Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Stowarzyszenie Ruch Kontroli Wyborów - Ruch Kontroli Władzy opracowało i opublikowało na swoich stronach stowarzyszenierkw.org  stanowisko dotyczące działań, zmierzających do zwalczania  fałszerstw wyborczych.  Co jest w tej chwili najważniejsze, aby kolejne wybory odbyły się uczciwie?

Marcin Dybowski, Stowarzyszenie RKW: Aby te wybory najbliższe były transparentne, by były uczciwe - powinno zostać ukrócone fałszowanie wyborów na dwóch poziomach: na tym poziomie oszustw wynikającym z faktu, że wybory są organizowane przez tych, którzy mają być wybrani. Najwyraźniej to widać gdy chodzi o wybory samorządowe. Wójt i jego drużyna we własnej sprawie organizują wybory. To jest rzecz skandaliczna.

Drugi poziom oszustw to poziom centralny, wynikający z tego, że nie ma żadnej możliwości odwołania się od jakiejkolwiek decyzji Państwowej Komisji Wyborczej. PKW musi być poskromiona w swojej zupełnej nieodpowiedzialności przed nikim. Tak faktycznie funkcjonuje PKW i jej decyzje są niezaskarżalne, cokolwiek by oni nie postanowili – a decyzje obowiązujące podejmowane są przez nich zwykłą wewnętrzną uchwałą  - tu praktycznie ani żaden komitet wyborczy, ani żaden obywatel, ani kandydat, nikt po prostu nie jest w stanie się odwołać od jakiejś głupoty, wymyślonej i uchwalonej w zwykłym wewnętrznym głosowaniu przez kilkunastu sędziów PKW.

To są dwa zasadnicze poziomy wymagające pilnych zmian prawodawczych, o ile w ogóle mamy pójść do wyborów samorządowych czyli można powiedziec do wyborów-farsy, jeśli proponuje się nam ich przebieg na dotychczasowych zasadach. Czy ktoś zechce brać w czymś takim udział?

Jeden poziom koniecznych zmian to jest uspołecznienie każdego z etapów organizowania wyborów i pracy komisji wyborczych wszystkich szczebli, czyli nasz postulat, by organizację wyborów  debrać tym, którzy mają być wybrani.

Organizowanie w ten sposób wyborów to jest za duża dla nich pokusa i oni wielokrotnie tej pokusie ulegali w przeszłości, choćby w roku 2014.

Drugi poziom zmian wiąże się z zupełną bezkarnością i  niczym nie ograniczoną tzw. radosną twórczością Państwowej Komisji Wyborczej, której decyzje nie podlegają jakiemukolwiek zaskarżeniu. Tu najbardziej jaskrawym przykładem takiej dowolności generującej późniejsze fałszerstwa jest uchwala PKW o wytycznych pracy w Obwodowych Komisjach Wyborczych.

Roi się w tej uchwale od błędów i dwuznaczności. Tu proponujemy dwa proste rozwiązania:

1.  Skład PKW na czas wyborów należy uspołecznić m.in. o przedstawicieli komitetów wyborczych i mężów zaufani;

2. Decyzje i uchwały PKW powinny być w trybie wyborczym zaskarżalne przed sądem (albo przed Trybunałem Konstytucyjnym albo Sądem Najwyższym).

Na czym polegały nieprawidłowości związane z pierwszym obszarem, który Pan wymienił?

Tzw. radosna twórczość tego pierwszego poziomu to na przykład nieskrępowana możliwość odwoływania przewodniczących  komisji wyborczych przez burmistrzów lub wójtów, bez żadnego sprecyzowania racji, a tylko dlatego, że według włodarzy „utrudniali oni przeprowadzenie wyborów”. Od tej decyzji nie ma odwołania. Wystarczyło, że przewodniczący miał jakieś wątpliwości i upierał się, żeby ponownie przeliczyć głosy - jeśli buntowała się jego komisja wyborcza i jej członkowie alarmowali wójta lub burmistrza wówczas mógł on wykorzystać to jako pretekst i wyrzucić z komisji takiego niewygodnego przewodniczącego. Ten przewodniczący, który ściśle przestrzega prawa - uniemożliwiłby fałszerstwo. Aby ustawka się udała, wystarczy że wójt przeprowadzi wybór nowego, usłużnego przewodniczącego, któremu wszystko jedno, czy przeliczać ponownie głosy, czy nie przeliczać, czy sprawdzać czy nie sprawdzać.

Kolejną kwestią jest to, jak nieograniczoną i niesprawdzalną pieczę nad wydrukowanymi kartami wyborczymi mają samorządy, które organizują wybory na „samym dole”. Praktycznie liczba wszystkich kart, dostarczonych do obwodowych komisji wyborczych na kilka dni przed wyborami, które my tak skrupulatnie liczymy, jest nieweryfikowalna.

Tak naprawdę nie wiadomo, ile drukarnia wydrukowała tych kart, ile tych kart dotarło do urzędu gminy czy do urzędu miasta. One po drodze mogą być częściowo rozkradzione a nam do przeliczenia daje się na końcu jakieś gotowe paczki z kartami do policzenia i my mamy uwierzyć, że pomiędzy tą drukarnią a urzędem, później urzędem a nami, nic się z tymi wydrukami nie działo. To jest oczywiście nieprawdą i nie raz dowiadywaliśmy się z mediów o kartach wyborczych znajdowanych a to w bagażnikach samochodowych albo zadekowanych gdzieś w urzędach za szafą lub w pomieszczeniach komisji wyborczych. Wiemy, że te karty po drodze parę dni leżą w urzędach, i ci urzędnicy, których później przyszłość i praca zależą od wyników wyborów, mają do tych kart dostęp.

Tych nieprawidłowości jest o wiele, wiele więcej – wymieniamy je w dokumencie opublikowanym na www.stowarzyszenierkw.org. Wymieniłem dla ilustracji tylko dwa przykłady.

Fenomen RKW w 2015 r. polegał na tym, że byliśmy w stanie skontrolować to, co działo się na najniższym poziomie komisji wyborczych i że władzunia nie miała pewnej wiedzy, gdzie się tej kontroli może spodziewać. Ludzie nam zaufali stąd ten wynik jako efekt odradzającej się nadziei – nie wiem jak będzie z nadzieją teraz, gdy znane i opisane przez nas dziury systemu wyborczego mogą być w prosty sposób załatane - a nie są łatane . Nie są łatane - zaznaczam - przez tych, którzy w 2014 r. właśnie przegrali wybory na skutek masowych fałszerstw!

Wystarczy mieć większość sejmową, by ordynację poprawić a taka większość jest – nie da się nikomu wytłumaczyć dlaczego znów mamy brać udział w wyborczej szopce.

Nie chodzi nam teraz tylko o to, żeby jedynie najniższe obwodowe komisje wyborcze miały w swoim składzie tak zwany „czynnik społeczny”, ale muszą je mieć komisje na każdym poziomie, te okręgowe, wojewódzkie, a także Państwowa Komisja Wyborcza. Na czas wyborów PKW powinna mieć w swoim składzie jak najwięcej przedstawicieli społeczeństwa. Domagamy się także, by w 2018 roku nie tylko komitety wyborcze lecz i stowarzyszenia takie jak nasze miały możliwość delegowania swych przedstawicieli do komisji podliczających wyniki i to każdego szczebla.

Czyli przedstawiciel społeczny powinien być na każdym poziomie komisji wyborczych?

Dokładnie tak. Tak samo jak obywatele są wybierani do obwodowych komisji wyborczych, tak samo powinni być wybierani do wyższych komisji wyborczych. To nie jest tak, że tam muszą być tylko sędziowie. Mamy przecież doświadczenie, że sędziowie, którzy są w komisjach wyborczych od lat, to jest „najgorszy sort sędziów”, podpiszą absolutnie wszystko to, co władza polityczna będzie chciała, żeby podpisali. Okręgowe komisje wyborcze powinny składać się z czynnika społecznego,  powinny być delegowane osoby przez stowarzyszenia takie jak Ruch Kontroli Wyborów, które w statucie mają zapisane, że zajmują się kontrolą wyborów, oraz przez komitety wyborcze. Ewentualnie może być jeden lub dwóch sędziów.

Czy sędziowie w tych wyższych komisjach wyborczych są zastępowalni?

Dla nas najważniejszym rozwiązaniem jest, aby to czynnik społeczny miał prawo weta w stosunku do wyznaczonego sędziego, ze względu na nasze doświadczenie pracy z uwikłanymi sędziami, czyli ludźmi, na których władza ma jakiś „kij”. Musimy mieć taką możliwość, by pozbyć się takiego sędziego z komisji i zażądać innego. Mamy chyba największą liczbę sędziów w Europie, więc jest z kogo wybierać. Absolutnie nie powinniśmy się zgadzać na to, że w wyższych komisjach muszą być sami sędziowie, a czynnik społeczny to tylko mężowie zaufania. Trzeba brać pod uwagę, że liczenie głosów na wyższym poziomie trwa czasem tydzień, w każdym razie wiele dni, i jest jasne, że jeżeli jest tylko mąż zaufania, to ci sędziowie są w stanie go ,,przeczekać''. On w końcu się zmęczy - po jednym czy po dwóch dniach, i w momencie kiedy nie będzie mógł już uczestniczyć w podliczaniu głosów, wtedy oni zabiorą się dopiero do swojego „liczenia”.

Tam musi być nie tylko większy czynnik społeczny, ale możliwość rotacyjnego wyznaczania przedstawicieli do komisji wyborczych wyższego szczebla. 

Podobnie Państwowa Komisja Wyborcza. PKW musi mieć na czas wyborów członków i mężów zaufania, którzy mogą być delegowani do tej komisji. Z dniem ogłoszenia terminu zbliżających się wyborów, komitety wyborcze czy stowarzyszenia takie, jak Ruch Kontroli Wyborów powinny mieć prawo delegowania do PKW swoich przedstawicieli, żeby nie tylko się przyglądać, jak PKW proceduje, jakie wnioski i przez kogo są tu kierowane, ale by uczestniczyć w procesie decyzyjnym oraz w odpowiednim momencie zaskarżyć jakąś decyzję czy uchwałę PKW do sądu.

A jakie są propozycje Stowarzyszenia RKW dotyczące list wyborczych? Często na listach pojawiają się osoby nieżyjące albo takie, które są zameldowane w dziwnych miejscach, np. w Pałacu Kultury i Nauki.

Niezbędna jest również społeczna weryfikacja procesu tworzenia list wyborców. Z tworzeniem list wyborców wiążą się historie do dnia dzisiejszego niewyjaśnione. Choćby np. istnieje centralna baza danych tzw. Źródło, w której od 2015. znajdują się dane wszystkich obywateli z całej Polski. Jak funkcjonuje ta baza – pamiętamy spotkanie przedstawicieli MSWiA z PKW i ich rozpaczliwy komunikat o błędach tego systemu, oraz że nie nadaje się do tworzenia list. W tym samym czasie dane gminne przestały mieć podstawę prawną do czegokolwiek, są jakimiś tam danymi na gminnymi na komputerze ,,pani Krysi''.

I w tych bazach przechowywanych na komputerach gminnych, na samym dole systemu wyborczego też jest jeden wielki bałagan. Pytaniem bez odpowiedzi jest nadal, na jakiej podstawie tworzy się listę wyborców w danym obszarze i kto może do niej dodawać te czy inne urozmaicenia. Nie raz mieliśmy tego rodzaju sytuacje, jak chociażby ta w Gdańsku w 2015 roku, gdzie okazywało się, że na listach wyborców są jakieś bloki mieszkalne, w których jest mnóstwo ludzi zameldowanych, a tych bloków dawno nie ma, ponieważ zostały lata temu wyburzone.

To są bardzo istotne kwestie. Jeśli przewodniczący komisji wyborczej dostaje na dzień czy na dwa dni przed wyborami listy wyborców, to co on jest w stanie w ciągu jednego czy dwóch dni sprawdzić? W dodatku PKW wprowadziła tego rodzaju nakładki na listy wyborców, żebyśmy w dniu wyborów nie widzieli kto jest w sąsiadujących pozycjach zapisany.

Po co są tak naprawdę te nakładki?

Bo nie daj Boże odkrylibyśmy albo wpisanych tam zmarłych albo stada nieistniejących dawniej wyborców a dziś rozgrzanych i gotowych do aktu, zwanego wyborczym.

Listy wyborców wydawane są w ostatniej chwili nie bez powodu. Zmarłe osoby są właśnie po to, żeby spokojnie można było przy tych zapisach manipulować. Tego typu manipulacje są bardzo proste. Wystarczy nieuczciwemu członkowi komisji skupić się na wyszukiwaniu jak najstarszych numerów PESEL, wiadomo, że jeśli jest to numer z początków Dwudziestolecia międzywojennego, zaczynający się na 18 czy 20, to już w większości przypadków może przyjąć, że taka osoba nie przybędzie do lokalu wyborczego, nawet jeśli żyje. I po to jest taki zmarły na liście, żeby przy tych nazwiskach spokojnie zwolennik wójta czy radnego czy też kandydata na posła lub prezydenta postawił jakiś zygzak jako podpis. Gdy do urny trafi wypełniony głos wszystko się będzie zgadzać i nikt nie spostrzeże fałszerstwa – ilość oddanych głosów i głosujących będzie taka sama.

Natomiast w drugiej turze wyborów prezydenckich próbowano fałszerstwa setkami dopisując i to w całej Polsce do list wyborców tzw. bezdomnych ze wskazaniem adresu danej komisji wyborczej jako ich miejsca zamieszkania. Szczególnie komicznie to wyszło gdy takim miejscem zamieszkania bezdomnych był wskazany Pałac Kultury czy liceum gastronomiczne.

Z całej Polski spływały takie sygnały i początkowo nawet w RKW mieliśmy grupę, która nie widziała możliwości przeciwstawienia się tej manipulacji - ale na szczęście temu rozłamowi udało się przeciwstawić. Trzeba jednak wskazać, że dopisywanie tzw. bezdomnych to był kolejny „złoty pomysł” niekontrolowanej PKW z nadania Komorowskiego. Ten sam skład PKW dziś przygotowuje wybory 2018 roku.

W sprawie list wyborców domagamy się by najniższy szczebel - czyli obwodowe komisje - otrzymywały do weryfikacji listy najpóźniej na tydzień przed wyborami a nie tak jak teraz na dzień przed.

Tak wyglądają problemy na dole struktury organizacji procesu wyborczego. A jak wygląda to wyżej?

Radosna twórczość odbywa się również na poziomie centralnym. To o czym już wcześniej mówiłem: decyzje, uchwały Państwowej Komisji Wyborczej nie podlegają żadnej weryfikacji. Dorzućmy, że PKW  znajduje się w budynkach Kancelarii Prezydenta, bardzo blisko Sejmu. Pracownicy Kancelarii  Prezydenta drzwi w drzwi obcują z członkami PWK i bez problemu mogą wchodzić do pokoi PKW, to może mieć decydujący wpływ na wynik wyborów, szczególnie jeśli dotyczy to wyborów prezydenckich. Sędziowie PKW nie pełnią żadnych całodobowych dyżurów i nie pilnują pokoi z komputerzystami podliczającymi wyniki.

Domagamy się przeprowadzenia PKW i Krajowego Biura Wyborczego do innego, suwerennego budynku.

W jaki sposób można tę sytuację zmienić? Czy tylko nowa ordynacja wyborcza mogłaby skutecznie wpłynąć na poprawę procesu wyborczego i nadzoru społecznego nad wyborami?

Niekoniecznie od razu. Nie muszą to być działania rewolucyjne. Istniejącą ordynację należy po prostu uszczelnić. Nam nie chodzi o to, żeby wywracać wszystko do góry nogami. Zdajemy sobie sprawę, że lepiej jest kontrolować ten system, który już znamy, niż wymyślić zupełnie nowy, w którym mogą się pojawić problemy czy zagrożenia. Te elementy, które proponujemy są bardzo proste do przeprowadzenia. Wystarczy inicjatywa ustawodawcza Pana Prezydenta lub też inicjatywa ustawodawcza większości sejmowej czy senackiej, kilka miesięcy procedowania i mamy ulepszenia tego systemu wyborczego, jaki znamy. Gdyby to zgłosiła odpowiednia grupa posłów to można byłoby to zrobić natychmiast. Podobnie jak z tzw. mediami narodowymi lub Trybunałem Konstytucyjnym ale potrzeba woli politycznej (...) Ciąg dalszy wywiadu 03.05.2017 r.