Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Czy ten nowy konflikt Azerbejdżanu z Armenią wybuchł, potrwał chwilę i już się zakończył czy możemy się spodziewać jego eskalacji?

Witold Repetowicz, ekspert Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego - Bliski Wschód, terroryzm, geopolityka: Tak naprawdę trudno to przewidzieć. Już wcześniej przecież zdarzały się takie prowokacje ze strony Azerbejdżanu i przeważnie dotyczyły one Górskiego Karabachu. W tym jednak wypadku atak nastąpił na właściwą Armenię. Niemniej chciałbym też przypomnieć, że w czerwcu 2020 roku miał miejsce atak na rejon Tavush, który też należy do właściwej Armenii. On zakończył się bardzo szybko, ale kilka miesięcy później zaczęła się wojna 44-dniowa. Ta dynamika konfliktów jest dość znaczna w tamtym rejonie i tym razem także może więc ulec zmianie właściwie w dowolnym momencie.

Warto zauważyć, że ten atak Azerbejdżanu ponownie spowodował wystąpienia przeciwko premierowi Armenii - Paszynianowi, co jest na rękę Moskwie. Zasadne wydaje się więc postawienie pytania, czy ten kolejny już atak Azerbejdżanu podobnie zresztą jak poprzednie nie był zainspirowany przez Moskwę. Przypomnę, że Rosja generalnie lubi dyscyplinować Armenię napuszczając na nią Azerbejdżan. Ten paradygmat jest dość łatwy do zaobserwowania na przestrzeni lat. Co prawda wiele osób to interpretuje zupełnie inaczej, ale jest to totalne nieporozumienie.

Wojna 44-dniowa również była uzgodniona pomiędzy Moskwą a Baku. Możliwe jest oczywiście także i to, że Azerbejdżan widząc bardzo silne osłabienie Rosji spowodowane wojną na Ukrainie postanowił wykorzystać sytuację i przetestować na ile może sobie pozwolić, jeżeli chodzi o atak na Armenię. Przypomnę, że w tym przypadku Azerbejdżan chce zająć prowincję, która oddziela Turcję od właściwego Azerbejdżanu i to jest jego cel.

Każdy rozsądnie myślący zdaje sobie sprawę, że ani Rosja ani ODKB nie będą obecnie interweniować. Natomiast krajem, który odegra tu kluczową rolę będzie Iran, który już wcześniej deklarował, że nie dopuści do zajęcia Sjunika i do zmian geopolitycznych w tamtym regionie. Warto się przy tym zastanowić, na ile ten komunikat ze strony Iranu powoduje wstrzymanie się Azerbejdżanu w tym ataku. W tej chwili są sygnały, że dlatego właśnie ten atak się uspokaja. Sytuacja jest oczywiście dynamiczna, a to przecież nie jest pierwszy sygnał ze strony Baku, że chciałby zająć ten obszar.

Armenia już zwróciła się o pomoc do Rosji, a Azerbejdżan uzyskał tradycyjnie wsparcie Turcji. Czy inne państwa mogą wziąć udział w konflikcie? Pan na Twitterze już napisał i przed chwilą powiedział, że żadna pomoc nie nadejdzie. Z czego to wynika

Turcja stale wspiera Azerbejdżan. Pytanie jest tu natomiast o Iran – na ile da on sygnał Turcji, że wmiesza się w ten konflikt. To stanowisko Iranu w kwestii Sjunika jest bardzo twarde. O ile w kwestii Karabachu nie, tak jeśli chodzi Sjunik, Iran wielokrotnie dawał do zrozumienia, że próba zajęcia tego regionu będzie oznaczała interwencję militarną Iranu. To oznaczałoby wojnę irańsko – turecką, a moim zdaniem Turcja na taką konfrontację gotowa nie jest.

Czy w ramach ODKB Rosja jest w stanie wysłać czy wynegocjować jakąś misję pokojową?

Absolutnie nie. Warto pamiętać, że numerem dwa w ODKB jest Kazachstan, który należy do organizacji państw turkijskich. W wojnie 44-dniowej Kazachstan wspierał Azerbejdżan. Wparcie ze strony ODKB dla Armenii jest więc całkowicie wykluczone. Jeśli natomiast chodzi o misję pokojową, to należy sobie odpowiedzieć na pytanie, co w tym przypadku miałaby ona oznaczać. W 2020 Rosjanie wprowadzili swoją niby misję pokojową do Karabachu, która tak naprawdę jest misją okupacyjną. I – co więcej – było to już wcześniej uzgodnione z Azerbejdżanem. Obecność tej tzw. misji pokojowej to de facto okupacja i tworzenie z Karabachu rosyjskiej kolonii.

Gdyby rzeczywiście Rosja była silniejsza, to byłoby możliwe, że – ja już o tym wcześniej pisałem – w Sjuniku zostałoby powtórzone to, co zostało zrobione w Karabachu, a mianowicie w wyniku układu między Rosjanami a Azerbejdżanem weszłaby do Sjunika misja pokojowa rosyjska. To de facto oznaczałoby utratę kontroli nad tą prowincją przez Armenię i niczym nie różniłoby się od tego, jakby to zajął Azerbejdżan. Gdyby tam wprowadzono wojska ODKB, to czyje by one były? Na przykład Kazachstanu, a więc państwa członkowskiego organizacji państw turkijskich, do których należą jeszcze Turcja i Azerbejdżan. Tak więc każda wersja wprowadzenia tam jakichś wojsk tzw. pokojowych czy ODKB czy organizacji turkijskich, czy też samej Rosji – przy czym Rosja z uwagi na wojnę na Ukrainie nie jest w stanie, ponieważ potrzebuje swoich wojsk – to jest wersja na utratę Sjunika przez Armenię. Byłaby to okupacja i przekształcenie tego regionu w kolonię, czy współkolonię rosyjską, rosyjsko-turecką. Myślę więc, że Iran na taki scenariusz absolutnie się nie zgodzi.

Z naszego ostatniego wywiadu pamiętam, że poprzedni konflikt o Górski Karabach był dużym sukcesem Rosji. Czy ten tym razem Rosja na tym zyska czy raczej straci? Część wojsk wycofała już z Armenii do walk na Ukrainie.

Trudno powiedzieć. Z całą pewnością Rosja jest w tej chwili słaba. Warto jednak pamiętać, że Rosji zawsze zależało przede wszystkim na relacjach z Azerbejdżanem, a Armenię traktowała jako zakładnika, z którym nie musi się liczyć.

Wato przy tym zwrócić także uwagę na te demonstracje prorosyjskie, które zaczęły się odbywać przeciwko premierowi Armenii Nikoli Paszynianinowi. Jest on tam oskarżany o to, że to on jest winien wznowienia tego nowego komnfliktu. Dla Rosji na tym etapie może więc być korzystny rozbiór Armenii – chodziłoby o zabranie Sjunika Armenii i oddanie go Turkom i Azerom.

Czy nie jest testowanie Rosji przez Turcję, czy należałoby to bardziej rozumieć jako zacieśnianie współpracy pomiędzy tymi krajami albo nawet „business as usual”?

Ja tu wykluczam konfrontację turecko-rosyjską. Rosja – jak już powiedziałem – jest w Donbasie, dostaje baty i tak naprawdę jest tam w defensywie. Jest to oczywiście próba wykorzystania tej sytuacji, natomiast warto pamiętać, że jeśli Turcja w rejonach wspólnych stref wpływów naciska na Rosję, to to się zwykle kończy dilem i podziałem wpływów. Warto też pamiętać, że te dile turecko-rosyjskie dotyczą całości wspólnych interesów, a one są przecież bardzo rozległe. Turcji zależy na rosyjskich ustępstwach w Syrii na przykład. Nie widzę natomiast przestrzeni tutaj. Warto też pamiętać, kto zablokował dil rosyjsko-turecki w Syrii. Był to Iran. I to stanowisko Iranu jest w tym przypadku kluczowe, a jest on w tej kwestii mało elastyczny.

Czyli Iran będzie kluczowy w tej rozgrywce tym razem?

Te tereny – warto o tym pamiętać – to nie są dawne tereny tureckie, ale irańskie. Zostały one zdobyte przez Rosję w wyniku wojen z Iranem, a nie z Turcją.

Co jeszcze należy podkreślić mając na uwadze czasy współczesne, drogą przez Sjunik – po 2020 Iran też już wyrażał z tego powodu niezadowolenie – jadą tiry irańskie. Jeśli chodzi o utrudnienia dla handlu, to one przede wszystkim biją w Iran.

I jeszcze jedna kwestia, a mianowicie, dlaczego powstał Azerbejdżan na początku XX wieku? Otóż w wieku XIX o mieszkańcach dzisiejszego Azerbejdżanu nikt przecież nie mówił jako o Azerach. To państwo zostało stworzone, ponieważ najpierw Związek Radziecki a później Turcja chciały mieć haka na Iran i podstawę do pretensji terytorialnych. Właściwy Azerbejdżan to część Iranu, są tam prowincje Azerbejdżan Wschodni i Azerbejdżan Zachodni, a stolicą właściwego Azerbejdżanu nie jest Baku, ale Tebriz leżący na terytorium Iranu. Tak więc dla Iranu to nie jest tylko sprawa sentymentu, ale od samego początku XX wieku jest to kwestia zagrożenia dla jego integralności terytorialnej.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę.