21.08.16, 11:15Ojciec John Baptist Bashobora (Fot. Ks. Łukasz Turek)

O różnicy między Ks. Johnem Bashobora a uzdrawiaczem

Rozmawiam z Ks. Łukaszem Turkiem, który od kilku lat pełni funkcję koordynatora diecezjalnego Odnowy w Duchu Świętym w diecezji Warszawsko – Praskiej

Fronda.pl: Jaka jest różnica między Ks. Johnem Bashobora a uzdrawiaczem ?

Ks. Łukasz Turek: Różnica generalnie polega na tym, w czyje imię następuje to „uzdrowienie”. Nie może być tu najmniejszej wątpliwości, że w przypadku o. Johna czynione jest to w Imię Jezusa Chrystusa.

Wielu powie: „co mnie to obchodzi jaką siłą zostaję uzdrowiony, najważniejsze że pomaga”, a jak pomogło to znaczy „dobre” było.

Nie możemy być ignorantami, musi nas to obchodzić. Pytanie o źródło „mocy” jest tu najważniejsze. Jest to też dla nas kapłanów nieco kłopotliwe pytanie, ponieważ wielu jeszcze pamięta czas wielkiego zamętu, jaki miał miejsce stosunkowo niedawno, kiedy w budynkach kościołów katolickich działali różnej maści „uzdrawiacze”. Należy jasno przyznać się, że katolicy, zwłaszcza w latach 1970-1990 wprowadzeni byli w pułapkę. Pojawienie się w Polsce takich postaci jak słynny Clive Harris - bioenergoterapeuta - zbiegło się w czasie z nowym wylaniem Ducha Świętego po Soborze Watykańskim II i związanymi z nim prawdziwymi darami charyzmatycznymi. W Polsce wielu słyszało o charyzmatach, lecz nie bardzo wiedziało dokładniej jak posługa uzdrawiania powinna wyglądać. Wielu pobieżnie tylko zaznajomionych z tematyką uważało, że Harris i jemu podobni rzeczywiście posługują mocą Bożą. Być może zbieżność tych dwóch nurtów nie była przypadkowa - znając diabelską przebiegłość i jego skłonność do małpowania Boga można wnioskować, że szatan zadbał on o to, by wprowadzić zamieszanie w sercach ludzi.

Musiało zatem nieco czasu upłynąć, abyśmy zaobserwowali, że coś w tym się nie zgadza. Jeżeli chodzi o tego słynnego Harrisa, to pierwsza chyba zorientowała się jego tłumaczka, której wygadał się, że uzdrawia mocą „duchów”, zaobserwowano również okoliczności w których widać było, że modlitwa mu przeszkadza, jest to obszernie opisane w wywiadzie przeprowadzonym przez Hannę Karaś, umieszczonym na stronie Centrum Przeciwdziałania Psychomanipulacji http://www.psychomanipulacja.pl/art/bylam-podajaca-u-harrisa.htm

A może ci uzdrowiciele działają jakimiś „naturalnymi mocami”?

Jeżeli by rzeczywiście były to siły przyrody, wówczas ich obecność była by znana fizykom, lub biologom. Nie jest jednak prawdą, że fizyka zna naturę i działanie tych, różnorodnie nazywanych „fluidów”, „sił Mesmera”, „promieni Reiki”, „prany”, „chi”, „wibracji” itp. Również medycyna nie potwierdza istnienia w ciele ludzkim „meridianów”, „ciała astralnego”, „ciała eterycznego”, „sobowtórów eterycznych”, „blokad” „aury”, „meridianów”. Skoro nie daje się udowodnić istnienia ani tych mocy, ani tego, na co mają w naszym ciele oddziaływać, to tym bardziej zmyślone są wszelkie teorie dotyczące techniki zbiorowych seansów uzdrowicielskich.

Jeżeli więc ktoś serwuje nam teorie, np. że Ojciec John jest uzdrawiaczem który „sam ma taką moc”, lub „po prostu kumuluje naturalne pozytywne energie tłumu”, to mamy prawo się z tego uśmiać. Problem z tymi wszystkimi energiami jest podstawowy: nikomu nie udało się do tej pory udowodnić ich istnienia. U uzdrawiaczy coś działa, nie wiadomo jednak co i w jakim celu.

Mówi nam o tym nawet sama kultura, Szatan w Fauście Gothego deklaruje "Jam jest częścią tej siły, która wiecznego zła pragnąc, wieczne czyni dobro". Czyli, szatanowi pasuje, żeby był nazywany "siłą"…

No właśnie... Z tym, że jest to niemożliwe, żeby szatan czynił dobro, może być to jedynie chwilowy i zwodniczy plagiat działania Bożego. Trzeba powiedzieć, że po latach doświadczeń, coraz wyraźniej widać negatywne skutki wchodzenia w ten świat "energii".  Wraz z upływem czasu okazało się, że owoce posługi "energetycznej" są... cierpkie. Zauważono, że ludzie zaangażowani w energoterapie zaczynają doświadczać negatywnych skutków: choroby niby uleczone wracają, bądź atakują inne organy, w życiu modlitewnym pojawiają się poważne trudności, ludzie zaczynają odchodzić od życia sakramentalnego, wpadają w stany depresyjne, ich rodziny doświadczają poważnych kryzysów, a nawet rozpadają się itd... Również praktyka egzorcystów potwierdza jednoznacznie, że korzystanie z usług różnej maści uzdrowicieli skutkuje poważnymi problemami natury duchowej, które po modlitwie - ustępują.

Słyszałam kiedyś jak podczas modlitwy nad wiernymi, którzy czekali na indywidualne nałożenie rąk ks. John Bashobora mówił, co cytuję z pamięci: Widzicie co ja robię? Nakładam ręce na głowę człowieka, modlę się w myślach, bo jakbym przez cały dzień ciągle modlił się głośno, to bym zachrypł, ale zawsze głośno na końcu mówię na głos „in Jesus name”, żeby każdy słyszał w czyje Imię to robię, czyja jest ta moc, żeby nie pomyślał, że to ja jestem uzdrawiaczem.

Tak, on wie, że nazywają go „uzdrawiaczem” i bardzo tego nie lubi. Uzdrawiacze często odwołują się do ich własnej mocy, że sami zyskali zdolność uzdrawiania. To jest różnica... O. John nie ma żadnej „własnej mocy” - on modli się, by Jezus uzdrawiał.

Czy istnieje katolicki kurs dla księży uzdrowicieli?

Nie istnieje :) Są to tylko rekolekcje charyzmatyczne podczas których każdy może modlić się, by Jezus nim się zechciał posługiwać i niektórzy zostają wysłuchani. Na pewno nie jest to kwestia wyuczonych umiejętności, lecz Bożej Łaski. Sam Ojciec John wspomina, że sam nie prosił o te „dary”, a duchowość charyzmatyczną głębiej poznał w Rzymie. Nie był to jednak jakiś „kurs dla uzdrawiaczy”, robił on tam doktorat z teologii duchowości, posiada też magisterium z psychologii. Jeżeli zatem ktoś uważa, że John nauczył się uzdrawiania w Afryce i jest kimś kto nie zna teologii, a psychologia jest mu obca, to ten ktoś po prostu nie wie z kim ma do czynienia.

Wracając do warszawskiego wydarzenia na stadionie. Czy jest jakoś istotna ilość osób na takich spotkaniach. Załóżmy że o John zaprosiłby mnie na prywatny dzień skupienia, odprawiany może dla 10 osób. Czy została bym tam szybciej uzdrowiona niż na stadionie? Czy może wolniej?

Z woli Bożej, posługa Ojca Johna jest bardzo skuteczna, wiele osób osobiście tego doświadczyło, organizowane nabożeństwa gromadziły coraz większe rzesze wiernych, aż było chętnych tak wielu, że kilka „szalonych” osób wpadło na pomysł wynajęcia stadionu. Niemniej fakt takiego dużego spotkania nie ma związku z żadną technologią  energii. :)

Uzdrowienia dokonuje ten sam Jezus. Dla Niego nie ma znaczenia liczba osób obecnych na spotkaniu, choć oczywiście sam podkreślał wartość wspólnej modlitwy: gdzie dwóch lub trzech zgromadzonych jest w imię moje.... itd. Na stadionie będzie więc wielka wspólnota modlących się i to na pewno będzie wspaniałe doświadczenie wiary. Będzie to też publiczna manifestacja tej wiary, dlatego też wydarzenie to podlega atakom z wielu stron. Wielu by wolało, żeby ludzie siedzieli gdzieś w ukryciu, a to będzie bardzo widoczne wydarzenie. 

Wielu twierdzi, że ludzie na taką Mszę o uzdrowienie przychodzą ze "słabą motywacją", to znaczy interesowni są. Coś im dolega fizycznie, lub psychicznie i przychodzą "jak do uzdrawiacza". Czy należy to potępiać? Czy takiemu "cwaniakowi" pomoże? Czy w ogóle jest możliwe coś takiego jak "doskonała świadomość celu pójścia” i jak to ewentualnie w sobie kształtować?

Od razu przypomina mi się pytanie Jezusa: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień... :) Nie ma ludzi z absolutnie czystymi motywacjami, nawet w stosunku do Boga - no... może z wyjątkiem tych, którzy już wznieśli się na szczyty świętości, ale nie nastawiałbym się na to, że to jakaś duża populacja. Wszyscy jesteśmy egoistami i w pierwszym rzędzie szukamy siebie. Czy to coś złego? Moim zdaniem nie... to po prostu "naga prawda" o naturze ludzkiej zranionej grzechem pierworodnym. Czy Jezusowi to przeszkadza? Jezus jest realistą, bo On zna nas najlepiej i widzi wszystkie nasze ograniczenia. W Jego rękach każdy z nas jest diamentem, ale bardzo surowym. Dopiero przez działanie łaski oczyszcza nas i szlifuje, by całe piękno, które Stwórca ukrył w nas zajaśniało pełnym blaskiem.

Myślę, że Jezus przede wszystkim oczekuje od nas szczerości - to jedyne, co możemy Mu dać. Nie udawajmy, że kochamy go do szaleństwa i jesteśmy gotowi oddać za Niego życie. Św. Piotr już tego próbował i... zdradził Mistrza trzykrotnie w ciągu kilku godzin. Nie... powiedzmy Jezusowi prawdę: że cierpimy, że jesteśmy słabi, nie radzimy sobie z własnym życiem i grzechami, że potrzebujemy pomocy by prawdziwie kochać. 

Wszyscy, którzy chodzili za Jezusem 2000 lat temu - z Apostołami na czele - mieli w tym bardzo konkretny interes. Jedni liczyli, że w Jego Królestwie się ustawią na całe życie, inni chcieli zdrowia, następni uwolnienia od złych duchów... Jezus dał im w końcu to, czego chcieli - nawet trony w Królestwie Ojca - ale przy okazji przeprowadził swoją wolę i kształtował uczniów na swoje podobieństwo czyniąc ich przede wszystkim dziećmi Ojca.

Tak więc nie jest ważne z jaką motywacją ludzie przyjdą na Stadion Narodowy. Ważne by mieli otwarte serca i uszy, a reszty dokona sam Jezus.

Dlaczego nie wszyscy zostaniemy uzdrowieni?

Jezus jest całkowicie suwerenny w swoim działaniu. On kocha każdego człowieka bez wyjątku i każdy może doświadczyć łaski uzdrowienia, której potrzebuje... Dlaczego niektórzy nie są uzdrawiani - nie wiem, ale wiem, że są przeszkody, które ograniczają działanie łaski Jezusa. Takimi najważniejszymi przeszkodami jest: grzech ciężki, brak przebaczenia, doświadczenia z okultyzmem.

Ten aspekt przebaczenia jest ciekawy. Czy jest to tylko jakieś psychologiczne działanie, że ludzie podczas całodniowego skupienia odblokowują się ?  Czy może jest to proces duchowy?

Jest to z pewnością proces duchowy... bo grzech jest zjawiskiem duchowym i wyzwolenie z grzechu również. Grzech jest buntem przeciwko Bogu, jest więc opowiedzeniem się po stronie demona. Zwycięstwo nad demonem, a więc także i grzechem - jest wyłączną domeną Jezusa. Nikt z nas nie jest wstanie o własnych siłach się nawrócić, nikt nie potrafi wyzwolić się z grzechu. Tego może dokonać tylko Jezus.  To On przez działanie swojego Ducha w naszych sercach przekonuje nas o tym, że jesteśmy grzesznikami. Dla tego ważnym elementem takich rekolekcji jest katecheza o grzechu.

Dziś wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy ze stanu swojej duszy... żyjemy w świecie w którym dominuje grzech - bo władcą tego świata jest szatan - i niejednokrotnie tracimy wrażliwość sumienia, które przestaje pokazywać nam grzechy. Dzieje się tak zwłaszcza wtedy, gdy odchodzimy od życia modlitwy i życia sakramentalnego. 

Podczas takich spotkań modlitewnych nasze serca mocą Ducha Świętego otwierają się, a w raz z nimi i nasze oczy. Widzimy to, czego do tej pory nie zauważaliśmy - zarówno miłość Boga, jak i prawdę o naszym grzechu. Dlatego spowiedzi podczas Mszy z modlitwą o uzdrowienie są wyjątkowo szczere i głębokie i to jest najważniejsze uzdrowienie jakiego w nas dokonuje Jezus.  Za uzdrowieniem duszy często przychodzi uzdrowienie ciała.

Słyszałam teraz wypowiedź psychologa, i to katolickiego, który negował fakt że wyzwolenie z nałogowego grzechu np. praktyk gejowskich, czy masturbacji może nastąpić nagle, dzięki modlitwie. Powoływał się na "prawa psychologii", że na studiach psychologicznych uczą o „konieczności długotrwałej terapii”.  Czy jest możliwe cudowne, nagłe przekroczenie "praw psychologii”?

Jezus na szczęście jest większy od psychologii :) Skoro może sprawić nagłe uzdrowienie fizyczne, to tym bardziej może uwolnić człowieka od największych nawet zniewoleń. Potwierdza to niejedno świadectwo. Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych. Gdy to sobie dobrze uświadomimy, to z większą odwagą będziemy prosili o "niemożliwe"! :)

Na zdjęciu towarzyszącym temu artykułowi mamy Ojca Johna lejącego do kubka wodę z butelki, inny roześmiany kapłan podtrzymuje pod tym miskę, o co chodzi? Wygląda to jak scena z jakichś czarów... Czyli może to jednak uzdrawiacz ?

Jest to zdjęcie z naszych rekolekcji kapłańskich. Tak Ojciec John plastycznie przedstawiał nam naukę o grzechu i działaniu łaski Ducha Świętego. Brudna szklanka - życie człowieka - była pełna grzechu. Za sprawą działania łaski - woda w butelce - ten grzech był powoli wypłukiwany, a i tak coś tam zawsze czarnego zostało ;) 

Przyjście do Jezusa - np. na Stadion Narodowy 6 lipca - pozwala wylewać na nas moc Ducha Świętego. Jeżeli chcemy poddać się temu działaniu, to serca nasze będą stopniowo uwalniane z tego wszystkiego, co nas niszczy i oddziela od Miłości Ojca.

Pierwsza część wywiadu z ks. Łukaszem :http://www.fronda.pl/a/nie-taki-ojciec-john-bashabora-straszny-jak-go-media-maluja,28931.html

Rozmawiała Maria Patynowska