Jerzy Byczyński: Czy mógłby Pan powiedzieć kilka słów o sobie i o funkcji, jaką Pan sprawuje? Czym właściwie Pan się zajmuje, jako Brytyjski Parlamentarzysta? Czy priorytetem są dla Pana sprawy dotyczące własnego okręgu wyborczego, czy też większą wagę przypisuje Pan kwestiom ogólnokrajowym?

Nick de Bois: Członkiem Parlamentu zostałem w 2010 roku, jako 51-latek. Wcześniej nieszczególnie interesowała mnie kariera polityczna, za to osiągałem sukcesy w biznesie. Być może w nowej roli odnalazłem się właśnie dlatego, że parlament jest miejscem skupiającym ludzi o różnych doświadczeniach, niekoniecznie związanych z czynną polityką. Mój ojciec należał do Royal Air Force i brał udział w działaniach wojennych. Wielu jego przyjaciół, wielu oficerów i żołnierzy, z którymi wówczas współpracował, było Polakami. Wypowiadał się o nich w superlatywach. Dla mnie sprawy regionalne zawsze będą priorytetem, ale to nie zmienia faktu, że kwestie dotyczące tak polityki ogólnokrajowej, jak i zagranicznej, uważam za niezwykle istotne. Jest wiele rzeczy, które chciałbym zrobić. Tyczy się to chociażby opieki socjalnej i problemu bezrobocia. W Enfield odbywają się obecnie trzecie coroczne targi pracy, skupiające przedsiębiorców w celu zatrudnienia bezrobotnych.

J: Słyszałem pamiętną przemowę dotyczącą stosunków polsko-brytyjskich, jaką wygłosił Pan podczas debaty zorganizowanej dla Polaków w Parlamencie przez radnego o polsko-żydowskich korzeniach, Simche Steinbergera. Co skłoniło Pana do uczestnictwa w tym wydarzeniu? Ma Pan jakieś szczególne powiązania z Polską i Polakami?

N: Zauważyłem, że w moim okręgu znajdowało się pięć polskich sklepów, a osobiście nie spotkałem wielu Polaków. Jestem biznesmenem i wiem, że jak istnieje podaż to musi być i popyt. Poszedłem do tych sklepów i chociaż w kilku z nich właściciele nawet nie potrafili mówić płynnie po angielsku, to zrozumiałem, że w moim okręgu osiedla się coraz większa liczba imigrantów z Polski. Zrozumiałem, że muszę ich poznać, aby ich reprezentować. Mój okręg wyborczy w 45% tworzą ludzie z innych kręgów kulturowych. Mieszkają tutaj chociażby brytyjscy Somalijczycy, Turcy i Cypryjczycy. Moim obowiązkiem jest dotarcie do nich wszystkich.

J: W środowisku polonijnym szerokim echem odbiły się ostatnio słowa Davida Camerona, który oskarżył Polaków o żerowanie na zasiłkach na dzieci. Jakie jest Pana zdanie na ten temat?

N: Jesteśmy w Unii Europejskiej i kwestia zapomóg jest skomplikowana z dwóch powodów. Po pierwsze, w Zjednoczonym Królestwie mamy powszechne zasiłki. Płacimy wszystkim nie zważając na to, ile pracy wykonują i ile pieniędzy wpłacają do systemu. To, czy danej osobie przysługuje prawo do zasiłku i mieszkania, zależy jedynie od ciągłości pracy. Nasz system jest zatem otwarty dla ludzi z całej Europy, co staje się szczególnie problematyczne w czasach kryzysu. Moim zdaniem musimy coś zmienić w tym zakresie. Najlepiej za zgodą całej UE. Nie uważam jednak, aby obarczanie winą za zaistniałą sytuację któregokolwiek narodu z osobna, czy będą to Hiszpanie, Niemcy czy Polacy, było słuszne. Problemem nie są przedstawiciele konkretnych narodów, pracujący tutaj tylko po to, by przekazać coś gdzie indziej. Warto jednak zastanowić się, czy aby na pewno mamy system socjalny, na utrzymanie, którego nas stać, który motywowałby ludzi do pracy i przy tym był sprawiedliwy.

J: Rozumiem i do pewnego stopnia zgadzam się. Czy nie sądzi Pan jednak, że jeśli ktoś, kto mieszka w Wielkiej Brytanii i płaci podatki tej samej wysokości, co wszyscy, zasługuje na równe traktowanie? Nie mówię o zasiłku dla osób szukających pracy. Chodzi mi o wsparcie przysługujące każdemu człowiekowi utrzymującemu rodzinę. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że europejscy imigranci wpłacają do budżetu w podatkach o 34% więcej niż pobierają zasiłków. Czy nie obejmuje ich zatem takie same prawo?

N: Ma Pan rację, dostęp do świadczeń powinien być równomierny. Gdybyś był Brytyjczykiem wiedziałbyś, że idea zapomogi wprowadzonej w latach 50. zakładała wsparcie dla niepracujących matek. Wedle pierwotnych założeń, pieniądze miały przeznaczać one bezpośrednio na utrzymanie swoich dzieci. Jednak czasy się zmieniły, a system już nie funkcjonuje w ten sposób. Nie stać nas na opłacenie powszechnej opieki socjalnej w tych trudnych czasach. Niemniej, tak jak mówiłem, narodowość nie ma żadnego znaczenia. Brytyjczycy nie powinni wytykać Polaków palcem i obarczać ich odpowiedzialnością, gdyż to nie Polacy są winni zaistniałej sytuacji. Musimy otwarcie przyznać, że po prostu nie stać nas na utrzymywanie systemu, który zakłada rozsiewanie pieniędzy po całej Europie.

[koniec_strony]

J: Gdyby miał Pan osobiście zreformować system, czy zdecydowałby się Pan na wprowadzenie zmian również w zakresie świadczeń przysługujących Brytyjczykom, których dzieci mieszkają np. w Hiszpanii?

N: Już rozgorzała debata na ten temat! Czy emerytowany Brytyjczyk w Hiszpanii wciąż powinien otrzymywać brytyjskie dopłaty na mroźne zimy? Wielu ludzi uważa, że nie. To podobny problem i także wymaga rozważenia.

J: Zatem - żeby była jasność – gdyby miał Pan podjąć się reform, zmiany prawne odczuliby w takim samym stopniu i Europejczycy, i Brytyjczycy, czy tylko Europejczycy?

N: Gdyby Brytyjczyk przeniósł się do Hiszpanii, ale jego rodzina zostałaby tutaj – wciąż przysługiwałaby im zapomoga. Jednak gdyby przeniosła się tam cała rodzina, mogliby liczyć tylko na tamtejsze zasiłki, które – tak swoją drogą – są niewielkie. Tutaj nie chodzi o to, czy jesteś Brytyjczykiem, czy nie, tylko o kwestie korzystania z przywilejów obowiązujących na terenie konkretnego państwa.

J: Oczywiście, dlatego ja również oceniając każdy problem, staram się patrzeć z obydwóch perspektyw, zarówno tej brytyjskiej jak i polskiej. Mieszkam tutaj, mam zamiar również ubiegać się o brytyjski paszport.

N: Po co miałby Pan to robić skoro jest Pan obywatelem Unii Europejskiej?

J: Szczerze? Jestem realistą i wiem, że istnieje szansa na wyjście Wielkiej Brytanii z UE, bądź pewną zmianę zasad współpracy. Posiadając brytyjski paszport w takiej sytuacji czułbym się po prostu… bezpieczniej.

N: Ale przecież my potrzebujemy wsparcia Polski, aby doprowadzić do takiego scenariusza. Wydaje mi się, że Wasz kraj byłby otwarty na wprowadzenie zmian w unijnej polityce.

J: Być może, ale trudno mi oprzeć się wrażeniu, że zreformowanie Unii odbyłoby się kosztem dużej części z miliona Polaków żyjących w Wielkiej Brytanii, którzy mogliby nawet zostać zmuszeni do opuszczenia kraju.

N: Debata na temat imigracji zmierza w złym kierunku. Idąc Pana tokiem rozumowania – znam analizy UCL wedle, których to miejscowi, a nie legalni imigranci są bardziej skłonni do korzystania z zasiłków. Nie mam zamiaru kłócić się z liczbami. Mimo to uważam, że musimy kontrolować własną politykę imigracyjną. Chcę zamknąć okno dla, przykładowo, migracji zasiłkowej. Czy jest coś złego w tym, że jestem jej przeciwny? Spójrzmy na inne kraje, np. Węgry, które prowadzą znacznie bardziej restrykcyjną politykę socjalną niż my i jeszcze otwarcie nas krytykują.

[koniec_strony]

J: Myślę, że masz słuszność, ale z drugiej strony rozumiem niepokój Polonii. Antypolskie komentarze to jedynie wierzchołek góry lodowej, a oliwy do ognia dolewa przede wszystkim UKIP, czy Ed Miliband, który powiedział, że „żałuje wpuszczenia Polaków do kraju w 2004 roku”. Populistyczna retoryka zaczyna zbierać swoje żniwo.

N: Wiem, uważam także, że powinniśmy tę narrację odmienić, bo to jest tylko pochodna problemów. Powiem Panu, dlaczego jestem sceptyczny w stosunku do Unii Europejskiej, która zawiodła nas na kilku płaszczyznach. Przede wszystkim jest ona demokratyczną tylko w teorii. W praktyce, bowiem o wielu sprawach decydują ludzie, którzy nie zostali przez nikogo wybrani. W Grecji i we Włoszech rządzą technokraci z brukselskiego nadania. Mam nadzieję, że wkrótce zawrzemy nowe umowy, które pozwolą nam zmienić warunki członkostwa w UE.

J: Myślę, że wielu Polaków nie miałoby nic przeciwko we wprowadzeniu zmian w funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Najpierw jednak ktoś musiałby dać im gwarancję, że tak długo, jak płacą podatki, generują dobra i dbają o interes tego kraju, nie muszą martwić się o swoją przyszłość.

N: Nie słychać takich gwarancji, to prawda. Ale ja stale podkreślam, że ludzie, którzy przyjeżdżają tutaj się rozwijać, poprawić jakość życia, lub po prostu zacząć je na nowo, nie sprawiają problemów. Jeżeli tylko ich działania pozytywnie wpływają na brytyjską ekonomię i kulturę, jestem za. Każdemu Polakowi pracującemu tutaj i utrzymującemu swoją rodzinę powiedziałbym – możesz zostać jak długo zechcesz, jeżeli tylko będziesz postępował właściwie, integrował się, uczył języka itd. Zapewniam Pana, że Polacy mogą czuć się mile widziani.

J: Pomimo padających nawet z ust samego premiera głosów robiących z Polaków kozła ofiarnego, który też być może wyprowadzi Wielką Brytanię z Unii Europejskiej?

N: Jak już mówiłem, sprzeciwiam się wytykaniu palcem konkretnych narodów. Jeżeli zaś chodzi o nasze stosunki z Unią Europejską, David Cameron chciałby w niej pozostać, ale tylko po wprowadzeniu odpowiednich reform. Tak naprawdę to, co myślą politycy, nie ma większego znaczenia. Liczy się wola Brytyjczyków, którzy będą mogli wyrazić swoje zdanie w referendum. Mamy zamiar zapytać ich, czy są za wyjściem z Unii, czy też za pozostaniem w niej, ale przy założeniu, że będzie ona funkcjonować na innych zasadach niż obecnie. Wierzę, że Wasz kraj także ma w tym swój interes i potrzebujemy kooperacji, aby wspólnie reformować Europę. Jeżeli nic się nie zmieni, prawdopodobnie zagłosuję za opuszczeniem wspólnoty. Wielka Brytania i Polska były partnerami na arenie międzynarodowej na długo przed narodzinami Unii Europejskiej, dlatego powinniśmy działać razem niezależnie od niej. Działajmy wspólnie i dajmy o sobie usłyszeć.

J: Dziękuję za wywiad.

Wywiad pierwotnie ukazał się w "Dzienniku Polskim" na Wyspach Brytyjskich 9-11 maja 2014.

Nick de Bois to Brytyjski Parlamentarzysta reprezentujący Północne Enfield z ramienia Partii Konserwatywnej. Jest absolwentem Uniwersytetu w Cambridge i sekretarzem 1922 Committee, komitetu konserwatywnych backbencherów. Mówi o sobie, że w szeregach konserwatystów jest swoistym rebeliantem.