Talaga dla Frondy: Sojusz z Berlinem? Tak, to konieczność!!! - zdjęcie
12.04.17, 21:00fot. youtube

Talaga dla Frondy: Sojusz z Berlinem? Tak, to konieczność!!!

Fronda.pl: W swoim nowym tekście w „Rzeczpospolitej” pisał Pan o samodzielności naszego kraju i o tym, że w ostatnich 20 latach okoliczności Polsce sprzyjały. To, że trafiliśmy do NATO i UE wiąże się z jak Pan to ujął, chwilową słabością Rosji. Czy nasi politycy w wystarczającym stopniu zdają sobie sprawę z tego, że te pomyślne okoliczności przestają nam sprzyjać?

Andrzej Talaga, Warsaw Enterprise Institute: Wydaje się, że zaczynają to rozumieć. Wiele wypowiedzi dotyczących planów nowej organizacji wojska czy zwiększenia wydatków na wojsko, wydają się za tym przemawiać. Natomiast pewnym problemem, chociaż to nic niezwykłego, jest to, że klasa polityczna zbyt mocno koncentruje się na wewnętrznych walkach politycznych, zamiast budować w niektórych sprawach, a szczególnie w kwestii bezpieczeństwa i polityki zagranicznej ponadpartyjny consensus. Taki consensus funkcjonuje np. w Stanach Zjednoczonych w sprawach modernizacji armii czy długoterminowego planowania wydatków w Pentagonie, mimo, że istnieją ostre spory pomiędzy Demokratami a Republikanami. Podobnie jest w Wielkiej Brytanii, gdzie obronność jest przedmiotem consensusu pomiędzy Konserwatystami a Partą Pracy. To by się przydało, a więc wyłączenie pewnych rzeczy ze sporu politycznego.

Jednocześnie podkreślał Pan, że ostatnie 20 lat wykorzystaliśmy i przyczynili się do tego politycy wszystkich opcji. Tak rzeczywiście było?

Uważam, że tak było. Mogę to tylko potwierdzić, natomiast działo się to w sprzyjających okolicznościach. Rosja była bowiem zbyt słaba, by uprawiać skuteczną politykę. Skoro warunki nam sprzyjały, to nawet przy wewnętrznych kłótniach mogliśmy realizować długofalowy interes państwa polskiego. W przypadku realnego zagrożenia ze wschodu, a także przebudowy ładu międzynarodowego, można postawić tezę, że okoliczności przestały być sprzyjające. Dlatego obecnie wymagane są inne zachowania niż do tej pory. W ostatnich 20 latach było łatwiej uprawiać dobrą politykę niż teraz.

Mając w pamięci doświadczenia wyniesione chociażby z 1939 roku niektórzy publicyści i politycy nawołują do samodzielności. To słuszny postulat, ale czy możliwy do realizacji?

To jak najbardziej słuszny postulat, pod którym mogę się chętnie podpisać. Tyle tylko, że istnieje jeszcze tzw. potencjał. Potencjał ma znaczenie szczególnie w obecnej dobie rozwoju technologicznego. Broń jest bardzo droga i nie wystarczy dać każdemu karabin, by stworzyć system obronny państwa. Systemy obronne są niezwykle drogie i coraz więcej państw rezygnuje z suwerennej broni na rzecz broni wspólnie projektowanej. Dobrym przykładem są samoloty F-35, które buduje razem kilka krajów, ponieważ może jedynie Amerykanie byliby w stanie samodzielnie takie samoloty wyprodukować. W takiej sytuacji tradycyjna samodzielność jest po prostu niemożliwa. Przy potencjałach naszych ewentualnych adwersarzy, przede wszystkim Rosji, ale i nie wiadomo co będzie z Niemcami, z którymi łączy nas burzliwa przeszłość, to nie mamy żadnych szans na samodzielność. PKB Niemiec jest sześciokrotnie większe niż Polski, Rosji ponad dwukrotnie. Dlatego nawet przy największym wysiłku, możliwie największym wzroście gospodarczym, to i tak nie mamy szans na wyrównanie potencjału. Podobnie rzecz się ma np. z demografią. Rosjan jest 140 milionów, Niemców 80 milionów, a nas 38 milionów. Na całkowicie samodzielne funkcjonowanie w warunkach niepewności ładu międzynarodowego nie mamy szans, co nie oznacza bycie podległym komukolwiek.

Czy to, że nawet Niemcy i Turcja nie prowadzą całkowicie samodzielnej polityki bezpieczeństwa nie powinno dawać nam do myślenia?

Jak najbardziej powinno to nam dawać do myślenia. Powiem więcej, nawet Japonia – trzecia gospodarcza potęga świata - nie jest i nie chce być samowystarczalna, bo wie jakie to koszty by powodowało. Na pełną samodzielność w zakresie polityki bezpieczeństwa stać dziś de facto dwa kraje: Stany Zjednoczone i Chiny. Rosjanie do tego grona chcą dołączyć jakby za sprawą ambicji politycznych. Wspomnę tylko, że wydatki rosyjskie na obronność stanowią 10 proc. wydatków amerykańskich. Jednocześnie takie wydatki stanowią 30 proc. budżetu Rosji! To pokazuje skalę przepaści między USA a Rosją, ale też to, że nie mamy co myśleć o znalezieniu się w tym gronie.

Samodzielność to według Pana w naszych realiach budowa dobrych relacji nie tylko ze Stanami Zjednoczonymi, ale i z Niemcami. Czemu nasz zachodni sąsiad jest tak istotny?

W debacie publicznej w Polsce bardzo często traktujemy Niemcy z krótkoterminowej perspektywy. Mówimy o Nord Stream, sytuacji mniejszości polskiej w Niemczech czy o bieżących problemach politycznych. Tymczasem w długiej perspektywie, Niemcy to jedyny kraj na Starym Kontynencie, który interesuje Stany Zjednoczone ze względu na potencjał i położenie geopolityczne. Niemcy mają przecież porty na Morzu Północnym, a więc bezpośredni dostęp drogą morską do portów z pominięciem cieśnin duńskich. Żaden inny kraj, z którego pomoc mogłaby przyjść do Polski, nie ma takiego połączenia, z którego bezpośrednie transporty mogłyby płynąć z Ameryki i dalej drogami do naszego kraju. Czy nam się to podoba czy nie, jesteśmy skazani na dobre relacje z Niemcami, by mieć dobre relacje z Amerykanami. Nawet ciężka brygada, która przybyła do zachodniej Polski, trafiła do nas poprzez port Bremerhaven, znajdujący się nad Morzem Północnym. To trasa przemarszu wojsk w razie wojny Rosji z Polską, którą mogliby przyjść z pomocą Amerykanie. Którędy będą szli, jeśli będziemy mieć złe relacje z Niemcami?

To co Pan mówi to dzisiaj realizm geopolityczny, a opowiadanie o naszej samodzielności bez sojuszników to zwykły romantyzm, groźny dla państwa?

Tak, opowiadanie o naszej samodzielności to groźny romantyzm polityczny. Mówić o samodzielności, głosić ją, budować można wtedy, gdy ma się potencjał ku temu. Jeżeli się nie ma potencjału, trzeba wyraźnie powiedzieć, że w razie najgorszego to co możemy, to przedłużyć opór. A to ma niezwykle ważne znaczenie. Warto przypomnieć, że np. zgromadzenie ogromnej armii amerykańskiej podczas I wojny w Zatoce Perskiej, która rzeczywiście mogła rozgromić armię Saddama Husajna, zajęło pół roku. Stratedzy amerykańscy mówią, że aby przerzucić realne siły, powiedzmy trzy dywizje, potrzebują wielu miesięcy. Co to dla nas oznacza? Przez te wiele miesięcy musimy się utrzymać. Musimy zbudować skuteczny opór, by przetrwać kilka miesięcy, tak aby dać Amerykanom szansę skutecznego przybycia tu w większej ilości. To jest możliwe, ale czy to jest podległość? Państwo, które jest w stanie bronić się pół roku to już jest coś w dzisiejszych czasach.

Dziękujemy za rozmowę.