Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski dla Frondy: O błędach popularnej geopolityki - zdjęcie
10.02.19, 09:30

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski dla Frondy: O błędach popularnej geopolityki

6

Martyna Ochnik, Fronda.pl: Dzień dobry. Przytłoczeni ilością, rodzajem i tempem bieżących zdarzeń możemy łatwo stracić z oczu ich kontekst oraz niewłaściwie oceniać znaczenie. Tymczasem Polska jest składową procesów o zasięgu dalece szerszym, czego analizą zajmuje się geopolityka i geostrategia. Czy według Pana są to skuteczne narzędzia opisu rzeczywistości?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Uważam, że próba objaśniania rzeczywistości przy pomocy jednego środka opisu jest z gruntu błędna. Oczywiście, w pracy badawczej należy stosować rozmaite narzędzia, ale rzeczywistość jest zbyt skomplikowana i dynamicznie zmienna w czasie, by przedstawiać ją za pomocą tylko jednego.

Położenie geograficzne ma niewątpliwy wpływ na politykę, ale przecież Polska zawsze leżała w tym samym miejscu, a jednak w niektórych okresach historycznych była wiodącym, przynajmniej środkowoeuropejskim mocarstwem i były czasy. kiedy nie istniała w ogóle. Podobnie Niemcy – najpotężniejsze państwo w Europie albo zlepek trzystu państewek. Również Anglia czy Hiszpania nie zmieniały swojego położenia, a jednak raz Anglicy odpierali ataki Armady, a innym razem bronili Hiszpanii przed Francuzami.
Dlatego uważam, że dla opisu świata warto brać pod uwagę geopolitykę, ale równocześnie uwzględniać zmienne w czasie i w naturze związków między państwami. Nie wolno niczego objaśniać tylko jednym sposobem.

Geopolityka i geostrategia to dziedziny nauk politycznych, o których słyszymy dopiero od niedawna.

One nie są niczym nowym, może tylko na pewien czas zeszły w cień. Katastrofa kulturowa jaką była II wojna światowa czyli wytępienie polskich elit, później niemal pięćdziesiąt lat komunizmu spowodowały zanik kontaktu ze światową myślą polityczną. Dlatego teraz niektórym wydaje się, że odkrywają coś nowego. Tymczasem rzeczy te, oczywiście na poziomie swoich czasów były już omawiane. Zatem, to nic nowego w rozumieniu naukowym, natomiast w przestrzeni publicznej wydaje się czymś świeżym. Objaśnianie rzeczywistości przy pomocy jednego czynnika jest bardzo interesujące w sensie publicystycznym, bo ludziom nie posiadającym pogłębionej wiedzy na określony temat daje poczucie, że posiedli instrument dający zrozumienie natury rzeczy. W przeszłości mieliśmy choćby koncepcję marksistowską objaśniającą świat stosunkami własności. Nie chcę oczywiście sugerować, że apologeci geopolityki mają zapędy totalitarne, chcę wskazać jedynie na pułapkę jednostronności opisu. Janusz Korwin-Mikke próbował tego za pomocą skrajnie liberalnej teorii gospodarczej dowodząc, że wszystko co państwowe jest nieefektywne, a co prywatne dobre.

Proste podobnie hasła trafiają łatwo do ludzi młodych, którzy nie mając własnych doświadczeń badawczych i pogłębionej wiedzy, otwarci są na to co nowe i świeże lub co takie im się wydaje. Ktoś, kto emocjonalnie przywiąże się do takiego sposobu opisu rzeczywistości, po latach z trudem przyznaje się do pomyłki. Dlatego zachwyt nad geostrategią jest etapem rozwoju intelektualnego, na którym do ludzi silnie przemawiają takie proste rozwiązania.

Czy mówiąc o młodych ludziach zafascynowanych podobnymi ideami miał Pan na myśli także dr Jacka Bartosiaka czy dr Sykulskiego, bardzo aktywnych propagatorów idei geopolityki?

Nie… Gdybym miał mówić o panu Sykulskim, musiałbym rzucić ciężkie oskarżenia, a ponieważ nie byłbym w stanie ich udowodnić, powstrzymam się od tego. Przy okazji zwróciłbym tylko uwagę na fakt, że geopolityka może stać się też instrumentem tłumaczenia, dlaczego w polskiej polityce powinniśmy w większym stopniu uwzględnić interesy Rosji, a w mniejszym Stanów Zjednoczonych. W tym przypadku widziałbym tu przejaw intelektualnej manipulacji, a nie niedojrzałości poznawczej czy młodości ducha. Jest to cyniczne wykorzystywanie instrumentu naukowego z zamiarem określonego oddziaływania na publiczność. Według mnie dr Bartosiak jest badaczem dojrzalszym, ale też przesadnie przywiązanym do znaczenia geopolityki. Zresztą, mówienie o geopolityce jest obecnie korzystne medialnie.

Książki dr Bartosiaka są ogromnie popularne.

Tak, oczywiście. Książki na tematy historyczne, pisane przez Zychowicza i Ziemkiewicza, są też popularne, co przecież nie dowodzi ich wartości faktograficznej ani głębi badawczej autorów. Stawiając dr Bartosiaka oczywiście wyżej, dostrzegam jednak jednostronność stosowanego przez niego opisu. Położenie lądowe czy nadmorskie są istotne, ale nie tłumaczą wszystkiego. Nie istnieją żelazne reguły historii czy polityki – są zmienne w czasie, a wiele zależy też od mentalności decydentów, nie tylko jednostek ale i całych społeczeństw. Reakcje Polaków są przecież inne niż reakcje Niemców czy Anglików.

Ważny jest więc też duch narodowy czy też narodowe cechy?

One niewątpliwie mają znaczenie, a możemy nazwać je inaczej - historycznie ukształtowaną mentalnością. Nie jest przypadkiem, że przeciwko biurokratycznym uzurpacjom elit unijnych zbuntowali się Brytyjczycy czyli najstarsza demokracja europejska, a „frondują” też Polacy i Węgrzy, którzy mają najsilniejsze tradycje demokratyczne w Europie Środkowej. Podobne co do wektora politycznego ruchy przewiduję, a nawet już je obserwujemy w niektórych krajach skandynawskich. Stare demokracje europejskie różnią się od starych monarchii, później przekształconych w zbiurokratyzowane państwa centralistyczne jak Niemcy i Francja.

Różnice wynikają też z odpowiedzi na pytanie - czy państwo tworzą władcy czy naród. To rozstrzyga o reakcjach na zdarzenia. Na to nakładają się też inne rzeczy - wschodnia flanka Europy obawia się Rosji, a zachodnia bardziej zatroskana jest emigracją muzułmańską. Stąd bierze się antyamerykanizm czy proamerykanizm, a nie z tego czy państwo lezy nad Atlantykiem czy w głębi kontynentu.

W takim razie, kto buduje obecnie polskie państwo – władza czy naród?

Zdecydowanie naród. Polska jest krajem o bardzo silnych tradycjach demokratycznych i obywatelskich, znacznie słabszej tradycji centralizmu państwowego, który zaistniał jedynie w II Rzeczypospolitej. Dlatego próby zarządzania Polakami wbrew ich woli, zawsze kończyły się źle. Stałym elementem sceny politycznej, jeszcze od czasów I Rzeczypospolitej jest spór między zwolennikami reformy państwa rozumianej jako jego wzmocnienie, a pewnym czynnikiem anarchicznym podnoszącym zagrożenie absolutyzmem i tyranią władzy. Wszyscy polscy reformatorzy muszą zmierzyć się z tym dylematem. Według mnie w Polsce dominuje czynnik obywatelski, mimo że sami Polacy myślą, że społeczeństwo obywatelskie rozumiane jako aktywność organizacji pozarządowych nie jest tak rozwinięte jak na Zachodzie. Mamy natomiast silne poczucie, że to my obywatele jesteśmy Rzeczpospolitą a nie jakiekolwiek struktury państwowe. Jesteśmy u siebie i nikt nam nie będzie mówił jak mamy żyć, wychowywać dzieci, w co wierzyć, jak mówić, czy to poprawne czy nie.

Cieszę się, że maluje Pan tak pozytywny obraz naszego narodu, chciałabym jednak zauważyć, że jak wynika z codziennej obserwacji my Polacy mamy problem z organizowaniem się oddolnym. Nie mam na myśli organizacji pozarządowych, raczej mniejsze lokalne inicjatywy, społeczne.

Myślę że i tak i nie, zależy jak to opiszemy. Posiadamy wysoką zdolność mobilizacji do przeprowadzania jakiejś akcji, natomiast mamy problem z „przytrzymaniem mocy” czyli długodystansowym trwaniem wytworzonej struktury. Dobrym przykładem jest Ruch Kontroli Wyborów. Sukcesem było jego utworzenie i działalność w roku 2015, natomiast obecnie RKW jako struktura którą można w każdej chwili aktywować, praktycznie nie istnieje i trzeba by ją tworzyć od nowa. Zatem posiadamy zdolność wytworzenia pewnej siły, ale nie jej utrzymania.

Jaka może być tego przyczyna? Raz jeszcze cechy narodowe?

Bardzo prawdopodobne, ponieważ przedstawiony mechanizm przypomina szlachecką konfederację – zawiązuje się ją w określonym celu, na przykład wyparcia z kraju Szwedów, potem wyrzucamy ich i konfederacji już nie ma. Rozjeżdżamy się do swoich dworów i żyjemy sielskim życiem rodzinnym

To może najbardziej lubimy...

Oczywiście. Chyba pan Grzegorz Górny mówił przed laty w telewizyjnym programie Fronda, że podstawą życia sarmackiego były trzy filary: wolność polityczna, żarliwość religijna nie mylić z fanatyzmem i umiłowanie życia rodzinnego. To dobrze opisuje naszą naturę.

Tego się trzymamy i stąd czerpiemy siłę.

Jarosław Marek Rymkiewicz świetnie zobrazował różnicę między Wielką Rewolucją Francuską i karaniem Targowiczan. Lud Paryża zgilotynował swoich biskupów i poszedł burzyć kościoły, a w Warszawie naród powiesił biskupów-zdrajców, a potem poszedł do kościołów pomodlić się za pomyślność Rzeczypospolitej...

To może na tym zakończymy i powrócimy do swoich sielskich domów starając się nie rozmyślać o wieszaniu.

Komentarze (6):

Olej2019.02.10 11:47
Umiłowanie wolności, demokracja, indywidualizm, sarmacki styl życia. Wspaniale ! I w pewnym momencie dziejowym obca żelazna łapa na naszym gardle. I zdumienie sytuacją, krzyk na cały świat, że giniemy a świat milczy. Polacy urządzając swoje państwo i życie nie dostrzegają, lub nie chcą widzieć zmienności otoczenia wokół siebie. Nie potrafią stworzyć silnego organizacyjnie państwa, które byłoby w stanie ich skutecznie bronić i się od zmienności tegoż otoczenia zabezpieczyć. Co z tego, że wynosimy pod niebiosa nasze przymioty umiłowania wartości, których inne narody nie mają, gdy w praktyce tracimy wolność a wraz z nią materialne podstawy istnienia. Nie szanujemy prawa, nie potrafimy żyć w pewnej koniecznej strukturze, ograniczającej nasze indywidualne decyzje i wygodę bycia sobą. Wiedział o tym marszałek Piłsudski, który utyskiwał nad potwornością utrzymania Polaków w ryzach konieczności. W większości najnowszych dziejów narodu polskiego taka konieczność , powodowana zagrożeniem zewnętrznym, występowała i Polacy tej konieczności niestety nie rozumieli. Cena tego była straszliwa. Tak jest i obecnie, Polska jest rozsadzana wewnętrznym sporem, w okolicznościach, które mogą być naszym śmiertelnym zagrożeniem, z utratą państwa włącznie. Klasa polityczna rządząca Polską jak i młode pokolenie zupełnie tego nie rozumie. Kto obecnie chciałby dobrowolnie zrezygnować z własnych wygód, z własnej części wynagrodzenia, posiadania żeby wzmocnić naszą siłę militarną ? Czy obecne konsumpcyjno – wygodne społeczeństwo byłoby w stanie przyjąć drakońską formę wyrzeczenia się siebie dla zbudowania potężnej armii i umocnienia państwa ?
Reytan2019.02.10 12:32
Pilsudski w 1926 pokazal,ze nie rozumie polski,i choc serce mial polskie,to dusze rosyjska.
Olej2019.02.10 12:53
Trzeba znać historię zanim się wypowiada sądy. Proszę poczytać najpierw, w pierwszej kolejności, tytułem wstępu - Historię Polski dwóch przeciwstawnych sobie historyków Mariana Kukiela oraz Pobóg Malinowskiego. Następnie przewertować roczniki statystyczne i analizy sytuacji gospodarczej Polski lat 1918 – 1926 oraz 1926 –1 936 Przeanalizować prasę okresu 1918 – 1926 sytuację społeczną w Polsce, sytuację polityczną, układ sił w sejmie, i wszystko to co działo się na ulicy. Warto poświęcić uwagę okolicznościom zewnętrznym i otoczenia Polski wówczas – przed i po maju 1926. Proszę również spróbować dokonać analizy porównawczej tamtego czasu gdy Piłsudski zdecydował o ,,wzięciu towarzystwa’’ za pysk z sytuacją obecną Polski, życzę trafnych wniosków. I wtedy możemy dyskutować.
Olej2019.02.10 13:02
I jeszcze jedno; jeżeli przytaczać Feliksa Konecznego to również warto poznać wszystko co pisał a nie wyciągać pochopne i wybiórczo pasujące wnioski do stawianej przez się tezy.
Lookacz2019.02.10 13:17
Nie sztuką jest opisać skutki, sztuką byłoby dotrzeć i usunąć przyczynę! ... Choć nie wątpię, że w dobrej wierze, to jednak powielasz tylko antypolska propagandę.
Auferetur Inferunt Insaniam2019.02.10 10:23
wolność polityczna, ale tylko pod rządami prawicy, żarliwość religijna nie mylić z fanatyzmem i umiłowanie życia rodzinnego, ale tylko w katolickiej rodzinie.