Mariusz Paszko, Fronda.pl: Jak pan ocenia z perspektywy tych kilku lat współpracę i pomoc medyczną Polaków na Ukrainie?

Robert Pożoga, dowódca grypy medyków Awangarda: Biorąc pod uwagę początkowy okres pełnoskalowej wojny, czyli po lutym 2022, ten ukraiński system medyczny był w szoku. Był sparaliżowany tak jak całe państwo. To była zupełnie nowa sytuacja w skali kraju. Trzeba pamiętać, że oni walczą i bronią się od 2014. Natomiast ta sytuacja w 2022 trochę ich zaskoczyła. Weszły w życie przepisy, które na przykład blokowały wyjazd ukraińskich medyków za granicę.

Trzeba podkreślić, że liczba osób chorych na Ukrainie pozostała mniej więcej taka sama jak wcześniej, ale pojawił się nowy dramatyczny problem – ogromna liczba rannych. I nie chodziło tylko o żołnierzy, lecz także o cywilów, w tym dzieci. Ukraiński system medyczny nie był w stanie poradzić sobie z taką skalą potrzeb. Dlatego na początku wojny ogromną pomocą okazały się konwoje ewakuacyjne w ramach operacji Med Evacuation Poland. Dzięki nim rannych i chorych transportowano samochodami i pociągami ze wschodniej oraz centralnej Ukrainy – z terenów objętych walkami – do Lwowa, gdzie zorganizowano centrum medyczne.

W Lwowie był zorganizowany hub medyczny, skąd później karetkami ranni byli przewożeni do Polski, na lotnisko wojskowe w Rzeszowie. Tam przylatywały samoloty ewakuacyjne medyczne praktycznie z całego świata i odbierały tych pacjentów. I w tamtym okresie ta pomoc medyczna polska była bezcenna. Równolegle do tej akcji ewakuacyjnej nasze zespoły już pracowały na froncie na przykład w Donbasie, gdzie medyków oraz ludzi z umiejętnościami medycznymi po prostu brakowało i nadal brakuje. Wojna to nie jest łatwa sprawa. Trzeba mieć nerwy ze stali, żeby tam pojechać.
O ile w 2022 czy w 2023 sprawa wydawała się prosta, to w 2024 już było ciężko. Natomiast to, co się dzieje obecnie, to jest masakra. Mówię tutaj o dronach FPV. Są to drony, które kosztują mniej więcej 500 dolarów, czyli to jest 1700–2000 zł. One są śmiertelnie niebezpieczne zarówno dla cywili, jak i dla żołnierzy, ponieważ żołnierze rosyjscy tymi dronami atakują nie tylko obiekty wojskowe, nie tylko pojazdy wojskowe, nie tylko żołnierzy, ale także cywilów.

Odsyłam tu do internetu. Jest tam cała masa filmów, którymi się sami Rosjanie chwalą na swoich kanałach informacyjnych, że używają dronów do zabijania cywilów. Taki cywil nie zawsze ginie. Taki żołnierz nie zawsze ginie. Zazwyczaj jest po prostu rozszarpany. Ma pourywane kończyny i jest ciężko ranny. No i trzeba go ewakuować. Jednak w momencie, kiedy zbliżają się do nich medycy, to właśnie oni stają się kolejnym celem.

Wygląda to tak, że w bezpiecznej odległości, poza zasięgiem broni lufowej czy urządzeń elektronicznych zagłuszających te drony, wisi sobie dron obserwacyjny. I w momencie kiedy widzi, że zespół ratunkowy próbuje — czy to medycy bojowi, czy cywilni — zbliżyć się do takiego poszkodowanego, są atakowani kolejnym dronem lub ostrzeliwani z moździerza albo z artylerii. Wszystko zależy od czasu. Taki ranny nie jest dobijany, ale jest obserwowany po to, żeby zaatakować ludzi, medyków, którzy próbują się do niego zbliżyć i udzielić mu pomocy. Obecne natężenie pola walki frontu dronami FPV jest po prostu masakryczne.

Kiedy wyobrazimy sobie linię frontu — po jednej stronie Ukraińcy, po drugiej Rosjanie — to powiedzmy, że tak 20 kilometrów w jedną i drugą stronę jest strefa śmierci, gdzie królują drony. Z dronami to też jest taka ciekawa sytuacja, bo do niedawna drony mogliśmy wykryć elektronicznie i elektronicznie zakłócić. Technologia poszła jednak do przodu i coraz częściej, coraz powszechniej stosowane są drony sterowane światłowodem.
Takiego drona nie wykryjemy elektronicznie i elektronicznie nie zakłócimy. To jest śmiertelnie niebezpieczne, bo wyobraźmy sobie sytuację — w centrum operacyjnym siedzi sobie człowiek, który całe życie grał w gry i nagle na ekranie ma obraz HD, leci dron, i dalej „gra”, tylko w prawdziwą grę. I tego drona światłowodowego nie jesteśmy w stanie zwalczyć, zagłuszyć ani unieszkodliwić.

Żeby jeszcze bardziej skomplikować sytuację — zarówno do dronów światłowodowych, jak i tych sterowanych drogą radiową — są teraz montowane proste moduły systemów sztucznej inteligencji. Nawet w przypadku fizycznego uszkodzenia światłowodu, czy zagłuszenia pracy drona, kontrolę nad nim przejmuje moduł AI. To działa tak, że operator ma podgląd z jednego drona, na dużym ekranie widzi pięć, dziesięć, dwadzieścia innych dronów wyposażonych w te moduły, wybiera drony, zaznacza cel, a drony startują i atakują.

Wspomniał Pan o sztucznej inteligencji. Na pewno potkał się Pan z operacją Pajęczyna. Jak ją Pan ocenia?

Wielki szacunek dla Budanowa i całego zespołu, który to koordynował. To wymagało naprawdę mocnej konspiracji i pracy organizacyjnej. Wysłali drony w głąb terytorium Rosji — zabudowane w domkach, przyczepach, na lawetach — one zaparkowały się w pobliżu celów. Na sygnał schowki się otworzyły, drony wystartowały i zaatakowały. To był zarówno ogromny postęp technologiczny, jak i bardzo skomplikowana praca operacyjno-wywiadowcza.

W naszej wcześniejszej rozmowie wspominał Pan, że początkowo na Ukrainie nastawienie do polskiej pomocy medycznej było lepsze niż obecnie. Jak to wygląda teraz?

To nie tak, że było lepsze — oni nadal tej pomocy potrzebują. Natomiast od jakiegoś czasu obserwujemy zmianę zachowania Ukraińców, np. na granicach. Przykład: sierpień, wracamy z rotacji karetką wojskową. Odprawa paszportowa i celna bardzo szybko, bardzo miło. Ale gdy dojechaliśmy do szlabanu na wyjeździe, funkcjonariusz po stronie ukraińskiej odmówił przepuszczenia karetki, mimo że to pojazd strategiczny. Czekaliśmy prawie dwie godziny, a tymczasem dwa auta osobowe z zakupami przejechały pasem dyplomatycznym. Gdy już nas puścili, nie mogłem się powstrzymać i powiedziałem mu, że skoro tak pilnuje porządku, życzę mu, żeby pilnował wschodniej granicy, bo tam mają problem z przenikaniem Rosjan.

Po polskiej stronie natomiast jak zwykle miło i profesjonalnie. Takie sytuacje po prostu zniechęcają. Jeździmy tam jako wolontariusze, w wolnym czasie, kosztem pracy i rodzin. Dla mnie osobiście obecnie przekraczanie granicy polsko-ukraińskiej bywa dziś bardziej stresujące niż praca na froncie.

Jakie sytuacje były dla Pana najniebezpieczniejsze?

Ukraińscy kierowcy. (śmiech) Czasem to wolna amerykanka. Zdarza się, że nie zauważą kolumny 30 karetek na sygnałach. Niektórzy jadą i oglądają filmy na telefonie. Ale kierowcy medyczni, ci z frontu — Ukraińcy — są najlepsi, jakich znam. Tam, gdzie jest ostrzał, drony, czołgi na drodze, musisz mieć oczy dookoła głowy.

Jak walczy się z dronami?

Radiowe można jeszcze wykryć i zagłuszyć. Światłowodowe — tylko fizycznie. Najlepiej strzelbą gładkolufową, z kulkami wolframowymi. Impuls elektromagnetyczny też by zadziałał, ale zniszczyłby całą elektronikę w okolicy, także naszą, więc tego stosować nie można.

A jak działa taki dron światłowodowy?

To klasyczny dron z czterema silnikami i kamerą, ale zamiast transmisji radiowej ma sygnał po kablu — światłowodzie, cieniutkim jak żyłka wędkarska, długości nawet do 40 km. Dzięki temu nie da się go zakłócić. A linia frontu wygląda jak sieć — dosłownie pajęczyna światłowodów.

Gdzie są obecnie najcięższe walki?

Donbas. Konstantynówka, Pokrowsk, okolice Kramatorska. Rosjanie chcą zająć cały obwód doniecki. Z głównych miast został Pokrowsk i Kramatorsk. Donbas to początek tej wojny — tam walczą od lat, mają rany, straty, ale bronią swojej ziemi.

A jak wygląda współpraca z lokalnymi ludźmi?

Bardzo dobrze. Jak mamy awarię, jedziemy do warsztatu, mówimy: „wolontariusze z Polski, medycy”, i zawsze ktoś pomoże. Często nie biorą pieniędzy, tylko ewentualnie za drogie części.

A jedzenie, woda?

Zawsze mamy własne zapasy na 72 godziny, bo zdarzało się, że woda butelkowa była zatruta. W razie awarii wodociągów mamy rezerwę. Na froncie jemy z żołnierzami — prosto, ale wystarczająco. Dalej od frontu, np. w Kijowie, wszystko działa normalnie. I powiem — najlepszy barszcz ukraiński jadłem właśnie tam, ale lokalizacji z wiadomych względów nie zdradzę.

Co najbardziej zaskakuje medyków na froncie?

Na początku przede wszystkicm to, że amerykański protokół TCCC (Tactical Combat Casualty Care) nie działa. Tam zakłada się, że w ciągu tzw. „złotej godziny” ranny będzie ewakuowany, bo wojska USA mają przewagę w powietrzu i logistyce. Na Ukrainie to nierealne. Z powodu dronów i ostrzału ewakuacja często jest niemożliwa. Jeśli ranny sam się wycofa w ciągu 24–48 godzin, to ma ogromne szczęście. Kiedyś przeżywalność ciężko rannych wynosiła 90%. Teraz spadła do ok. 10%. Bo nie da się do nich dotrzeć z uwagi na rosyjskie drony, o których już mówiłem.

Czyli Rosjanie atakują też tych, którzy próbują ratować rannych?

Tak. Oni nie dobijają rannych, tylko czekają. Wiedzą, że jeśli nikt nie podejdzie, ranny i tak umrze. A jak ktoś się zbliży, to trafiają kolejnych. I tak próbują eliminować całe zespoły medyczne.

Ile dronów patroluje wtedy niebo?

Trudno zliczyć. Mamy urządzenia, które wykrywają sygnał drona — piszczą i wibrują. Teraz piszczą bez przerwy. Niebo jest gęste od dronów. Drony zdominowały pole walki. Żołnierze coraz rzadziej się strzelają — walczą maszyny.

Czyli Rosjanie uczą się omijać ukraińską obronę powietrzną?

Tak. I to jest niebezpieczne. Nawet drony Shahed zaczynają zachowywać się inaczej — atakują z nieoczekiwanych kierunków. Wojna dronowa rozwija się szybciej niż jakakolwiek poprzednia technologia.

Czy w takim razie ta wojna ma szansę się skończyć?

Jeśli Ukraina utrzyma ataki na rosyjski przemysł naftowy, a Zachód wreszcie zacznie egzekwować sankcje — to zapewnwe tak. Gospodarka Rosji zaczyna się dławić. Mają braki paliw, ceny ropy spadają, ludzie się buntują. Historia pokazuje, że niedobory i inflacja w Rosji kończą się rewolucją. To kwestia czasu i konsekwencji Zachodu i oby do tego doszło jak najszybciej.

A medycy? Czego muszą się nauczyć jadąc tam?

Medyk niczego nowego się nie nauczy z techniki — to są te same procedury. Ale musi mieć odporność psychiczną. Musi wiedzieć, że protokoły TCCC nie zawsze działają, że „złota godzina” to fikcja, że dron może być nad głową zawsze. Potrzebna jest pokora, spokój i świadomość ryzyka.

Uprzejmie dziękuję Panu za rozmowę i poświęcony czas.