Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Prezydent USA Joe Biden ogłosił ostatnio dość dotkliwe dla Rosji sankcje gospodarcze. Podpisał też wydalenie 10 rosyjskich dyplomatów podejrzanych o szpiegostwo, ale jego ostatnie oświadczenie wydaje się jakby łagodniejsze.

Andrzej Talaga, ekspert Warsaw Enterprise Institute: Oświadczenia i decyzje prezydenta Bidena nie są złagodzone. To, co ogłosił prezydent Stanów Zjednoczonych – co warto podkreślić - nie dotyczy sankcji w związku z sytuacją na Ukrainie, tylko w związku z wrogą cyberaktywnością Rosji oraz rosyjskim cyberatakiem na USA w trakcie wyborów. Te sankcje są bardzo poważne, ponieważ obejmują obrót rosyjskimi obligacjami. One powodują, że firmy amerykańskie nie mogą kupować ani obracać obligacjami rosyjskimi, czyli de facto wypadają one z największej giełdy na świecie. Tym samym mają też bardzo utrudniony obieg na innych giełdach. Dla Rosji natomiast oznacza to wielkie trudności w zaciąganiu długu zagranicznego. Poprzednio Unia Europejska oraz Ameryka nałożyły sankcje na obligacje krótkoterminowe, a więc Rosja nie mogła się zapożyczać na krótkie terminy. Teraz te sankcje obejmują wszystkie obligacje, a więc długoterminowe także. To oznacza, że jest to realne uderzenie w finansowanie budżetu rosyjskiego. Rosja wprawdzie posiada zapasy finansowe, ale trzymają je – jak inne kraje posiadające nadwyżkę budżetową – na tzw. „czarną godzinę” i zapożycza się na rynkach zagranicznych. Na rynku wewnętrznym natomiast Rosja nie posiada wystarczających zasobów, ponieważ Rosjanie są bardzo ubodzy. Inaczej dla przykładu jest w Japonii, gdzie rząd zaciąga przede wszystkim dług wewnętrzny.

Po drugie prezydent Biden powiedział wyraźnie, że użyje wszelkich środków – pokojowych oczywiście – żeby uniemożliwić budowę Nord Stream 2, a to znów będzie poważny cios finansowy dla Rosji, ponieważ przychody do budżetu tego kraju w 40 procentach pochodzą ze sprzedaży gazu i ropy naftowej. Widać, że firmy energetyczne obawiają się tego oręża amerykańskiego. Zarówno te, który były zaangażowane w ten projekt, jak i nowych potencjalnych kontrahentów, ponieważ handlowanie z firmami amerykańskimi jest dużo atrakcyjniejsze niż z rosyjskimi, a złamanie sankcji oznacza dla takich firm całkowite zamknięcie rynku USA.

Kluczowy jest w tym przypadku problem certyfikacji, ponieważ jest on prowadzony przez firmy prywatne. Sankcjami może zostać więc objęta także firma certyfikująca. Scertyfikowanie przez taką firmę Nord Stream 2 oznaczałoby, że niczego więcej już nie scertyfikuje tam, gdzie interesy mają Amerykanie. Takie działania są więc bardzo ryzykowne dla takich kontrahentów.

Wydaje się więc, że wprowadzone pakiety sankcji, ale też kolejne zapowiedziane, ponieważ te ogłoszone kilka dni temu to jeszcze nie jest koniec, jednak będą dotkliwe.

Szczególnie warte podkreślenia jest to, że prezydent Biden zapowiedział też cyberatak na Rosję, jako rewanż za jej atak, który miał miejsce podczas wyborów w USA. Zapowiedź ta jest kompletnym novum. Nigdy wcześniej Stany Zjednoczone nie zapowiadały ataku cybernetycznego na Rosję.

Pamiętajmy, że w niektórych doktrynach wojennych, na przykład w doktrynie amerykańskiej, cyberatak jest uznawany za atak zbrojny i może się spotkać z tak zwaną odpowiedzią kinetyczną, jak bombardowanie dla przykładu.

Na Morzu Czarnym miały pojawić się dwa amerykańskie okręty wojenne. Co to oznacza?

Z tego co się słyszy, to one się tam nie pojawią, ponieważ Amerykanie postanowili nie eskalować sytuacji. Okręty pozostaną na Morzu Śródziemnym. Wpływanie okrętów przez Cieśninę Dardanele i Bosfor reguluje Konwencja z Montreux i ona nie pozwala na swobodne przepływanie, szczególnie jeśli chodzi o okręty wojenne.

Abstrahując od tego, to Amerykanie koncentrują siły wojskowe w rejonie Morza Czarnego w związku z manewrami Defender Europe 2021. Jest w nie zaangażowana także Polska, Turcja i przede wszystkim Rumunia. Uwaga amerykańska jest więc skupiona na Morzu Śródziemnym i te okręty nie muszą wpływać na Morze Czarne. To są niszczyciele rakietowe i one mogą wykonywać zadania z Morza Śródziemnego.

Były szef Pentagonu Mark Esper stwierdził ostatnio, że władze Stanów Zjednoczonych powinny wysłać więcej wojsk do Polski, Bułgarii oraz Rumunii. W jego opinii umożliwiłoby to łatwiejsze powstrzymanie Rosji przed ewentualną agresją na Ukrainę czy też inne kraje regionu. Czy uważa Pan, że po tych manewrach, o których Pan wspomniał, część wojsk pozostanie w regionie na dłużej?

Wojska muszą zostawać w jakimś konkretnym celu. Kiedy patrzymy na obecne działania Amerykanów w Europie, są to przygotowania do bardzo zaawansowanego konfliktu zbrojnego. Oni budują dla przykładu wielodomenowe nowe dowództwa, tzn. jednostki wojskowe, które będą mogły koordynować działania we wszelkich możliwych domenach, czyli w kosmosie, cyberprzestrzeni, na lądzie i w powietrzu w celach ofensywnych. Tego wcześniej nie było. Patrzyłbym raczej na to, jakie kompetencje budują Amerykanie. Taka jednostka wielodomenowa, która potrafi zarządzać polem walki w czasie rzeczywistym w wielu domenach jest dużo groźniejsza niż na przykład dywizja, która działa wyłącznie na lądzie.

Jak Pan ocenia działania Polski, jako sojusznika USA i NATO w odniesieniu do tego, co się dzieje przy obecnym eskalowaniu konfliktu przez Rosję? W Brukseli odbył się ostatnio szczyt specjalny na wniosek Ukrainy, gdzie szef MSZ USA Antony Blinken oraz sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg zadeklarowali wsparcie dla Ukrainy.

Szef NATO wyraził wsparcie, ale jeżeli Ukraina zostanie zaatakowana, to nikt jej nie pomoże zbrojnie. My też nie. Natomiast NATO już od wielu lat udziela wsparcia Ukrainie w postaci bezpłatnego dostarczania wojennego „know how”, czyli jak zorganizować armię, jak zorganizować pole walki, systemy łączności, system świadomości sytuacyjnej. To wszystko jest często dużo więcej warte na polu walki w czasie wojny, niż twarde uzbrojenie, ponieważ dobra świadomość sytuacyjna pozwala optymalnie wykorzystywać posiadane zasoby. Ukraina – na co warto zwrócić uwagę – ma dość dobre uzbrojenie. Armia ukraińska przeszła wielką reformę. Kiedy słyszymy, co jest tam wprowadzane albo testowane, widzimy chwilami lepsze wyposażenie niż posiada armia polska, jak na przykład rakiety precyzyjnego uderzenia o zasięgu 200 km, czy drony tureckie Bayraktar TB2, które bardzo skutecznie działały w Syrii, w Libii i Karabachu. To jest bardzo zaawansowane uzbrojenie. Mało tego, Ukraina buduje we współpracy z Turcją własne drony i uderzeniowe, i obserwacyjne, w Polsce to wszystko raczkuje. Od Amerykanów otrzymali systemy świadomości pola walki, jak na przykład radary antyartyleryjskie, zwiad. Tego w 2014 czy 2015 roku nie było. NATO odgrywa wielką rolę w modernizacji sił zbrojnych Ukrainy, Turcja także. Turcja współpracuje z Rosją tu i ówdzie, ale na Ukrainie akurat ewidentnie wspiera stronę ukraińską technologią wojskową, wspólną produkcją sprzętu wojskowego i „know how” użycia tego sprzętu, w tym dronów bojowych.

Jak Pan ocenia zachowanie Francji i Niemiec w tej sytuacji? Prasa francuska pisze o wycofywaniu się Francji ze wspierania Ukrainy, ponieważ prezydent Macron ma się obawiać drażnienia Rosji.

Wie Pan, nikt nie chce drażnić Rosji. My też nie chcemy. Ale zacznijmy od Niemiec. To kraj niezwykle racjonalny. Co czyni naprawdę, a co się pojawia w mediach i przestrzeni publicznej to dwie zupełnie różne płaszczyzny. Po pierwsze Niemcy chcą Nord Stream 2 i to z powodów bardzo egoistycznych, ponieważ potrzebują coraz więcej gazu z uwagi na fakt, że dywersyfikują swoje źródła energii. Bez gazu rosyjskiego nie są w stanie tego zrobić i nie będą mogli zamknąć elektrowni węglowych czy atomowych. To jest ich potrzeba gospodarcza, a skąd ten gaz pochodzi jest im wszystko jedno. Najbliżej i najtaniej z Rosja. Tu nie ma żadnej głębokiej polityki prorosyjskiej. Lobby przemysłowe prorosyjskie owszem działa, ale trzeba jednak pamiętać o tym, że kraje Grupy Wyszehradzkiej mają dużo większe obroty gospodarcze z Niemcami niż Rosja, nawet większe niż Chiny. To pokazuje, gdzie leżą rzeczywiste interesy gospodarki niemieckiej. Polska i Czechy oraz pozostałe kraje grupy Wyszehradzkiej uratowały Niemcy przed kryzysem w dobie covidu, ponieważ produkujemy na rynek niemiecki, dostarczamy i tworzymy łańcuchy dostaw i dzięki temu niemiecka gospodarka działa i kryzys tam jest tak płytki. Pisały o tym wprost niemieckie media. Tak więc nie będą podkopywały tych twardych realiów dla jakichś specjalnych relacji z Rosją. Oni balansują. Poza tym Merkel jest zdecydowanie sceptyczna wobec Putina, robi z Rosją tylko interesy. Nic ponadto.

Zupełnie inaczej sytuacja ma się z Francją. Ona nie jest osłaniana strategicznie przez Polskę, Ukrainę i kraje wyszehradzkie. Niemcy natomiast są. W związku z tym Francja może sobie pozwolić na większą swobodę, ale ma z kolei rozległe interesy ze Stanami Zjednoczonymi i nie chce ich ryzykować dla jakiś wielkich działań prorosyjskich. Francja nie chce wojen, pragnie mieć święty spokój. Według Francji byłoby najlepiej, żeby wszyscy uznali de facto aneksję Krymu, a Rosja aby się na tym zatrzymała. A już całkowicie idealnie z punktu widzenia jej interesów byłoby, gdyby udało się zbudować autonomię strategiczną Europy.

Mieliśmy natomiast twardą deklarację kanclerz Angeli Merkel i prezydenta Emmanuela Macrona sprzeciwiającą się temu, co Rosja wyczynia wokół Ukrainy. Mamy twarde stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej, natomiast bardzo miękkie jest stanowisko Szefowej Komisji Europejskiej. W systemie euroatlantyckim to właśnie w Komisji Europejskiej atmosfera jest dwuznaczna.

Prezydent Biden około tygodnia temu w jednym z wywiadów stwierdził, że nie sądzi, by Putin "miał duszę", a na pytanie, czy jest zabójcą odpowiedział twierdząco. Jednocześnie nawiązał do respektowania Układu Nowy Start, który był zawarty jeszcze przez prezydenta USA Baracka Obamę oraz ówczesnego prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa i przyznał, że są obszary, w których współpraca z Rosją leży we „wspólnym interesie".

Układ Start jest potrzebny obu stronom. Dla Amerykanów prawdziwym zmartwieniem są obecnie Chiny. Tak więc każdy układ powodujący, że USA nie muszą zwiększać zbrojeń nuklearnych jest dla nich korzystny. To co mają wystarcza na ewentualna wojnę nuklearną zarówno z Rosją jak i z Chinami. Środki na ewentualny nuklearny wyścig zbrojeń są niezbędne na inne kompetencje - na Pacyfiku.

Gdyby w Rosji rządził skończony bandyta, a może nawet tak już jest, to i tak trzeba z nim rozmawiać, bo ma kilka tysięcy głowic nuklearnych. To jest poziom podstawowy.

Kiedy zejdziemy niżej, na realia militarno-polityczne, to już mamy większe subtelności. W końcu nawet konflikt zbrojny lokalny jest wyobrażalny bez użycia broni nuklearnej. Bywają więc mocarstwa, jak Rosja, Chiny i Ameryka, których przywódcy mogą mówić, co chcą. Jeśli ktoś nazwie kogoś mordercą, nie oznacza to długotrwałego ani permanentnego kryzysu w relacjach z tym krajem, ponieważ za miesiąc taki przywódca może się spotkać z tym „mordercą”, aby załatwić takie czy inne interesy. Ci przywódcy mogą sobie na to pozwolić. Przywódcy Polski, Francji czy Niemiec i tak dalej nie mają już takiej możliwości - przywódca Ameryki w stosunku do prezydenta Rosji jak najbardziej tak i vice versa. Putin też różne rzeczy o różnych przywódcach mówił, bo… może.

Tak więc Joe Biden mówi, że nie chce konfliktu, chce rozmawiać, ale USA wprowadzają sankcje i deklarują, iż nie pozwolą wejść na Ukrainę bezkarnie. Oczywiście, że i tak Rosja może tam wejść, ale nie bezkarnie.

Podobnie było ze Związkiem Sowieckim. Prezydent Regan wciskał dla żartu guzik nuklearny udając, że niszczy Moskwę, a następnie spotykał się z przywódcą tego kraju i odbywały się twarde negocjacje. Nie dzieje się obecnie nic, czego by nie było już w przeszłości.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę