznaną krzywdą. W tej kwestii decyzję podejmuje sąd. Ja rozumiem, że Ciebie żadne naprawienie krzywdy kompletnie nie interesuje. Ciebie interesują jedynie kwoty finansowe jakimi Kościół ma "płacić" za "wyczyny" owych "księży pedofilów". Tyle tylko ze tego rodzaju "opłaty" zwykle nie mają nic wspólnego z naprawieniem tych szkód, które faktycznie zostały ofiarom wyrządzone. Rozumiem też że Tobie marzą się przede wszystkim milionowe "odszkodowania" jakie amerykańscy prawnicy potrafili "wyciągnąć" od Kościoła w USA. W Polsce tego rodzaju chwyty raczej nie przejdą. W tym kraju istnieje jednak zupełnie inna kultura prawna i zupełnie inaczej niż w USA, Niemczech czy Irlandii reguluje się tego rodzaju sprawy. Nie wszystko mój drogi da się tak prosto przeliczyć na pieniądze.
anonim2013.11.9 18:00
Kościół, to instytucja, czy wspólnota ?
anonim2013.11.9 18:10
Cesarzowi co cesarskie, a Bobu co boskie. Każdy z poszkodowanych ma prawo roszczeń, za wyrządzone krzywdy. Jeżeli pozwanym będzie diecezja i przegra, to na wypłatę odszkodowania zrzucimy się wszyscy i nie ma co rwać szat i bezsensownie gandalfować. Ja tak to widzę.
anonim2013.11.9 18:16
AirWolf zwrócił uwagę na jedną zasadniczą sprawę w tych sporach. Ofiara pedofila może mieć taki uraz do KK, że pomoc psychologiczna z jego strony może być odrzucona i nie ma się co dziwić. Co wtedy ? Głupia ofiara? Wszyscy mamy czyste sumienia, bo no przecież pomoc była?
anonim2013.11.9 18:25
@AirWolf Ja mam wykształcenie techniczne i może dlatego rozumuję jak zwykły inżynier. Powstał problem, trzeba go rozwiązać na daną chwilę najlepiej jak się potrafi. Dopiero potem wyciągnąć wnioski, ustalić procedury by nie doszło do podobnego zdarzenia. A że życie czasem zaskakuje trzeba też opracować procedury awaryjne bo pierwotne rozwiązanie mogło być nie do końca optymalne. Niestety coraz więcej w naszym społeczeństwie jest niedouczonych humanistów, który wydaje się że pozjadali wszystkie rozumy. Bardzo lubię słuchać mojego Biskupa, pewnie gdyby Bóg Go nie zawołał, byłby doskonałym inżynierem ;)
anonim2013.11.9 18:45
@Asa: a to nie jest tak, że psycholog jest człowiekiem z zewnątrz, tyle, że jest opłacany przez tego, kto powinien zadośćuczynić? (poważnie, nie wiem i proszę o informację)
anonim2013.11.9 18:48
AirWolf - Księża diecezjalni posiadają swój majątek. O. Rydzyk jest zakonnikiem. Tu masz rację..... ale Tu pojawia się sprawa. Otóż jeżeli diecezja/zakon zdecyduje pozostawić danego człowieka to owszem niech za niego płaci, jeżeli nie to ma rączki aby pracować..... Porównania z firmami/korporacjami które użyłeś jest o tyle nie adekwatne, że żadna nie posiada tak szczegółowych zasad postępowania jak KK. Przestępstwa seksualne stanowią tak duże zła manie "regulaminu" , że firma nie może za to brać odpowiedzialności. Porównaniem właściwym było by dokonanie gwałtu przez pracownika lub morderstwa. Zwróć uwagę na ciekawostkę "przepisy wykonawcze" które zostały ustalone przez KEP stwarzają możliwość dla ofiary brania za kabzę tych którzy próbowali by mataczyć bo złamali prawo kościelne.
anonim2013.11.9 18:58
@DonnaAnna Też tego nie wiem mimo ciągłej gadaninie o tej pomocy. Ofiara ma prawo odrzucić każdą formę pomocy, która jest związana z osobą pedofila takie jest moje zdanie. To ciągłe gadanie przypomina mi uspokajanie sumienia. Bo przecież jak to pomaga się... Polski KK powinien opracować procedury postępowania w przypadku roszczeń. Gorsze lepsze, ważne by były.
anonim2013.11.9 19:04
@Józef1962 U mnie w Izbie płacę ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej. Co Ty o tym sądzisz?
anonim2013.11.9 19:22
Pozew wobec diecezji w sprawach pedofilskich nie wchodzi w rachubę. Owszem diecezja prowadzi działalność wychowawczą jako instytucja, podobnie zresztą jak działalność wychowawczą prowadzi na przykład gmina też rozumiana jako instytucja. Tyle tylko, ze pedofil wykorzystujący seksualnie dziecko nie podejmuje tego rodzaju czynności w ramach statutowej działalności diecezji czy gminy. W tym miejscu trzeba odróżnić przestępstwa które mają bezpośredni związek z wykonywana pracą od przestępstw, które takiego związku nie posiadają. Przykłady Pracownik banku prowadząc jakąś działalność finansową, która jest statutową działalnością tego banku dopuścił się jakichś malwersacji finansowych, popełnił przestępstwo ściśle związane z wykonywana pracą. Winę za takie przestępstwo ponosi firma. Nauczyciel pełniąc dyżur na przerwie nie zdołał zapewnić bezpieczeństwa uczniowi, który uległ poważnemu wypadkowi. W sprawę wkracza prokurator wykazuje nauczycielowi że nie podjął działań, które mógł podjąć w wyniku czego doszło do wypadku. W tej sytuacji mamy do czynienia z przestępstwem, jednakże odpowiedzialność ponosi nie tylko nauczyciel ale także szkoła. Inny przykład: nauczyciel prowadząc lekcje aby zaprowadzić dyscyplinę zwyzywał i uderzył ucznia. Odpowiedzialność za taki czyn ponosi zarówno nauczyciel jak i szkoła. Nauczyciel realizował w sposób niekompetentny i przestępczy taki cel wychowawczy jaki jest osiągnięcie dyscypliny na lekcji. Jeżeli jednak pracownik banku wykorzystując swoją wiedzę w zakresie funkcjonowania banku dokonuje napadu z bronią w ręku, terroryzuje innych pracowników i rabuje pieniądze z sejfu, to w takim przypadku odpowiedzialność ponosi już tylko i wyłącznie ów pracownik. Grożenie pracownikom banku bronią palną nie jest już operacją finansową wchodząca w zakres obowiązków pracowniczych tylko jest czynem bandyckim. Analogicznie: nauczyciel, który uprowadza dziecko, nawet wykorzystując swoja fachową wiedzę pedagogiczną i dopuszcza się wobec tego dziecka czynów pedofilskich, które nie maja absolutnie nic wspólnego z żadną działalnością wychowawczą prowadzoną przez szkołę sam ponosi odpowiedzialność karną. Szkoła nie ma z takimi czynami nic wspólnego i nie można jej obciążać za tego rodzaju działalność pracownika. Nie da się udowodnić szkole że czyn pedofilski ma służyć jako środek do realizacji jakiegokolwiek celu jaki realizuje instytucja szkoły. W kwestii majątku osoby duchownej. Sprawa wygląda w ten sposób że w kościele funkcjonują księża diecezjalni (np. ks. Bochyński), którzy posiadają własność prywatną i są tez księża zakonni (np. o. Rydzyk), którzy na mocy ślubów zakonnych żadnej własności prywatnej nie posiadają. Jak wygląda sprawa księdza zakonnego, który został skazany na jakiejś odszkodowania finansowe..? Taki ksiądz jest przez prawo traktowany jako osoba niewypłacalna. Oczywiście zakon może wyasygnować jakąś kwotę na opłacenie kar zasądzonych dla danego współbrata i najczęściej tak czyni ale takiego obowiązku nie ma. Asa, W poprzednim wątku sam zachowałeś się chamsko w stosunku do mnie pisząc o jakimś onanizmie intelektualnym a potem pisałeś prostacko o jakimś "pukaniu 17- nastolatek". Dostałeś za to ode mnie "próbkę" takiego języka jakim się sam posługiwałeś.Potem zostałeś klasycznie zrzucony ze schodów a następnie wywalony na drzewo. Zasłużyłeś na takie potraktowanie w całej pełni Ja się będziesz wypowiadał grzecznie i rozumnie to będziesz traktowany inaczej. Nawet przez Gandalfa. Pozdrawiam.
anonim2013.11.9 19:33
AirWolf Nie czytasz uważnie moich wypowiedzi. Napisałem przecież wyraźnie że ofiara ma prawo domagać się zadośćuczynienia w sądzie. Chodzi tylko o to żeby to zadośćuczynienie było ukierunkowane na naprawienie krzywdy a nie na na inne cele. Jasne że ofiara może nie chcieć nawet słuchać słów przeprosin ma do tego prawo. Nie może jednak określać formy zadośćuczynienia domagając się jedynie wypłaty jakiejś kwoty pieniężnej. Może jednak powiedzieć że potrzebuje bardzo pomocy wybranego przez siebie psychologa i przedstawić rachunki za prowadzoną terapię. Wtedy winowajca oczywiście pokrywa wszystkie koszty. Podobnie sprawa ma się z alimentami. Płacenie alimentów matce własnych dzieci nie polega na wypłaceniu jakiegoś milionowego odszkodowania z którym matka może robić co chce. te pieniądze muszą być wydawane na wychowanie dzieci. Jeżeli matka porzuci dzieci albo sąd wykaże jej że źle gospodaruje pieniędzmi, to matka utraci prawo do alimentów. Pieniądze owszem będą wypłacane ale już tej osobie czy instytucji która faktycznie wyda je na wychowanie dzieci. To samo z pieniędzmi niezbędnymi dla pokrycia kosztów leczenia ofiary pedofila. Kościół absolutnie nie uchyla się od płacenia pieniędzy przeznaczonych na taki właśnie cel i w ten właśnie sposób wydawanych. Teraz już się rozumiemy..?
anonim2013.11.9 19:37
Asa - Ubezpieczenie OC - problem jest tu /tak mi się wydaje/ trochę doktrynalny. Kościół jako taki odrzuca grzech. Firmy niejako dopuszczają błąd. Ale jeszcze raz powtórzę., a raczej zapytam czy Twoja firma ubezpiecza się od gwałtu dokonanego przez pracownika ? też ubezpiecza się od innych przestępstw niedotyczących działania firmy ? Czy szkoła/kuratorium/MEN będą wypłacać odszkodowania za krzywdy dokonane przez nauczycieli ? bo zważ musisz dzieciaka wysłać do szkoły, szkoły nie mają procedur w razie wystąpienia pedofilii, ba kandydaci na nauczycieli nie są w żaden sposób sprawdzani /testy psychologiczne pod kątem pedofilii/
anonim2013.11.9 19:40
@Gandalf przestań się ośmieszać. Człowieku przeczytaj jeszcze raz swoje posty w tamtym temacie i zastanów się troszkę nad swoim podejściem do interlokutorów. Mi na twoim grzecznym podejściu zupełnie nie zależy, możesz mnie nazywać jak chcesz, obrażać słownie ad persona. Podsunąć ci kilka inwektyw, które w swojej głupocie wykorzystasz? Piogal miał niestety dużo racji. pozdrawiam asa
anonim2013.11.9 19:51
@Józef1962 Czym innym jest firma, czym inny Izba przynajmniej u mnie. Izba jak popełnię błąd powodujący, że jakaś osoba ucierpi w wyniku tego co robię wypłaci odszkodowanie i odbierze mi uprawnienia - śmierć zawodowa. Firma może mieć to serdecznie w nosie. Owszem w KK w grę wchodzi doktryna. Ja jednak szukam pragmatycznego rozwiązania. Sam zaczynasz traktować KK jako instytucję więc może takie rozwiązanie jak obowiązkowe wysokie ubezpieczenie dla wszystkich księży pracujących z dzieciaczkami było by słuszne? Nie wiem.
anonim2013.11.9 20:16
AirWolf Otóż nie zawsze jest tak że firma jest winna. Firma jest winna wtedy i tylko wtedy gdy pracownik dopuszcza się przestępstwa w trakcie realizacji tych zadań, które stawia przed nim firma. Jeżeli pracownik, nawet w czasie pracy podejmuje takie działania, które nie mają nic wspólnego ze statutowym działaniem firmy winny jest tylko i wyłącznie pracownik. Chcesz przykładu z podwórka kościelnego? Murarz wykonując prace remontowe w Kościele przez nieuwagę upuścił cegłę. Cegła uderzyła w głowę wiernego, który wchodził do Kościoła. Winny jest proboszcz, bo nie zabezpieczył odpowiednio terenu budowy. Jeżeli jednak murarz schował cegłę do kieszeni, zszedł z rusztowania i celowo rzucił cegłą w głowę wiernego, bo to był jego sąsiad, z którym murarz miał porachunki, winę ponosi już tylko ten murarz. Proboszcza za taki czyn oskarżyć już się nie da. Nawet jeśli murarz walnął cegłą sąsiada na terenie kościelnym i nawet jeśli cegła była własnością całej parafii. Czyny pedofilskie tak w sytuacji, szkoły, Kościoła, klubu sportowego jak i w sytuacji jakiejkolwiek innej legalnej instytucji nie mają żadnego związku z celami jaki stawiają sobie tego rodzaju instytucje. W takich przypadkach odpowiedzialność ponoszą wyłącznie pedofile. Mamy jasność..? Oczywiście Kościół bierze odpowiedzialność za swoich duchownych i jeżeli jakiś ksiądz zostanie skazany wyrokiem sądu (zwłaszcza jeśli to jest zakonnik) na jakąś karę finansową, której ten ksiądz nie jest w stanie zapłacić, to Kościół spieszy temu księdzu z pomocą. Zwłaszcza jeżeli ten kapłan jest zakonnikiem, zgromadzenie zakonne nigdy nie zostawia go samego i płaci jego rachunki. Znany jest cały szereg takich wypadków. Nie ma jednak takiego prawa, które zmuszałoby Kościół do ponoszenia odpowiedzialności karnej za wszelkie przestępstwa duchownych. To byłby absurd. Senator Romaszewski dostał odszkodowanie od państwa nie za to, że został napadnięty w ciemnej ulicy przez jakichś "nieznanych sprawców" (zapewne nawet funkcjonariuszy UB), ale dostał odszkodowanie od państwa za krzywdy jakich doznał w wyniku konkretnych legalnych działań władz państwowych realizujących te cele jakie władze oficjalnie sobie stawiały. Tym celem była obrona tzw. demokracji ludowej z którą pan Romaszewski dzielnie walczył. ok..?
anonim2013.11.9 20:31
AirWolf No właśnie. Ja cały czas mówię o tym, że kara musi być współmierna do krzywdy a rekompensata musi mieć na celu naprawienie krzywdy. Tak dokładnie działa system prawa w Polsce. W Ameryce jest inaczej. Tam faktycznie osoba pozywająca sama określa wartość odszkodowania i sama decyduje o tym na co ono ma być przeznaczone. Dlatego w USA zwykłego chuligana dopuszczającego się przestępstwa pedofilii oskarża się i skazuje co najwyżej na odsiadkę. Chuligan nioc nie płaci. Jest tak dlatego bo chuligan nie ma milionów dolarów na płacenie odszkodowań. Nie wytaczano tez procesów poszczególnym księżom, bo ci również groszem nie śmierdzieli. Postawiono na to aby oskarżyć całą instytucję w której gruba kasa była! I na tej zasadzie udało się tę grubą kasę z tej instytucji wyciągnąć. Tak właśnie działa prawo amerykańskie. W Polsce tak nie ma. My mamy dość jasno określoną wysokość kar, formy odszkodowań i innych gratyfikacji, które nie muszą zależeć od zawartości portfela winowajcy.
anonim2013.11.9 20:33
@AirWolf Nie wiem. Jedno jest pewne. Brak rozwiązań, będzie skutkować nagonką medialną w każdym takim przypadku. Owszem można to traktować jako atak na KK i gandalfować problem. Popatrz abp Jędraszewski postępuje zgodnie z tym co mówi Papierz, nie gada, nie "romansuje" z maSSmediami tylko działa. Myślę, że również w kwestii roszczeń polski KK wypracuje jakieś rozwiązania. Pozdrawiam i kończę bo mi Goście właśnie podjechali asa
anonim2013.11.9 20:48
Asa - rozumiem, jest to jakieś pragmatyczne rozwiązanie, jednak czy nie uważasz, że zmuszanie do niego tylko księży było by ..... brakuje mi odpowiedniego słowa, więc użyję nowomowy : stygmatyzowaniem ? rozumiesz o co chodzi ? raczej byłbym skłonny wprowadzić taki wymóg dla wszystkich grup zawodowych pracujących z dziećmi ..... AirWolf - dotykasz ważnego problemu : nadzoru. Proponuje taki eksperyment : Jesteś dyrektorem szkoły. Przychodzi facet który wiesz, że jest w konflikcie z nauczycielem WF. Mówi że ten molestuje dzieci. Pytasz jakie ? on mówi, że ci nie powie. Wysyłasz go do prokuratury. Następnego dnia masz w gazetach tytuły : Nauczyciel molestuje - dyrektor nic nie robi. Pytasz rodziców delikatnie. Wszyscy wystawiają mu jak najlepsze opinie. Prokuratura umarza śledztwo .Co robisz ? Gość się odwołuje do prokuratury apelacyjnej. Nauczyciel prosi Cię o wsparcie. Udzielasz mu go ? A teraz pomyśl, że ta sprawa dotyczy księdza, jest w Ty jesteś abp.Michalik i sprawa rozgrywa się w Tylawie.....
anonim2013.11.9 20:51
AirWolf Owszem kapłan zawsze działa w imieniu Kościoła to prawda. Ale Kościół posiada tez w Polsce swoja własną osobowość prawną. Działalność Kościoła w Polsce jest ściśle regulowana przepisami prawa państwowego oraz prawa kościelnego. I tam nigdzie nie ma nawet wzmianki o tym że księża mają jakiekolwiek prawo do tego aby wykorzystywać dzieci do celów seksualnych. Każde takie działanie kapłana stoi w jaskrawej sprzeczności z wszelkimi normami jakimi Kościół się kieruje. Samo stwierdzenie faktu, że dzieci oraz ich rodzice po prostu ufają księżom nie może być powodem do oskarżania księży. Nie może to być powodem nawet wtedy jeżeli księża faktycznie otwarcie dążą do zdobycia zaufania wiernych. Cel i granice owego zaufania są bowiem jasno określone we wszystkich ogólnie dostępnych dokumentach państwowych i kościelnych. Nigdzie nie jest ani napisane ani powiedziane że celem tego zaufania jest nawiązanie seksualnych relacji z kimkolwiek. Jest to nawet bardzo jasno zakazane! Wie o tym każdy i można powiedzieć, że wie o tym każde dziecko! Jeżeli zdarzy się sytuacja, że jakiś kapłan zdobędzie takie zaufanie i wykorzystuje je w sposób całkowicie sprzeczny z tymi celami (jasno i otwarcie głoszonymi przez cały Kościół) to taki kapłan ewidentnie przestaje działać w imieniu Kościoła i działa wyłącznie na swój własny rachunek. Odpowiedzialnością za czyny takiego kapłana nie można już obarczać całego Kościoła.
anonim2013.11.9 21:16
Asa Zachowałeś się w stosunku do mnie po chamsku i nadal zachowujesz się w podobny sposób. Dostałeś więc to na co zasłużyłeś i to z grubą nawiązką. Skutkiem czego poznałeś możliwości Gandalfa na takim polu na jakie sam wszedłeś. Jak się nauczysz zachowywać z należną kulturą poznasz możliwości Gandalfa także na tych polach na jakie być może nigdy jeszcze nie wchodziłeś. Pozdrawiam Inżynierze :)
anonim2013.11.9 21:23
Muszę kończyć bo idę do pracy, tak, tak 3 zmiana. Tak mi przyszło do głowy, bo w tym co pisze Gandalf jest sporo racji. Ksiądz pedofil wykorzystuje autorytet Kościoła, zgadza się. Nauczyciel może wykorzystywać autorytet szkoły. Nie żądamy od szkoły by płaciła odszkodowanie. To dlaczego od Kościoła ? I jeszcze jedno, mówię to są takie myśli. Jeżeli przyjmiemy, pozycję antyklerykała i twierdzimy, że wszyscy /większość biskupów mataczy, ukrywa etc. To wypłacanie odszkodowań przez diecezje nie pomoże dzieciom. Proste, "rząd się sam wyżywi" jak mawiał klasyk. Zabierze się kasę np z Caritasu i wypłaci odszkodowanie. Dla biskupa zostanie. Natomiast jeżeli jakiś biskup personalnie będzie odpowiadał za udowodnione mataczenie czy brak nadzoru to będzie sprawy pilnował. Wiadomo jak coś wszystkich to niczyje, jak moje to cenne. Lecę.
anonim2013.11.9 21:48
Józef Air Wolf też ma rację, kiedy próbuje zastanawiać się nad jakimś prawnym zabezpieczeniem instytucji Kościoła. Z jednej strony chodzi o to aby Kościół faktycznie opracował jakieś sposoby udzielania pomocy ewentualnym osobom poszkodowanym a z drugiej strony chodzi też o takie zabezpieczenia prawne aby cały Kościół nie musiał ponosić konsekwencji wynikających z winy kilku zboczeńców. Nadzór owszem, ale prawdziwi pedofile nie pokazują się w gazetach czy w telewizji. Oni specjalizują się w ukrywaniu swoich przestępstw. Cała ta nagonka pod hasłem "łapcie księdza pedofila" przyczyni się tylko do zwiększenia czujności ze strony tych zboczeńców. Nie przyczyni się natomiast w żaden sposób do całkowitego zlikwidowania tego problemu. To jest po prostu niemożliwe, tak samo jak niemożliwe jest zupełne zlikwidowanie problemu przestępczości w społeczeństwie. Tego rodzaju nagonki nie przyczyniają się nawet do zmniejszenia skali tego problemu. One powodują tylko jeszcze głębsze jego ukrycie.
anonim2013.11.9 22:02
AirWolf Właśnie napisałem że działalność pedofilska ma to do siebie, że jest przez tych zboczeńców głęboko ukrywana. Nie tylko przed mediami ale przede wszystkim przed władzami kościelnymi. Stąd trudno mówić że władze Kościoła mają czuć się odpowiedzialne za to co jest przed nimi starannie ukrywane. Owszem można zwrócić większą uwagę na nakaz przestrzegania klauzury zakonnej, na to, że księżom nie wolno wprowadzać do swoich pokojów żadnych dzieci. To można oczywiście zrobić. Tyle tylko, że takie działania specjalnie nie utrudnią zadania pedofilom. Ta choroba ma to do siebie, że człowiek nią dotknięty podobnie jak narkoman: zrobi wszystko aby osiągnąć swój cel i jak zechce na pewno go osiągnie. Obarczanie za to odpowiedzialnością całego Kościoła jest nadużyciem. Ta psychoza wokół hasła "Ksiądz Pedofil" jest chora, ale nawet ona ma to do siebie, że Kościół wyjdzie z niej wzmocniony. Takie chwile są dla prawidłowego rozwoju duchowego Kościoła też potrzebne. Pozdrawiam.
anonim2013.11.9 22:13
AirWolf Większość przypadków nagłośnionych przez media, dotyczy osób podejrzanych lub pomówionych. Pisze się na okrągło o takiej czy innej wypowiedzi jakiegoś księdza i robi się z tego wrzawę na cały kraj. W tym o czym piszą media nie ma prawie w ogóle prawdziwej pedofilii. Prawdziwi zboczeńcy mają się dobrze i śmieją się w kułak widząc jak z funkcji kościelnych zdejmuje się porządnych i przyzwoitych księży, jak oskarża się o wszelkie możliwe zło kolejnych biskupów Kościoła. Ta cała medialna nagonka wzmacnia oczywiście pod względem duchowym całą instytucję Kościoła ale nie ma ona nic wspólnego z walką z rzeczywistymi pedofilami ani nie ma nic wspólnego z dobrem dzieci faktycznie molestowanych przez tych zwyrodnialców.
anonim2013.11.9 23:06
Phantomas, Kapłan działa w imieniu Kościoła wtedy i tylko wtedy gdy wypełnia te zadania które wynikają z misji która jest misją kapłana w Kościele. W każdym innym wypadku kapłan pozostając oczywiście przez cały czas kapłanem Kościoła działa już we własnym imieniu. To czy kapłan jest w stroju duchownym, czy znajduje się na terenie Kościoła i to jak jest postrzegany przez innych nie oznacza jeszcze że taki kapłan zawsze pełni misję jaką spełnia kapłan w Kościele. Jeżeli kapłan będąc nawet w stroju kapłańskim i znajdując się na terenie swojej własnej parafii pije sobie kawę siedząc na ławeczce w ogródku, to wybacz ale w tym czasie nie pełni on żadnej kapłańskiej posługi, nie działa w imieniu Kościoła i nikogo nie reprezentuje. Jeśli natomiast ktoś, nawet Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych Ameryki uzna że kapłan przez sam fakt picia kawy wypełnia jednak jakąś kapłańską posługę, działa w imieniu Kościoła i reprezentuje instytucję Kościoła, to niestety ale taki Sąd nadużywa swoich kompetencji. Picie kawy przez kapłana nawet w stroju duchownym i na terenie swojej plebani nie jest pełnieniem kapłańskiej służby, nie jest działaniem w imieniu Kościoła i nie jest formą reprezentowania instytucji Kościoła. Kościół żadnemu kapłanowi nie zleca misji seksualnego wykorzystywania dzieci i nie ma tu żadnego znaczenia to, w jakim stroju, w jakim miejscu, i na kogo się powołuje człowiek dokonujący tego ohydnego przestępstwa. Takie działanie kapłana nie ma absolutnie nic wspólnego z misją kapłana w Kościele. :) Pozdrawiam :)
anonim2013.11.9 23:22
AirWolf Jeżeli ktoś jest skazany za pedofilię to siedzi w więzieniu i z tej racji nie może pełnić funkcji proboszcza. Nie wiem czy wiesz ale jeżeli ktoś popełnił jakiś grzech, potem wyraził żal i skruchę, odbył karę (z karą więzienia włącznie) i starał się za ten grzech zadośćuczynić, może w Kościele zostać nawet kanonizowanym świętym a nie tylko proboszczem. Gdybyś znał biografię świętego Augustyna to wiedziałbyś że ten wielki święty, Biskup, Ojciec i Doktor Kościoła nie zawsze był taki święty jak Ci się wydaje. Wywiad z ks. Bochyńskim przeczytałem w całości i nie znalazłem tam żadnego słowa, które byłoby jakimkolwiek usprawiedliwieniem czy jakąkolwiek obroną pedofilów. Ks. Bochyński został ukarany za to ze wypowiedział słowa, które w odbiorze dziennikarskich hien uznane zostały za skandaliczne. W istocie niczego skandalicznego w tych słowach nie było. Biskup poświęcił dobrego kapłana karząc go za nieroztropność w kontakcie z dziennikarskimi hienami. Jak powiedziałem ta medialna hucpa niszczy wielu uczciwych kapłanów, w ogóle nie przyczynia się do łapania prawdziwych pedofilów a już nawet w najmniejszym stopniu nie ma na względzie dobra samych dzieci. Co nie oznacza że ten wściekły atak nie przyczynia się do duchowego wzmocnienia wspólnoty Kościoła. Pozdrawiam :)
anonim2013.11.9 23:34
Phantomas Święcenia kapłańskie nie zdejmują z kapłana osobistej odpowiedzialności za jego własne czyny. Owszem święcenia kapłańskie dają kapłanowi możliwość pełnienia kapłańskiej posługi w każdej chwili, co nie oznacza że kapłan w każdej chwili swojego życia wypełnia jakąś kapłańską posługę. Jeżeli kapłan takiej posługi nie pełni, to tej posługi nie pełni niezależnie od tego czy wykonując daną czynność popełnia przestępstwo czy pije kawę. To czym jest kapłańska posługą a czym taka posługa nie jest, określają dokładnie zasady jakimi kieruje się Kościół wypełniający swoją misję. Sądy świeckie mogą oczywiście mieć w tej kwestii swoje własne zdanie ale to jest już kwestia zdania tychże sądów a nie kwestia tego czym w istocie jest a czym w istocie nie jest posługa kapłańska. Pozdrawiam :)
anonim2013.11.9 23:47
AirWolf Kapłani Kościoła w sprawach świeckich podlegają sądom świeckim. I tak sądy nazistowskie skazywały polskich kapłanów za walkę z ideologią nazistowską. Sądy komunistyczne skazywały kapłanów polskich za walkę z ideologią komunistyczną. Sądy tuskowe skazują kapłanów za walkę z ideologią liberalną. Pretekstem pedofili posługiwały wszystkie te sądy. Zatem: Nihil novi sub sole. Tymczasem: Wyroki sądów to jest jedna sprawa. Słuszność owych wyroków to jest często zupełnie inna sprawa. Ja powtarzam: kapłani Kościoła tak długo jak długo będą znakiem sprzeciwu dla szalbierstw jakim żyje otaczający ich świat, będą oskarżani i będą skazywani. Jeżeli owi kapłani ponoszą karę za swoje rzeczywiste winy, to dobrze się dzieje, bo Kościół także i w ten sposób się oczyszcza. Jeżeli są skazywani jako ludzie niewinni, to wtedy też dobrze się dzieje bo Kościół także i w ten sposób się wzmacnia. Pozdrawiam :)
anonim2013.11.9 23:52
AirWolf Dobrze się dzieje że Phantomas co jakiś czas wkleja tutaj te swoje skopiowane skądś dyrdymały. To dość wyraźnie pokazuje mechanizm działania mediów. Setki razy powtórzyć setkę kłamstw i zawsze z tego coś zostanie. Postępowanie Phantomasa jest świetną ilustracją tej metody zakłamywania rzeczywistości w jakiej biorą udział media prowadzące tę swoją antykościelną hucpę.
anonim2013.11.10 0:19
Phantomas Wybacz, ale to że skończyłeś jakieś marksistowski kurs, na którym pobieżnie zapoznano Cię z głównym tezami teologii katolickiej jeszcze nie oznacza, że cokolwiek z tego zrozumiałeś. Indywidualność mój dogi już od czasów Boecjusza jest uznawana za jeden z elementów definicji osoby ludzkiej. Święcenia kapłańskie owszem przemieniają w wymiarze metafizycznym osobę kapłana ale nie powodują tego że kapłan przestaje być osobą ludzką i traci swoją osobową indywidualność. "Częścią" albo inaczej członkami Mistycznego Ciała Chrystusa (Kościoła) są wszyscy chrześcijanie na mocy sakramentu Chrztu a nie tylko ci wierni którzy na mocy na mocy sakramentu Święceń stają się kapłanami służebnymi. Związek chrześcijanina z Mistycznym Ciałem Chrystusa jest utrzymywany tak długo, jak długo nie zostanie on zniszczony przez grzech śmiertelny. Taki grzech powoduje całkowite przerwanie takiego związku aż do czasu w którym, związek ten nie zostanie na nowo ustanowiony w Sakramencie Pokuty i Pojednania. Grzech kapłana, również przerywa ten związek, choć właśnie ze względu na to że posługa kapłana nie jest w samej swojej istocie działaniem kapłana ale jest działaniem Chrystusa przez nawet grzesznego kapłana, nie niweczy skuteczności tejże posługi. Musi tu być jednak spełniony warunek że kapłan pełni powierzoną mu przez Kościół posługę. W każdym innym przypadku a szczególnie w przypadku grzechu śmiertelnego kapłan nie posiada już żadnego związku z Chrystusem i nie pełniąc żadnej posługi działa już wyłącznie na własny rachunek i często jest to rachunek własnego osobistego potępienia. Kapłan dopuszczający się czynów pedofilskich nie ma żadnego związku z Chrystusem i w najmniejszym nawet stopniu nie reprezentuje działania Chrystusowego Ciała czyli Kościoła. Jeżeli sąd Tuskowy lub "teolog" Phantomas kierują się w tej sprawie innym wyznaniem wiary, to nie pozostaje mi nic innego jak zapoznać się z tym nowym wyznaniem w duchu dialogu międzyreligijnego. Pozdrawiam.
anonim2013.11.10 0:28
Phantomas,, Aaa !!! To Ty jesteś wyznawcą Dawkinsa, Hitchensa i im podobnych demagogów! Bardzo mi miło ... :) Dawno już nie widziałem tutaj żadnego wyznawcy Latającego Potwora ani żadnego innego człowieka "nauki i postępu". Co tam nowego u kolegi Dawkinsa? Nadal zajmuje się pisaniem powieści fantastycznie nienaukowych? Czy raczej zajmuje się zadaniem tworzenia szkół dla ateistów, w których miejsce religii zajmie nauczanie teorii ewolucji..? :D :D :D
anonim2013.11.10 0:33
Phantomas, Oświeć mnie.. Kapłani upolitycznili sobie religię..? A co na to Hitchens? Znowu coś nowego mu w głowie wyewoluwało? Czy nadal bredzi po staremu..?
anonim2013.11.10 0:47
Phantomasie Moje dziecko, - To że sądy nazistowskie skazywały kapłanów za walkę z ideologią nazistowską wcale nie musiało oznaczać że Ci kapłani prowadzili jakąś walkę z jakąś ideologią. Czasem wystarczało tylko to, że byli dobrymi duszpasterzami cieszyli się ogromnym autorytetem wśród wiernych. - To że sądy komunistyczne skazywały kapłanów za walkę z ideologią komunistyczną wcale nie musiało oznaczać że Ci kapłani prowadzili jakąś walkę z jakąś ideologią. Czasem wystarczało tylko to, że byli dobrymi duszpasterzami cieszyli się ogromnym autorytetem wśród wiernych. - To że sądy liberalne skazują kapłanów za walkę z ideologią liberalną wcale nie musi oznaczać że Ci kapłani prowadzili jakąś walkę z jakąś ideologią. Czasem wystarcza tylko to, że są oni dobrymi duszpasterzami i cieszą się ogromnym autorytetem wśród wiernych. Hasło "Ksiądz pedofil" sprawdza się doskonale w każdym sądzie: nazistowskim, komunistycznym czy liberalnym. Ostatnio mamy powtórkę z rozrywki. Tylko tych kapłanów pedofilów ciągle za mało jakoś jest. Dlatego za pedofilię uznaje się dzisiaj wywiad jaki kapłan udzieli w gazecie. Z braku latu dobry i kit. Zamiast prawdziwych, dorodnych i urodziwych księży pedofilów trzeba zamykać pedofilów gazetowych. Zgroza! Ale spoko: naziści i komuniści też mieli z tym problem. W ich czasach znaleźć prawdziwego księdza pedofila też graniczyło prawie z cudem. :)
anonim2013.11.10 0:49
Phantomas, To może jednak zacznij od kopania dołu na fundamenty.. Co..? Masz już jakąś łopatę..?
anonim2013.11.10 1:03
Phantomas, Ale tak bez fundamentów chcesz tę swoja "wiedzę" wprowadzać..? Najpierw zaprezentuj publiczności jakiś swój dawkinsowski fundamentalizm coby ją rozśmieszyć i rozrusząć troszkę, a potem to możesz już sobie samodzielnie lewitować nawet razem z tym swoim Latającym Makraonem :D :D :D
anonim2013.11.10 1:17
Air Wolf Proboszcz dostał "zawiasy" za pedofilię? Mhm a może to nie była jednak pedofilia? Sprawdziłeś dokładnie o co tam chodziło..? Czy tylko przeczytałeś coś w gazecie..?
anonim2013.11.10 1:22
AirWolf, To kto ma robić w końcu porządek z tymi pedofilami? Biskupi mają ich zamykać w więzieniach i izolować od kontaktów z dziećmi..? Zawsze myślałem że jak daję na tacę to daję na przykład na remont Kościoła a nie na więzienia dla niebezpiecznych pedofilów. Na więzienia to ja płacę podatki! Na co w końcu idą te podatki skoro ani policja ani prokuratura ani sądy nie są w stanie zrobić wreszcie tego porządku z tymi okropnymi pedofilami i wszystko za nich muszą robić biskupi..?
anonim2013.11.10 1:36
Phantomas Pytaj Wolfa, to on ma informacje z pierwszej ręki o księżach, proboszczach, biskupach masowo "skazywanych" w Polsce za pedofilię. Skazywanych "w zawiasach" oczywiście. Wolf Mhm. To nawet ciekawe rozwiązanie jest: Sąd daje pedofilowi wyrok "w zawiasie" a wykonaniem wyroku ma się już zając biskup. To biskup ma opracować szczegółowe procedury unieszkodliwiania pedofilów oraz naprawiania krzywd jakie doznały ofiary. To przecież genialne rozwiązanie jest!
anonim2013.11.10 1:42
Phantomas.. Aha , to policja i prokuratorzy w Polsce boją się biskupów i kapłanów i dlatego skazują tych pedofilów na "zawiasy". Dzięki za kolejne oświecenie o Latający Makaronie! Powiedz mi: a Ci biskupi to mocno pałują tych policjantów, prokuratorów i sędziów, że Ci sędziowie, prokuratorzy i policjanci tak się tych biskupów panicznie boją?
anonim2013.11.10 1:58
Phantomas Rozumiem: Hitchens pogadał sobie z Latającym Makaronem i stąd uzyskał oświecenie dotyczące tej nieznanej dotychczas światu opcji. Mam pytania: Jakich środków zażywał Hitchens zanim wszedł w relację z Latającym Makaronem..? To były kleje, halucynogenne grzybki czy inne bardziej wyrafinowane środki..?
anonim2013.11.10 8:24
Phnatomas Hitchens, znany ateista myślał o tym co "objawił" Latający Makaron a czego Latający Makaron nie "objawił" ? No to ten Hitchens niezły "myśliciel" być musi.. :D :D :D
anonim2013.11.10 9:06
@Gandalf Aleś Ty gaduła!!!!?.
anonim2013.11.10 10:37
No to sobie panowie pogadaliście. Kupa słów. Doszliście do jakiś wniosków, czy to tylko nocne Polaków rozmowy były ;)