Nowa Jałta. Krym i Donbas zmieniły właściciela - zdjęcie
13.02.15, 07:50Nowa Jałta. Krym i Donbas zmieniły właściciela (fot. media)

Nowa Jałta. Krym i Donbas zmieniły właściciela

10

Portal Fronda.pl: Kto jest beneficjentem porozumienia z Mińska, o ile ktoś w ogóle?

Andrzej Talaga: Wydaje się, że beneficjentem jest przede wszystkim ludność cywilna i żołnierze po obu stronach, którzy – być może – przestaną być zabijani. Natomiast można powiedzieć, że Ukraina przegrała, bo poszła podczas tych rozmów na znaczące ustępstwo. Zgodziła się mianowicie finansować obie republiki separatystyczne, a więc przywrócić przekazy pieniężne, wypłaty z bankomatów, emerytury, zasiłki socjalne. Do tej pory odcinała te wszystkie potoki pieniężne, po to, by nie finansować swojego wroga. Finansowania części cywilnej obu separatystycznych republik odmawiała też Rosja i ludność cywilna znalazła się w opłakanym położeniu. Ukraina będzie teraz finansować kogoś, kto ją zwalcza.

W porozumieniu mówi się między innymi o wycofaniu ciężkiej artylerii.

Czego by w tym porozumieniu nie napisano, to Rosjanie nie wycofają się z terenów zdobytych od września ubiegłego roku. Linia demarkacyjna będzie przebiegać podług obecnej linii frontu. Nawet jeżeli przyjąć, zresztą bardzo niepewną, taką interpretację porozumienia, według której artyleria zostanie wycofana na kilkanaście kilometrów od dawnej linii demarkacyjnej – to ziemie zdobyte później będą nadal w rękach Rosjan, tyle tylko, że bez ciężkiej artylerii. Ukraina zgodziła się więc na status quo i przyjęcie tego jako punktu wyjścia dla dalszych negocjacji.

Co Ukraina otrzymała w zamian?

Rosja też poczyniła pewne ustępstwa. Jednym z nich jest zgoda na odbycie się w obu republikach wyborów według prawa ukraińskiego. Podczas rozmów nie określono dokładnie, jak ma wyglądać przyszły kształt ustrojowy Ukrainy. Czy ma być to federacja, czy nie. A Rosjanie bardzo na to naciskali. Każdy więc trochę ustąpił, jednak podkreślam, że główną cechą porozumienia jest niedookreśloność: każdy może interpretować je, jak chce.

W porozumieniu mówi się o poszanowaniu integralności terytorialnej Ukrainy. Jak ma się to do sprawy Krymu?

To bardzo ciekawy punkt. Rozmowy i porozumienie dotyczyły tylko Donbasu. To oznacza, że dla Rosji integralność terytorialna Ukrainy jest poszanowana, bo Krym nie jest już częścią tego państwa. Moskwa uważa tamtejsze referenda, oderwanie się od Ukrainy i przyłączenie półwyspu do Federacji za całkowicie legalne. Poszanowanie integralności terytorialnej dzisiaj, w lutym 2015 roku, nie obejmuje Krymu. I nie było słychać, by zachodni przywódcy poruszali sprawę półwyspu; by także na niego rozciągali tę integralność terytorialną. Moim zdaniem wygląda na to, że jest to świadome. To znaczy zachodni przywódcy i prezydent Poroszenko przyjęli do świadomości, że Krym – de facto, nie de iure – jest częścią Rosji. Na to, by Krym należał do Moskwy, jest zgoda zarówno Europy zachodniej, jak i Kijowa.

Czy Hollande i Merkel mogą odnieść z porozumienia jakieś korzyści? Agencja Interfax podała, że już wkrótce Francuzi sprzedadzą Rosji Mistrale.

Do tego jeszcze daleko. Porozumienie zawarto, ale wszystko zależy od jego wypełniania. Już poprzednie porozumienie było relatywnie niezłe, ale o wiele gorzej szło z jego realizacją. Wydaje mi się, że Francja i cała Unia Europejska nie zniosą sankcji i nie będą sprzedawać Rosji broni, dopóki zawarte porozumienie nie będzie wypełniane – a więc, na przykład, dopóki nie zostanie wycofana ciężka artyleria i dopóki oddziały rosyjskie nie opuszczą terytorium Ukrainy. Nie kalkulowałbym tak daleko, że Francja od razu odniesie korzyści finansowe ze sprzedaży Mistrali, a Niemcy ze sprzedaży samochodów.

Podczas gdy w Mińsku toczyły się rozmowy na wschód Ukrainy wjeżdżały rosyjskie czołgi i inny ciężki sprzęt. Co to oznacza?

Zawsze tak jest, gdy podpisuje się porozumienie mające datę zapadalności. W tym wypadku jest to wieczór najbliższej soboty. W takim wypadku ostatnie chwile wykorzystuje się po to, by zniszczyć jak najwięcej sił przeciwnika i zdobyć dalsze terytorium. Bardzo podobnie wyglądała wojna Izraela z Hezbollahem w 2006 roku. Ciężkie bombardowanie trwało niemal do ostatniej minuty przed wejściem porozumienia w życie. Teraz jest tak samo: w jak najkrótszym czasie osiągnąć jak największe korzyści. To tak zwany skok na przeciwnika. Takie zachowanie, paradoksalnie, wcale nie jest zwiastunem tego, że rozejm będzie łamany. Raczej przeciwnie. Gdy ktoś atakuje tak gwałtownie tuż przed rozejmem to znaczy, że będzie go – przynajmniej na początku – przestrzegał.

Poprzednie zawieszenie broni, z września, zostało złamane bardzo szybko. Dlaczego teraz rozejm miałby być przestrzegany?

Nikt nie wie, czy będzie przestrzegany. Ani Holland ani Merkel nie pałali optymizmem i nie mówili, że problem został rozwiązany. Panował raczej umiarkowany optymizm. Rozejm może być nie przestrzegany, po pierwsze, przez samych Rosjan – Putin mógłby prowadzić z Zachodem grę; to jednak raczej by mu się nie opłacało, ten wariant nie jest więc prawdopodobny. Może być nieprzestrzegany przez siły wojskowe separatystów, podległe bezpośrednio przywódcom republik. Ci mogą uznać porozumienie za niekorzystne, inaczej interpretować jakieś punkty umowy – i strzelać nawet bez zgody Kremla. Po trzecie są także tak zwane dzikie grupy, na przykład Kozaków przybyłych z Rosji; są różne grupy bandyckie. W ich interesie może nie być rozejm czy wręcz pokój, ale będą chciały rozpętać lokalną zawieruchę.

Aleksander Zacharczenko, przywódca Donieckiej Republiki Ludowej, powiedział, że jest zadowolony, bo będzie można wreszcie zająć się „pokojowym budowaniem dla dobra narodu” obu samozwańczych republik. Jak porozumienia wygląda z perspektywy separatystów?

To bardzo ciekawe, bo te republiki chciałby być najpierw częścią Rosji. Rosja powiedziała im „nie”. Chciały być następnie niepodległe. Rosja znowu powiedziała im „nie”, choćby poprzez dzisiejsze porozumienie o integralności terytorialnej Ukrainy. A więc tak naprawdę czym mają być? To formacja polityczno-wojskowa, która nie ma wcale określonych, twardych celów, ale formacja zwołana ad hoc. To wszystko może się rozpaść. Nie traktowałbym ich jako podmiotów polityki o silnej motywacji; ta motywacja jest dość słaba. Gdy patrzy się na rekrutację sił separatystycznych czy sił przybyłych na Ukrainę z Rosji, to nie jest to raczej pospolite ruszenie, tylko element kryminalny albo półkryminalny. Tacy ludzie, mówiąc ogólnie, lubią bijatykę – i dla nich korzystny będzie każdy wariant, byleby utrzymali się u władzy, czyli przy kranie z pieniędzmi. Jeżeli tak będzie, to myślę, że zaakceptują każdy wariant – nawet, jeśli mieliby być częścią Ukrainy i deputowanymi do ukraińskiego parlamentu.

Jaka będzie w pana ocenie przyszłość obu separatystycznych republik?

Te republiki zostaną przy Ukrainie, ale tylko w sensie formalnym. Faktycznie nie będą już częścią Ukrainy – nie powiem, że nigdy, ale na pewno przez najbliższe dziesięć lat. Ani Rosja ani ci separatystyczni przywódcy nie mają najmniejszego powodu, żeby podporządkowywać się de facto władzom ukraińskim, ponieważ to oni wygrali wojnę. Armia ukraińska jest obecnie na skraju upadku. Rosja, owszem, cierpi, ale nie jest jeszcze na skraju upadku. Separatyści nie oddadzą władzy. Będą się po prostu nazywali tak, jak będzie pasowało to Rosji i Europie Zachodniej – tak, żeby można odtrąbić pokój i rozwiązanie problemu. Będą więc jakąś autonomią czy obwodami o specjalnym statusie. Już mówi się o specjalnym statusie gospodarczym. Każde rozwiązanie, które pozwoli tym ludziom zachować władzę i siły militarne jest wyobrażalne. Moim zdaniem może dojść nawet do integracji z Ukrainą, ale symbolicznej – nie faktycznej. 

Rozmawiał Paweł Chmielewski

Komentarze (10):

anonim2015.02.13 9:02
Bardziej niż Jałtę przypomina to Monachium.
anonim2015.02.13 10:23
Konferencja odbyła się w Mińsku,w Teheranie i Jałcie brak było rezerwacji.
anonim2015.02.13 11:07
Merkel okazała się zwykła suką
anonim2015.02.13 11:37
@Igor I pomyśleć, że pisałem o tym już pół roku temu na swoim blogu, a wielokrotnie przypominałem później... Kto by pomyślał, iż potrzeba będzie czekać jeszcze kilka miesięcy na wypełnienie się tej oczywistej analogii historycznej... :((
anonim2015.02.13 11:38
@janko Nie "gitara", ale... Huuuuuuuurrrrrrrrrrrrraaaaaaaaaaaaaaaa!!!! Huuuuuuurrrrraaaaaaa!!!!!
anonim2015.02.13 13:18
nie cyrkujcie tak było od początku ustalone po amerykańskim fiasku Majdanu i nieskutecznym przejęciu Krymu.
anonim2015.02.13 13:41
Tak to Jaceniuk, Poroszenko ,Kliczko i inni nazwijmy to przywódcy Majdanu doprowadzili do wojny domowej. Nie spodziewali się, że zostaną oszukani tak jak Polska w 1939r. Moskwa za to nie gada tylko robi swoje jej pomoc jest 100 razy lepsza od tej zachodniej na następnej konferencji szkopy i żabojady oddadzą Kijów. Może nam oddadzą Lwów . Trzeba mieć nadzieję.
anonim2015.02.13 20:20
Ludność Krymska chce do Rosji, niech tak będzie. Takie jest moje zdanie. Tym bardziej, że Krym przez stulecia należał do Rosji.
anonim2015.02.14 8:23
Trochę brakuje mi sakramentalnego: Putin znów przegrał.
anonim2015.02.15 4:27
"Armia ukraińska jest obecnie na skraju upadku" To jest kpina. Pisałem o tym wielokrotnie. 40 mln Ukraińcow (nmawet bez Krymu i Donbasu) nie jest w stanie wystawić, uzbroić i posłać w bój na tyle licznej armii, która rozniosłaby rebeliantów w tydzień? Po prostu morale tzw. armii jest zerowe, bo nie che mi się wierzyć, żeby tak duży kraj nie był w stanie podołać technicznie (w końcu jest niby wojna) W Donbasie walczą głównie prywatne "armijki" oligarchów. Co to zatem za państwo? Oni nie zasługują nawet na litość, o pomocy nawet nie wspominając. Prowokują i nawołują innych, żeby walczyli za nich. Żenada. A co do tematu - lepiej byłoby dla samej Ukrainy, gdyby po prostu pozbyła się tego Doniecka i okopala na terenach zamieszkanych przez większość Ukraińska, bo tylko tam ma szanse zbudować państwo. To na pewno boli ich nieposkromioną dumę, ale to jedyny sposób na uratowanie Ukrainy. Poroszenko powinien to zrobić już dawno, ale widać rozsądku u niego za grosz. W przeciwnym razie, nawet jak "wygra" Donbas, i tak nie będzie miał nad nim kontroli. Z Panem Bogiem.