Martyna Ochnik: Dzień dobry, panie pułkowniku. Jak Pan ocenia zamieszanie powstałe wokół reformy sądownictwa, a ostatnio odejścia w stan spoczynku I Prezes Sądu Najwyższego Małgorzaty Gersdorf? Wydaje mi się, że coraz trudniej nam rozumieć tę sytuację. Z jednej strony protesty, z drugiej - posłowie partii rządzącej uspokajają, że nie należy się ich obawiać, bo reforma sądów postępuje we właściwym kierunku. Jednak jeśli widzi się na demonstracji takie osoby jak m.in. burmistrz Warszawy Hannę Gronkiewicz-Waltz, która nie jest przecież osobą prywatną, a także Bartosza Kramka z Fundacji Otwarty Dialog, to czy nie może nam przyjść do głowy, że protesty te inspirowane są przez jakieś siły?

Płk Piotr Wroński: Oczywiście, że tak. Dziwię się w ogóle ogromnej euforii polityków rządzącej koalicji. Bo przeciwnik jest potężny, dobrze zorganizowany i ma pieniądze. Warto więc, żeby kontrwywiad przyjrzał się temu wszystkiemu, oczywiście bez rozgłosu. Jednak według mnie co innego jest najważniejsze, ale to moja prywatna opinia…

Nasi czytelnicy z pewnością chętnie ją poznają.

Uważam, że w systemie demokracji panującej w Europie, więc i w Polsce, tak naprawdę nie ma znaczenia czy jedną kastę uprzywilejowaną zamieni się na inną kastę uprzywilejowaną. Ludzie myślą niestety, że jeżeli się dokona się zmian w sądownictwie, to zaraz wszyscy będą uczciwi, sprawy pójdą sprawnie; że będzie sprawiedliwość. To nieprawda. System partyjny generuje upartyjnienie wszystkich instytucji państwa, nie da się tego uniknąć. W wyniku wyborów do głosu dochodzi partia, która teoretycznie jest partią większościową. W tym sensie, że wybrała ją większość społeczeństwa. Ale większość nie zawsze ma rację. Poprzednią partię przecież też wybrała jakaś większość … A u nas nie ma systemu chroniącego państwo przed partią.

Jak to się przekłada na kwestię reformy sądownictwa?

Ludzie gubią się w tym, ja też gubię się, bo to są dyskusje prawnicze na wysokim szczeblu – sędziowie, profesorowie. Ale ta reforma nie zmieni sytuacji w terenie. Tam jest cichy układ sędziów rejonowych, prokuratorów, notariuszy, adwokatów. Ten układ już idealnie wpasowuje się w nową rzeczywistość. A ludzie oceniają rzeczywistość przez własne doświadczenia i nie są to doświadczenia z Sądem Najwyższym. Daleki jestem też od generalizacji - nie wszyscy sędziowie są źli, bo skąd mielibyśmy wziąć teraz tych dobrych.

Jednak nie rozumiem niechęci sędziów do ujawnienia majątków. Funkcjonariusz publiczny winien być całkowicie transparentny. Chociaż psychologicznie to zrozumiałe. Jeśli ktoś zdobywa majątek uczciwie dzięki swojej wiedzy, umiejętnościom, ciężkiej pracy, nawet jak zarobi miliony, to w myśl istniejącej od paru lat propagandy musi być nieuczciwy. Z powodu więc posądzenia o nieuczciwość, ktoś może nie chcieć ujawniania majątku. Ale to powinno być, to pozwoliłoby na rozpoznanie układów regionalnych. Sam musiałem wielokrotnie ujawniać majątek, kiedy pracowałem w kontrwywiadzie.

Wracając do kwestii inspirowania protestów. Jasne, że tego systemu ktoś pilnuje i nie chce dopuścić do zmian w Europie. Gdyby jednak takie zmiany nastąpiły, to obawiam się, że inny system za ileś lat zostanie tak samo przemielony jak ten.

Czy można to tak rozumieć, że każdy system, który był, jest, ewentualnie powstałby, koniec końców się wyradza?

Oczywiście. Dopóki tworzą go instytucjonalne partie, zawsze będzie partyjny, ze wszystkimi złymi konsekwencjami.

A jakie Pan widzi rozwiązanie?

Bardzo proste. Dokonać zmian jakościowych, przejść na system anglosaski, właściwie amerykański, który jest całkowicie niemożliwy u nas do wprowadzenia ze względu na obowiązującą Konstytucję. Trzeba by ją zmienić, zlikwidować partie jakie znamy, a tworzyć partie wyborcze. Wprowadzić system prezydencki, w którym prezydent,chociaż jest kandydatem konkretnej partii wyborczej, to jest wybierany w wyborach powszechnych. Dlatego głosować mogą na niego też ludzie, którzy nie są zwolennikami jakiejkolwiek partii. W USA tworzone są stowarzyszenia wyborcze. Wybory wtedy inaczej przebiegają, nie ma list partyjnych. Trochę to przypomina JOW-y, ale są różnice…

To chyba temat na osobną rozmowę?

Na pewno.

Jeżeli bez zmiany Konstytucji, takie zmiany dokonać się nie mogą, to jak skomentowałby Pan propozycję referendalną Prezydenta Andrzeja Dudy? Pan Prezydent dąży właśnie do zmiany Konstytucji i nawet sformułował rozmaite pytania…

Nie, to nie tak. To nie zmiana jakościowa tylko ilościowa. Zmianą jakościową byłaby zmiana systemu politycznego w Polsce czyli, jeszcze raz powtarzam: likwidacja partii w obecnej formie na rzecz stowarzyszeń wyborczych...

A sądy?

I obieralność sędziów. Człowiek spełniający pewne warunki, a więc posiadający wykształcenie prawnicze, doświadczenie na przykład w prokuraturze startuje w wyborach na sędziego rejonowego czy okręgowego. Tak jest w USA. Tam Prezydent mianuje sędziów Sądu Najwyższego, ale spośród uprzednio wybieralnych.

Czyli taki sędzia nie bierze się znikąd? Nie był chociażby radcą prawnym w którejś z dużych stacji telewizyjnych...

….

A wracając do inspiracji protestów przez siły niepolskie – powiedział Pan, że ktoś tym kieruje. Jak Pan myśli, kto?

Mam swoją teorię. Po Jałcie 2 czyli po Okrągłym Stole zamiast jednej partii pojawiło się kilka. One wszystkie powstały wtedy. Obsadziły je różnego rodzaju siły zewnętrzne. Po co? Byśmy zgodzili się na eksploatowanie Polaków w charakterze taniej siły roboczej i wyprzedaż Polski, absolutnie wszystkiego. Nie mamy już nic. Wystarczy rozejrzeć się, by zobaczyć jak żyjemy. Przyjęcie do Unii to sukces, który kosztował nas 3,5 mln obywateli. Oni swoje siły i umiejętności sprzedają na świece, a Polska z tego nic nie ma, bo podatki też płacą gdzie indziej. O tym żaden polityk nie mówi, tak jak nie wspomina się już o ich powrocie do kraju. Bo gdyby przyjechali, to chcieliby, żyć na przyzwoitym poziomie. Poseł Cymański mówił kiedyś o medianie 2350PLN. Z tego ludzie mają się cieszyć… Zamiast tego proteza 300+. Nikt jednak nie wspomina jak poradziły sobie z tym wydawnictwa – robią książki tak, by zniszczyły się po roku, żeby ludzie kupowali podręczniki co roku; podniosły też ich ceny. Teraz nie wiadomo czy państwo będzie na to stać.

Za to mamy armię urzędników, których utrzymujemy z własnych podatków.

Ale co ja tam wiem… Zgodnie ze słowami Premiera jestem tylko starym zdezubekizowanym esbeckim bandytą, który pracował 26 lat na kierunku rosyjskim w wolnej Polsce...

A protesty są inspirowane, bo naruszamy i to nieumięjętnie działania i długoletnie operacje różnego rodzaju wywiadów. W wielu wypadkach np. w kwestii uzależnienia Polski od gazu rosyjskiego działali i Niemcy, i Rosjanie. Przecież po podpisaniu przez Pawlaka tego kontraktu, o którym znowu się teraz mówi, zaraz po tym powstał Nord Stream. Ale jeśli już zabierać się do walki z tymi, którzy mają u nas swoje interesy, to trzeba mieć sprawny kontrwywiad. Jeśli władza nie podejmie działań neutralizujących w tym obszarze, i nie chodzi o działania policyjne, to obudzi się z ręką w nocniku.

A dlaczego nie chce Pan mówić, jakie to powinny być działania?

Bo zgodnie z ustawą dezubekizacyjną nie mam prawa być Polakiem i patriotą, więc nie będę podpowiadał tym, którzy pozbawiają mnie honoru i negują całą pracę na kierunku rosyjskim.

Czym Pan się teraz zajmuje? Wiem, że jest Pan emerytowanym pułkownikiem wywiadu i kontrwywiadu cywilnego, ale też pisarzem.

Nie jestem pisarzem, ja tylko składam słowa.

Napisał Pan jednak kilka bardzo popularnych książek.

Popularne nie są, bo wydawnictwa zrobiły wszystko, by tak się nie stało. Dlatego napisałem książkę, którą publikowałem najpierw w odcinkach w internecie, a teraz wydaję sam. Powieść Sprawa kryptonim Holub to opowieść o latach 90. i początku 2000, o walce z Rosjanami, o rozwaleniu potężnej rezydentury i operacji GRU. Ile tam prawdy, ile fantazji, tylko ja wiem. Książka jest wielowarstwowa. Można czytać ją jako podręcznik pracy operacyjnej, instrukcji obsługi oferenta, romans, kryminał, powieść szpiegowską, nawet farsę.

To właściwie każdy mógłby po nią sięgnąć...

Mógłby, ale pewnie nie sięgnie.

Ja jednak tego Panu życzę. Dziękuję za rozmowę.