Prof. Antoni Dudek dla Frondy: Czy Czaputowicz zmieni politykę zagraniczną PiSu - zdjęcie
18.01.18, 09:15fot: Youtube/Trwam

Prof. Antoni Dudek dla Frondy: Czy Czaputowicz zmieni politykę zagraniczną PiSu

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jak oceniłby Pan Profesor zmiany, które dokonał w rządzie na początku roku premier Mateusz Morawiecki? Czy była to wyłącznie decyzja pana premiera Pana zdaniem?

Prof. Antoni Dudek, politolog: Jest to wspólne dzieło premiera Morawieckiego, prezydenta Dudy i prezesa Kaczyńskiego, nie ma co udawać, że decyzje w sprawie tych zmian podjął sam premier Morawiecki.

Jak je Pan ocenia?

Zmiany te oceniam oczywiście pozytywnie, uważam, że dymisja najbardziej popularnych w mediach ministrów i zastąpienie ich nowymi osobami da prawdopodobnie PiSowi wzrost notowań - nie potrafię jednak powiedzieć jak dużą i jak długo będzie ona trwała. Istnieje duża szansa, że niektórzy spośród nowych ministrów będą radzili sobie lepiej niż poprzednicy. W przypadku niektórych ministrów, to trudno byłoby być gorszym niż poprzednik, zatem jest szansa na bycie lepszym.

Czy ministrem Czaputowicz będzie lepszy niż minister Witold Waszczykowski?

Tak, Jacek Czaputowicz musiałby się bardzo starać, aby być gorszym od Witolda Waszczykowskiego. Co więcej, moim zdaniem będzie on zdecydowanie lepszy, dlatego, że po pierwsze jest człowiekiem zupełnie innego formatu intelektualnego, a po drugie jest zdecydowanie bardziej doświadczonym dyplomatą. Nie ma on w sobie „żółci” publicystycznej, która jest dla szefa dyplomacji przeciwskazana.

A minister Waszczykowski ją miał?

Mam wrażenie, że minister Waszczykowski mógł mówić w wielu sprawach to samo, jednak inaczej i byłoby to z korzyścią i dla niego i dla Państwa Polskiego.

Czy zmieni się kierunek prowadzonej przez PiS polityki zagranicznej?

Nie, nie spodziewam się, że pan Czaputowicz zmieni politykę zagraniczną, kierunek będzie ten sam. Tak jak mówię, można mówić to samo jednak w inny sposób. Jego jedne z pierwszym słów po objęcia stanowiska szefa MSZ mówiące o tym, że Polska musi wyciągnąć wnioski z tego, że naszym głównym partnerem gospodarczym są Niemcy i nie możemy pozwolić sobie na załamanie w relacjach z Niemcami jest pokrzepiające. Myślę, że jest to pierwszy sygnał do tego, że nastąpi poprawa relacji polsko-niemieckich.

Wspomina Pan Profesor o tym, że rekonstrukcja rządu była wspólnym ustaleniem prezydenta, premiera oraz prezesa Kaczyńskiego. Czy zatem Pana zdaniem Jarosław Kaczyński bez żadnego „bólu” zaakceptował dymisję Antoniego Macierewicza?

Nie byłem obecny przy ich konsultacjach, nie ma wiedzy zbliżonej do wewnętrznych kręgów przez pana wymienionych osób. Natomiast mogę stanowczo powiedzieć, że widać było nasilający się konflikt między prezydentem Andrzejem Dudą, a szefem MONu Antonim Macierewiczem. Widać było, że do pewnego momentu prezes Kaczyński próbował bronić Antoniego Macierewicza, próbował bagatelizować znaczenie tego konfliktu. Przyszedł jednak taki moment, że prezes Kaczyński zmienił zdanie w tej sprawie. Teraz pojawia się pytanie, co było przyczyną zmiany tego zdania – czy wyłącznie stanowisko prezydenta, czy też pojawiły się jakieś nowe elementy o których opinia publiczna nie wie.

Skąd jednak tak radykalna zmiana, dymisja?

Na przykład mogą to być sprawy związane z różnego rodzaju działaniami zakulisowymi ministra Macierewicza, nie wiemy też jak mogli postępować ludzie związani z ministrem Maciereiwczem, i wreszcie nie mamy też pojęcia jak wyglądały rozmowy Mateusza Morawieckiego z prezesem PiS, tuż przed objęciem przez niego stanowiska szefa rządu. Być może Mateusz Morawiecki godząc się na objęcie funkcji premiera jako warunek podał zmiany w MONie, wiemy, że relacje między jeszcze ministrem finansów i rozwoju Mateuszem Morawieckim, a Antonim Macierewicze też nie były najlepsze. Mogło zatem zadziałać tu wiele czynników, ciężko dokładnie wskazać który z nich był głównym powodem, dla którego podjęto taką decyzję. Ci natomiast, którzy uważają, że jest to „zasługa” wyłącznie prezydenta Dudy są w błędzie. Nie podjęto by takiej decyzji bez zgody prezesa Kaczyńskiego. Nawet jeśli rzeczywiście inicjatorem tego procesu był prezydent Duda, to ostateczną decyzję podjął prezes Kaczyński – nie należy mieć co do tego żadnych złudzeń. Jeżeli ktoś uważa inaczej, to znaczy, że jest naiwny i nie rozumie układu sił wewnątrz obozu rządzącego.

Dlaczego nowy szef dyplomacji odbył swoją pierwszą rozmowę telefoniczną z szefem MSZ Wielkiej Brytanii? Jest to przypadek czy minister wysyła do nas jakiś sygnał, tylko jeśli tak to jaki?

Mam nadzieję, że jest to sprawa przypadku. Nie należy doszukiwać się w tym czegoś więcej, Polska oczywiście powinna utrzymywać dobre relacje z Wielką Brytanią, także z tej uwagi ilu dzisiaj jest Polaków w Wielkiej Brytanii. Nadal po brexicie będzie to dla nas wielki partner, także w sensie militarnym, z racji obecności w NATO. Nie ma co ukrywać, że gdy spojrzy się na statystyki gospodarcze, Wielka Brytania jest wprawdzie w czołówce partnerów gospodarczych Polski, ale niewątpliwie jest za Niemcami, w związku z tym dla Polski fundamentalne znaczenie mają relacje polsko-niemieckie, równorzędne do nich są relacje polsko-amerykańskie, jednak akurat w tym przypadku nie spodziewam się żadnych zmian, myślę, że będzie to stabilny kurs.

O co zatem trzeba pytać, co jest w tej chwili najważniejsze w polityce międzynarodowej?

Pytaniem fundamentalnym jest zatem kwestia o przyszłość relacji polsko-niemieckich, które przełożą się na relacje z Unią Europejską. Dopiero w dalszej kolejności przywiązywałbym uwagę do rozwoju relacji polsko-brytyjskich, tym bardziej że od momentu w jakim osiągnięto „z grubsza” porozumienie w sprawie Polaków mieszkających w Wielkiej Brytanii, ustalono jak będzie wyglądała ich przyszłość po brexicie. Poza tym tematem, wydaje mi się, że nie ma w relacjach polsko-brytyjskich spraw konfliktogennych. Nie jest to coś, co będzie przykuwało uwagę ministra Czaputowicza, on jednak najwięcej uwagi będzie musiał poświęcić kwestii relacji z Unią Europejską, a w konsekwencji relacji z Niemcami, a zarazem kwestii Trójmorza, która wydaje się być główną koncepcją zagraniczną PiS - teraz przyjdzie czas egzaminu dla tej koncepcji. Tak jak większość, zdaje sobie sprawę, że w najbliższych miesiącach czeka nas drugi etap przewidziany przez artykuł siódmy, czyli dyskusja na forum ministrów do spraw europejskich krajów członkowskich UE - na tym szczeblu decyzje zapadają większością 4/5 głosów i mówiąc krótko Polska będzie starała się zbudować koalicję pięciu państw, które będą popierały nasze stanowisko, stanowisko polskiego rządu w sprawie zablokowania tej procedury. Jeżeli uda się Polsce taką procedurę zablokować to taka procedura to problem zniknie, Komisja Europejska poniesie polityczną porażkę. Jak rozumiem zadaniem ministra Czaputowicza będzie zrealizowanie właśnie takiego planu w najbliższych miesiącach, czy mu się uda, to pokaże czas.

Czy to dobrze, że pierwszą podróż zagraniczną szef MSZ odbył do Bułgarii? Czy ma to związek z ewentualnym poparciem Polski przez Bułgarię?

Jest to ściśle związane z tym co wcześniej powiedziałem, Bułgaria ma prezydencję w Unii Europejskiej w tym półroczu to ona będzie organizowała cały proces, który wyżej opisałem. Jest to początek akcji lobbingowej, o której przed chwilą mówiłem.

Nawet jeśli uda się znaleźć mu pięć państw, które nas poprą to czy i tak nie będzie to dyplomatyczna katastrofa? Przecież dwadzieścia dwa kraje wspólnoty opowiedzą się przeciw nam.

Nie, nie. Proszę mi wierzyć, że w układzie sił, który istnieje w UE jeżeli Polsce uda się pozyskać pięciu sojuszników i zablokować tą procedurę, będzie to ogromny sukces polskiego rządu. To, że większość państw może być przeciwko nam nie będzie dla nikogo zaskoczeniem. Katastrofą dyplomatyczną będzie to jeśli Polska doprowadzi do trzeciego etapu i nie będzie w stanie uzyskać wsparcia węgierskich sojuszników.

A tu coś może się zmienić?

Dziś Węgrzy deklarują wsparcie, ale jutro premier Orban może zmienić zdanie. Jest to jednak jak na razie bardzo odległa kwestia.

Co zatem można powiedzieć na dzień dzisiejszy?

Dziś trzeba powiedzieć jasno, że jeśli Polska nie będzie poza Węgrami, które jako jedyne jak na razie otwarcie zadeklarowały poparcie znaleźć żadnego inne sojusznika w UE i ta procedura przejdzie z etapu drugiego do trzeciego, to będzie oznaczało wielki znak zapytania pod adresem koncepcji budowanej od ponad dwóch lat, od koncepcji Trójmorza.

Dlaczego?

Wśród krajów Trójmorza jest dwanaście państw, zatem wystarczy pozyskać połowę z nich, aby mieć grupę blokującą. Bardzo poważną prestiżową porażą będzie dla koncepcji Międzymorza fakt, że nie udało się nam pozyskać pięciu państw, które poprą nas, gdy tego potrzebujemy. Słowo „katastrofa” zarezerwowałbym dopiero dla porażki w trzecim etapie, którego przegrana byłaby konsekwencją sankcji wobec Polski.

Dziękuję za rozmowę.