Ciąg dalszy wywiadu z Marcinem Dybowskim z Ruchu Kontroli Wyborów - Ruchu Kontroli Władzy. (tu pierwsza część wywiadu)

W jaki sposób można zmienić przepisy, które pozwalają na fałszerstwa wyborcze i czy tylko nowa ordynacja wyborcza mogłaby skutecznie wpłynąć na poprawę procesu wyborczego i nadzoru społecznego nad wyborami?

Można je zmienić, choć niekoniecznie od razu. Nie muszą to być działania rewolucyjne. Istniejącą ordynację należy po prostu uszczelnić. Nam nie chodzi o to, żeby wywracać wszystko do góry nogami. Zdajemy sobie sprawę, że lepiej jest kontrolować ten system, który już znamy, niż wymyślić zupełnie nowy, w którym mogą się pojawić problemy czy zagrożenia. Te elementy, które proponujemy są bardzo proste do przeprowadzenia. Wystarczy inicjatywa ustawodawcza Pana Prezydenta lub też inicjatywa ustawodawcza większości sejmowej czy senackiej, kilka miesięcy procedowania i mamy ulepszenia tego systemu wyborczego, jaki znamy.

Gdyby to zgłosiła odpowiednia grupa posłów to można byłoby to zrobić natychmiast. Podobnie jak z tzw. mediami narodowymi lub Trybunałem Konstytucyjnym - ale potrzeba woli politycznej.

Jeśli wybory samorządowe nie mają być kolejnym żartem z obywateli, tylko ma to być sprawa rzeczywiście poważna, to muszą być do ordynacji wprowadzone warunki sine qua non określające ważność najważniejszych procedur wyborczych i przez to samych wyborów bez możliwości dowolnej interpretacji.  Reguły i zasady muszą być wreszcie jasno określone, by interpretacje na dole, w obwodowych komisjach wyborczych czy na innych szczeblach nie wywoływały kłótni,  gdy każdy rozumie dany przepis po swojemu.

To mają być sformułowania jednoznaczne, oczywiste, które mówią wyraźnie: jeśli taki a taki punkt nie jest spełniony, wybory w danej obwodowej komisji wyborczej muszą być powtórzone. I tu przykładem może być kwestia przechowywania kart wyborczych po przeliczeniu.  One nie mogą leżeć gdzieś tam na zapleczu, do którego to zaplecza nie wiadomo kto wchodzi. Po przeliczeniu karty do głosowania muszą się znajdować w tym samym pomieszczeniu, w którym się znajdują członkowie obwodowej komisji wyborczej, i w którym dokonuje się głosowanie. I taki przepis musi być bardzo konkretny, wyrażony wprost z określeniem, że jeśli ten warunek, dot. przechowywania kart, nie jest spełniony, wybory w danej obwodowej komisji wyborczej muszą zostać powtórzone. Wtedy ani sąd ani wójt nie mają pola do swobodnej interpretacji, czy to miało i w jakim stopniu wpływ na wynik. Sąd nie jest od oceniania wpływu, wystarczy że zaistniały dane okoliczności a im bardziej nie można ustalić jak ograniczony mogły mieć wpływ -  tym bardziej należy powtórzyć wybory a nie odwrotnie.

Nagminny jest też problem interpretacji przepisów w sytuacji zgłoszenia nieprawidłowości, czy to przez członka obwodowej komisji wyborczej, czy przez głosującego. W takich przypadkach należy wezwać policję, to jest bardzo ogólnie opisane w obecnych przepisach. I co z tego? Biedni policjanci przyjeżdżają, ale  w ogóle nie mają nakazanych żadnych procedur, nie mają obowiązku spisania protokołu, a powinno być wyraźnie napisane: w jakiejkolwiek sprawie wzywana jest policja, funkcjonariusze muszą  sporządzić protokół, bez wdawania się w dyskusje, czy dany powód jest ważny czy nie jest ważny. Protokół powinien być sporządzony przez policję, bo potem jest to jakiś ślad by złożyć skutecznie  odwołanie od sfałszowanego wyniku. Tymczasem są tego rodzaju sytuacje, że wzywani policjanci, owszem przyjeżdżają. Kiwają głowami, mówią, z erozumieja aproblem ale nie wiedzą co mają zrobić  i wdają się w interpretowanie ordynacji. Protokołu sporządzić też nie chcą, a potem nie ma śladu przedmiotu ich interwencji.   Policja pozostaje w komitywie z lokalną władzą i nie można czynności w dniach wyborów pozostawić interpretacji policji.

Podczas każdych wyborów wśród członków komisji wyborczych rozdawana była instrukcja, czy to była dobra instrukcja i czy ułatwiła cokolwiek w czasie wyborów?

Ta instrukcja to uchwała PKW. To Wytyczne Państwowej Komisji Wyborczej dla Obwodowych Komisji Wyborczych - instrukcja absolutnie skandaliczna,  PKW wprost w niej sugeruje, w jaki sposób można fałszować wybory. Ten dokument tak był sformułowany np. podczas wyborów w 2015 r.,  że można było oddać dwa głosy bez problemu. Po oddaniu głosu na dowód można było gdzieś indziej głosować na paszport twierdząc, że jest się  zatrudnionym za granicą. Trzeba było jedynie przedstawić  dokument, na którym w języku obcym miało być napisane, że dana osoba jest zatrudniona za granicą i jak to wyraźnie zastrzegła PKW „dokument ten nie musiał być tłumaczony na język polski” oraz nie musiał być zdeponowany w aktach komisji.  

Co się wówczas działo? Ktoś z takim sfabrykowanym zaświadczeniem np. po węgiersku lub walijsku swobodnie głosował, bo kto miał zrozumieć, co tam jest faktycznie napisane? Stanowi to nadal zachętę do nadużyć i tej uchwały PKW nie można zaskarżyć. Tym się zajmują nowi leśni dziadkowie z PKW pewni swej bezkarności.

Gdy w 2014 r. weszliśmy do siedziby PKW i wykurzyliśmy starych leśnych dziadków, którzy potem podali się do dymisji, to zostały wówczas wyznaczone nowe osoby przez Prezydenta Komorowskiego, i to te nowe osoby wprowadziły o wiele więcej możliwości fałszowania wyborów, niż tamci leśni dziadkowie.

Czy w związku z tym skład PKW powinien być wymieniony?

Tak, tak uważam. Jak najbardziej. PKW powinna być wymieniona. Jednak jeśli spojrzy się na to, co w tej chwili się dzieje, to widać, że jakakolwiek wymiana kogokolwiek, gdziekolwiek, nastręcza tak nieprawdopodobnych trudności wybranym przez nas politykom, że po prostu ręce opadają. Nie po to głosowaliśmy, nie po to pilnowaliśmy tych wyborów, żeby teraz – mając w dodatku większość sejmową - bezradnie rozkładali rączki i mówili, że nic nie mogą zrobić. Widzimy, że ani nie mogą wymienić ludzi w ministerstwie spraw zagranicznych, ani tych generałów z Ludowego Wojska Polskiego nie można usunąć. Wszystko jest jakby nie do ruszenia. To po co wybory w takim razie? Jeśli pomimo wygranych wyborów nic nie można zmienić, to zrezygnujmy z takich wyborów już teraz. Zatem jeśli dziadowie z PKW są nietykalni to wystarczy by ich decyzje były zaskarżalne – to minimum minimorum.

A czy przeźroczyste urny też nic nie pomogą?

Akcentowanie postulatu przeźroczystych urn w sytuacji, gdy one już są obowiązkowe to jest ponury żart i wyważanie otwartych drzwi. Nie chodzi nam tylko o to, czy one są przeźroczyste. Oczywiście-  nie można dzięki temu głosów dodatkowo do urny wrzucić, ale ważne problemy są gdzie indziej, np. tak jak już powiedziałem, druk kart wyborczych, który jest zupełnie poza kontrolą, czy pieczęcie komisji do których dostęp mają cały czas władze gminne, dowolność procedur i interpretacji lub możliwość wielokrotnego głosowania.

Czynnik społeczny musi być absolutnie aktywny na każdym poziomie, szczególnie, że wybory samorządowe są najtrudniejsze, jeśli chodzi o podliczanie głosów. 

Już w 2015 r. dr Jerzy Targalski Prezes RKW mówił, że niedopuszczalne i skandaliczne jest to, że wybory mają być organizowane przez tych, którzy mają być wybierani, i że to jest podstawowa rzecz, która musi zostać zmieniona. Natomiast dyskusje poszły w kierunku takim, czy np. ma być dwukadencyjność czy wielokadencyjność albo, że wybory mogą wypadać w dniu 11 listopada. To są oczywiście rzeczy w jakiś sposób ważne, ale przecież nie najważniejsze. Najważniejszą kwestią nie jest jednak nawet to, kto jak głosuje, ale kto liczy głosy, jak już powiedział Józef Stalin.

W  wielu krajach głosowanie jest traktowane bardzo poważnie - do tego stopnia, że głosy liczone są ręcznie,  aby nie było podejrzeń, że ktoś mógł ,,zadziałać'' w systmie informatycznym. Czy to sensowne rozwiązanie?

Warto to podkreslic i jest tu zasadnicza kwestia - Holandia zrezygnowała z systemu elektronicznego liczenia głosów i liczyła ostatnio głosy ręcznie. Francja również bardzo ograniczyła udział narzędzi informatycznych w procesie wyborczym, ze względu na obawy co do możliwości hakowania systemów przez Rosję. Nie tylko zresztą przez Rosję. Bo jeśli Rosja potrafi hakować, to inni tez mogą. Należy ochronić własny kraj przed możliwością wpływania na wynik wyborów przez mocarstwa obce. Mamy tu przykład Stanów Zjednoczonych, gdzie odbyła się olbrzymia batalia i dyskusja na temat możliwości fałszowania wyborów poprzez systemy informatyczne. Zostało to mocno prześwietlone i sporo się zmieniło w prawie wyborczym USA.  A w Polsce? Nie dość, że nie rozliczono fałszerstw z 2014 roku, wyborów nie powtórzono, to nawet w tak prostej sprawie jak szwankujący program komputerowy nie są rozliczeni do dnia dzisiejszego różni aferzyści, którzy wprowadzili ten program do użytku, inkasując za ten służący fałszerstwom bubel ciężkie pieniądze.

Z tego co pami®tam, firma przygotowująca oprogramowanie obsługujące wybory, wybierana była na chybcika, były wciąż jakieś nieustające problemy z wyborem dostawcy.

To się specjalnie tak robi. Chodziło właśnie o to, żeby ludzi przyzwyczaić do tego, że ten system się zawiesza by później nikt się nie pytał o ten kluczowy problem.

A o co chodzi z fałszowaniem wyborów z zawieszającym się systemem?

Chodzi o prostą rzecz. Członkowie obwodowych komisji wyborczych z niedzieli na poniedziałek, gdy siedzą i czekają na protokół do popisania oraz dietę do pobrania to już w okolicy godziny 6 rano są zaniepokojeni, o godzinie 7.00 wpadają w panikę, bo o godz. 8.00 muszą być w pracy. W związku z tym wystarczy przeciągnąć to trochę, wypłacić im dietę a później już wszyscy jadą do domów, do pracy,  zgadzając się na podpisanie protokołów później, „jak system się odwiesi”. A w lokalu wyborczym  zostaje wtedy już tylko sam przewodniczący, albo wiceprzewodniczący komisji i pracownik gminy tzw. komputerowiec-fachowiec. Czyli tak naprawdę nie ma już komisji, nie ma świadków bowiem zostają tylko dwie osoby, które wklepują wynik, a co wklepią, tego po wielu godzinach, albo za dzień, albo za dwa, nikt już nie sprawdzi, członkowie komisji nie pamiętający wyników podpiszą grzecznie to, co im podsuną do podpisania. Już dawno o wyborach zapomnieli, a przecież wzięli już gażę za siedzenie w obwodowych komisjach wyborczych.

W 2014 r. była to specjalnie zrobiona inscenizacja medialna, żeby wszyscy wiedzieli o tym, że system się zawiesza, żeby się nikt nie dziwił, że jak to jest, że tyle dni trwa wpisywanie do programu głosów. Tymczasem, możemy powiedzieć, że wyniki wyborów, które są wprowadzane do systemu elektronicznego przez dwie osoby, a nie przez wszystkich członków komisji wyborczych, są wynikami nieważnymi. Po pierwsze protokół musi być protokołem wypełnionym ręcznie, podpisanym na każdej stronie przez wszystkich członków komisji wyborczej i wywieszonym na zewnątrz.

 Wprowadzenie też ,,zielonego ludzika'', w postaci jakiegoś pana informatyka z gminy, który w ogóle nie jest za cokolwiek odpowiedzialny przed prawem, który zjawia się znikąd, siedzi sobie gdzieś indziej, a nie pomieszczeniu lokalu wyborczego,  do którego co chwila przybiegają przewodniczący -  to jest absolutne rozerwanie ciągłości prawnej osób, miejsca i czasu tego ciała jakim jest w dniu wyborów Obwodowa Komisja Wyborcza –  jedyny w  tym dniu przedstawiciel i gwarant suwerena.

Panem i Władcą tego dnia są Obwodowe Komisje Wyborcze, reszta to tylko aparat służący tym komisjom. Wynik wyborów proklamowany jest też tam na dole a nie przez PKW bowiem ona jest tu tylko ciałem pomocniczym, zliczającym proklmowane już  wyniki w terenie w formie protokołów wywieszonych na zewnątrz komisji. Jedynym ciałem konstytuującym protokół są wszyscy członkowie komisji wyborczej. Tymczasem ni z tego ni z owego, dochodzi do rozerwania tego ciała, jacyś ludzie, członkowie komisji,  siedzą sobie w lokalu wyborczym i cierpliwie, godzinami czekają, co im do podpisania przyniosą inni członkowie komisji, a to co im przyniosę to owoc pracy jakichś ludzi z  pomieszczenia, które nie jest lokalem wyborczym - z pokoiku komputerowca, którego sprzęt podpięty jest do centrali oprogramowania PKW decydującego czy ich wynik jest przyjęty czy tez czeka na jakąś akceptację.

Czekają godzinami na protokół wydrukowany z tego systemu, według wytycznych PKW i nie tworzą własnego  protokołu ręcznego, lecz czekają. I żeby nie było żadnych złudzeń - PKW wyraźnie sugeruje, że wstępny wynik protokołu roboczego, z którego ma być on wpisany do komputera,  ma być pisany ołówkiem, zatem wystarczy mieć gumkę do ołówka, i po kilku godzinach „wklepywania” wyniku do zawieszającego się systemu wreszcie zejść do zmęczonych oczekiwaniem członków komisji, z których nikt już niczego nie pamięta i poinformować, że wreszcie się udało. Ggdyby coś chcieli sprawdzić to mamy ołówkiem wypisane poprawione dane  do wglądu. Co więcej PKW zadbała, by tę procedurę sprawdzania wyniku protokołu komputerowego drobiazgowo w wytycznych opisać – konfrontacja ma tak przebiegać, że wątpiący czyta swój wynik a trzymający komputerowy protokół potwierdza, czy taki właśnie jest wpisany wynik (sic!).

Na koniec PKW każe wszystkim podpisać się tylko (sic!) na ostatniej stronie protokołu komputerowego – problem w tym, że wyniki są na stronach wcześniejszych. Teraz już wystarczy podmienić strony niepodpisane a wszystko będzie się zgadzać.   To jest dziecinnie proste -  jak w przedszkolu.  I to jest absolutny skandal. Są jeszcze i inne skandaliczne kwestie dotyczące głosowania czy tez głosowania korespondencyjnego, tworzenia protokołu,  ale dość tych wyżej  wymienionych.

O co w takim razie trzeba walczyć w zakresie sporządzania protokołów?

Domagamy się, by we wszystkich dokumentach od ordynacji wyborczej począwszy a na wytycznych PKW skończywszy wyraźnie zaznaczyć, że gdy mowa jest o protokole wyborczym nalezy przez toi jednoznacznie rozumieć, że jedynym legalnym jest protokół ręcznie wykonany przez komisję i podpisany na każdej stronie przez każdego z członków komisji.

 Gmina czyli pracownik gminy wprowadza wyniki z wywieszonego na zewnątrz protokołu do państwowego systemu komputerowego tylko i wyłącznie na swoją karną odpowiedzialność i nas nie obchodzi ile czasu mu to zajmie. Już on  się wtedy postara, żeby to co rzeczywiście jest na protokole ręcznie wypisanym, podpisanym na każdej stronie, wywieszonym na zewnątrz lokalu wyborczego, było absolutnie prawidłowo podane publicznie do wiadomości, dlatego że on za to odpowiada karnie. Jeśli on będzie chciał tu manipulować, to po prostu pójdzie do więzienia. Gmina ma umieszczać i przechowywać skany z każdej strony protokołu na swych stronach www przez cały czas kadencji wybranej aktualnie władzy.

Pierwotny, ręcznie przygotowany protokół po podpisaniu powinien być oficjalnie skanowany, a w dowolnej liczbie kopiowany przez członków komisji i mężów zaufania z prawem niegraniczonej publikacji. Tak samo w okręgowych czy w wojewódzkich komisjach wyborczych. Powinno być władzy wiadome, że kopii sporządzono na tyle dużo, że nie da się sfałszować podsumowań i łatwo będzie dowieźć, że były inne wyniki od ogłoszonych. Każdy, na własny użytek, ręcznie będzie w stanie  to wszystko podliczyć, w związku z czym, nie byłoby żadnych możliwości sfałszowania podliczeń z dołu ku górze.

Co dalej będzie się działo z pomysłami Ruchu Kontroli Wyborów? Co dalej z dokumentem opublikowanych  na stronach, czy zostaną podjęte działania zmierzające do zmian?

Na ostatnim naszym publicznym spotkaniu Forum RKW prezentującym cały szereg propozycji, z których teraz wymieniłem tylko część. W spotkaniu brał udział senator Piotr Andrzejewski, który z nami współpracuje od dawna. Zadeklarował on, że doprowadzi do spotkania z Państwową Komisją Wyborczą, i że zainteresuje tymi postulatami i propozycjami swoich kolegów z Senatu i Sejmu, mam zatem nadzieję, że będziemy deliberować na ten temat.

Cały czas podkreślamy, że powinien powstać zespół z jedej strony z przedstawicielem rządu, parlamentu, prezydenta a z drugiej strony ze stroną społeczną czyli  Stowarzyszeniem RKW jako tych,  którzy zęby zjedli na materii związanej z kontrolą wyborów.  Powinniśmy się wspólnie nad tym pochylić i w kilka tygodni moglibyśmy przygotować poprawki do ordynacji wyborczej, które uspołecznią cały proces wyborczy i ograniczą generowane w obecnych rozwiązaniach sposoby fałszowania wyborów.  

Dziękuję za rozmowę