Fronda TV: Agnostycyzm to tchórzostwo, a do tego życiowy brak rozsądku - zdjęcie
03.10.12, 11:38

Fronda TV: Agnostycyzm to tchórzostwo, a do tego życiowy brak rozsądku

206

 

 

Ich problem polega jednak na tym, że choć wydaje się im, że zajmują stanowisko rozsądne, to w rzeczywistości są praktycznymi ateistami, którzy zostaną ostatecznie wypluci, jak to ładnie ujmuje Apokalipsa. Inna sprawa, że agnostycy choć często brakuje im odwagi, by zostać teistami lub ateistami, to są w stanie uwierzyć w każdą bzdurę, także w opowieści Janiny Paradowskiej, która przekonuje, że państwo polskie się sprawdziło. A poza tym w przeglądzie prasy debiutuje „Najwyższy Czas”, a także świętujemy 1000 numer „Gazety Polskiej”.

 

Zaprasza Tomasz Terlikowski/fronda.pl

 


 

 

Oglądaj więcej na kanale FRONDA TV

 

sm


Komentarze (206):

anonim2012.10.3 13:04
<p>Straszne szumy w tym materiale. Chyba wynikły ze złego ustawienia mikrofonu. W każdym razie przydałoby się dzwięku w filmiku odszumieć.</p>
anonim2012.10.3 13:13
<p>Dodałbym, agnostycyzm - to lenistwo, wygodnictwo, sybarytyzm.</p>
anonim2012.10.3 13:50
<p>Jak to skrajniacy lubią sobie dopisywać cechy wyższe. Zupełnie jak dzieci JP \"pozdro dla prawdziwych\", \"pozdro dla myślących\". To ma jakieś zwierzęce korzenie, że chce się wyr&oacute;żnić czymś skrajnym, by nie popaść w szarość, mieć metkę jak stado bydła w ubojni. Doprawdy, chwalebne.&nbsp; Nawet już nie przytaczając tego co powiedział Piogal..</p>
anonim2012.10.3 13:57
<p>Mnie się nie podoba jedynie kolorystyka&nbsp;wnętrza w kt&oacute;rym znajduje się TPT. Ale może&nbsp;i ono ma podkreślać, że omawiane są pozycje wydawane przez rewolucyjną jaczejkę? W takim razie wypadałoby mocno przechylić np. obraz na ścianie, żeby było widać, że przez to wnętrze przetoczyła się kontrrewolucja.</p>
anonim2012.10.3 13:58
<p>:)</p>
anonim2012.10.3 14:14
<p>Nie podoba &nbsp;mi się to. Przez wiele lat byłem poszukujący. Wierzyłem, że \"jakaś tam siła wyższa istnieje\", ale jaka ona była - nie interesowało mnie nawet. Czy mogłem powiedzieć, ze wierzę w Boga Chrześcijan? Nie. Czy mogłem powiedzieć, że nie wierzęw Boga? Nie. Kim więc byłem - \"bezwyznaniowcem\"? Jakie miałem zająć stanowisko w&oacute;wczas - \"nie, bo nie, bo Boga nie ma i wiem to na pewno\" czy \"tak, wiem, że B&oacute;g istnieje\"? Całe lata zabrało mi dojście do tej drugiej opcji. Całe. Bardzo trudnego życia. Panie Terlikowski, więcej szacunku do ludzi.</p>
anonim2012.10.3 14:38
<p>Prawdziwy mr&oacute;wek z Pana.</p>
anonim2012.10.3 14:42
<p>Piogal, a mnie się zdaje, że to Tobie ktoś zgotuje niespodziankę i to może właśnie B&oacute;g ;) Ale by było ciekawie, gdybyś się kiedyś obudził i powiedział \"o Boże, wierzę w Boga! M&oacute;j Boże!\" ;)</p>
anonim2012.10.3 14:50
<p>Pigalle cierpi \"tylko\" na eklezjofobię.</p>
anonim2012.10.3 15:29
<p>@Piogal: \"Po co Ja robiłem sw&oacute;j doktorat???\". Proponuję ogłosić konkurs na to niezmiernie farpujące pytanie wśr&oacute;d użytkownik&oacute;w FF. Dla naszych forumowicz&oacute;w, kt&oacute;rzy przyslą najciekawsze odpowiedzi rozlosujemy nagrody - talon na balon i łańcuch na klatę. Informujemy ze odpowiedź z pozoru oczywista - dla poszerzenia wiedzy swojej i og&oacute;łu - nie przystaje do rzeczywistości nawet jako dowcip.</p>
anonim2012.10.3 15:36
<p><span id=\".reactRoot[159].[1][2][1]{comment354661267959374_45758599}..[1]..[1]..[0].[1]\" \"color: #333333; : \'lucida grande\', tahoma, verdana, arial, sans-serif; font-size: 11px; line-height: 14px; background-color: #edeff4;\">&nbsp;</span><span id=\".reactRoot[159].[1][2][1]{comment354661267959374_45758599}..[1]..[1]..[0].[2]\" \"color: #333333; : \'lucida grande\', tahoma, verdana, arial, sans-serif; font-size: 11px; line-height: 14px; background-color: #edeff4;\"><span id=\".reactRoot[159].[1][2][1]{comment354661267959374_45758599}..[1]..[1]..[0].[2].\" class=\"UFICommentBody\"><span id=\".reactRoot[159].[1][2][1]{comment354661267959374_45758599}..[1]..[1]..[0].[2]..[0]\">Rozpisałem się z komentarzem pod filmem a tu: \"Właściciel tego filmu wideo zablokował Cię.\"&nbsp;</span><br id=\".reactRoot[159].[1][2][1]{comment354661267959374_45758599}..[1]..[1]..[0].[2]..[1]\" /><span id=\".reactRoot[159].[1][2][1]{comment354661267959374_45758599}..[1]..[1]..[0].[2]..[2]\">Obrońca wolności słowa... tylko kiedy chodzi o obrażanie homoseksualist&oacute;w i ateist&oacute;w</span></span></span></p>
anonim2012.10.3 16:46
<p>Przekonywanie agnostykow przy pomocy cytatu z apokalipsy?</p> <p>Przedni zart! :)</p>
anonim2012.10.3 17:02
<p>Z przykrością muszę stwierdzić, że w tym odcinku pan Terlikowski popisał się wyjątkowo płytkimi wywodami intelektualnymi. Wyraźnie nie jest on w stanie wyjść poza infantylne wyobrażenie na temat ludzi niewierzących, jakoby wierzyli oni w Boga, a jedynie negowali jego istnienie.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Uwypuklają to wypowiedzi typu \"chcecie żyć tak jakby B&oacute;g (..) nie istniał, a jednocześnie mieć furtkę otwartą do tego, żeby powiedzieć Panu Bogu &lt;&lt;Panie Boże, no nie wiedziałem, nie wiedziałem. Myślałem, że Cię nie ma, ale może jesteś, więc żyłe, jakby Cię nie było.&gt;&gt;\" czy \"żyję tak, jakby B&oacute;g nie istniał, więc On dla mnie nie istnieje\".</p> <p>&nbsp;</p> <p>Osoba, kt&oacute;rą pan Terlikowski (tudzież autor artykułu) określa mianem \"agnostyka\" to wg obecnie przyjętej konwencji agnostyczny ateista. Osoba taka nie rozumuje w spos&oacute;b przytoczony przez pana Terlikowskiego, tj. prowadząc jakiś dialog z bytem, w kt&oacute;rego istnienie nawet nie wierzy, nie podejmuje też świadomej decyzji, by w ten byt nie wierzyć. Pan Terlikowski wykazal się nieznajomością podstawowych pojęć. Można być zar&oacute;wno agnostycznym ateistą, jak r&oacute;wnież agnostycznym teistą. Pytania \"czy jesteś agnostykiem?\" oraz \"czy jesteś teistą/ateistą?\" odnoszą się do dwu rożnych kwestii. Pierwszy tyczy się kwestii epistemologicznych (tj. \"czy uważasz, że człowiek może posiadać wiedzę na temat tego, czy B&oacute;g istnieje?\"), zaś drugie tyczy się wiary jako takiej (\"czy wierzysz w Boga?\"). Obrazek poniżej dobrze to przedstawia:</p> <p>&nbsp;</p> <p>http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Theological_positions.svg</p>
anonim2012.10.3 17:16
<p>W innym miejscu podobna gadka na temat orientacji seksualnych. Jedni o sodomitach, a drudzy o heteroseksualnych-bi-homoseksualistach. Świat, podobnie jak te dywagacje, sprowadzony został do absurdu. TPT w sumie nie powinien się wdawać w dyskusje z kimś komu się wydaje, że jest agnostykiem, a tak de facto w og&oacute;le nic nie wie. Bo co może wiedzieć, jakiś \"agnostyk\", kt&oacute;ry niedawno zlazł z podlubelskiej albo podradoskiej przyzby i doznał iluminancji na mazowieckiej łasze, w zakupionym na 30-letni kredyt apartamencie w okolicach Saskiej Kępy.</p>
anonim2012.10.3 17:35
<p>Och, proszęż Pana, toby się Pan pomylił.</p>
anonim2012.10.3 18:14
<p>@ArturLeśnodorskiJa też odnoszę takie wrażenie. Człowiek nie musi zapisywać sie do partii , albo przyklejać sobie etykietki jestem agnostykiem, teistą czy ateistą. Jeżeli wierzy i swoim życiem daje świadectwo tej wiary. Resztą zajmie sie Pan B&oacute;g. Wystarczy zaufać. \"margin: 0px; p ing: 0px; position: absolute; : \'Times New Roman\'; font-size: medium; width: 63pt; height: 18pt; top: 78pt;\"> \"margin: 0px; p ing: 0px; position: absolute; width: 100.80000305175781px; top: 18pt;\"><span class=\"css-gen2\" \"position: relative;\"><span class=\"css-gen3\" \"font-weight: bold; font-size: 16pt; top: -16pt; position: relative; white-space: pre; float: left;\">Człowiek</span></span> \"margin: 0px; p ing: 0px; position: absolute; : \'Times New Roman\'; font-size: medium; width: 198pt; height: 55pt; left: 14pt; top: 122pt;\"> \"margin: 0px; p ing: 0px; position: absolute; width: 316.7833251953125px; top: 14pt;\"><span class=\"css-gen8\" \"position: relative;\"><span \"font-size: 12pt; top: -12pt; position: relative; white-space: pre; float: left;\">Nocą klękasz i znaleźć chcesz Boga</span></span> \"margin: 0px; p ing: 0px; position: absolute; width: 316.7833251953125px; top: 28pt;\"><span class=\"css-gen8\" \"position: relative;\"><span \"font-size: 12pt; top: -12pt; position: relative; white-space: pre; float: left;\">potem w oczach strach nosisz i łzy &mdash;</span></span> \"margin: 0px; p ing: 0px; position: absolute; width: 316.7833251953125px; top: 41pt;\"><span class=\"css-gen8\" \"position: relative;\"><span \"font-size: 12pt; top: -12pt; position: relative; white-space: pre; float: left;\">na dalekich, rozstajnych gdzieś drogach &raquo;</span></span> \"margin: 0px; p ing: 0px; position: absolute; width: 316.7833251953125px; top: 55pt;\"><span class=\"css-gen8\" \"position: relative;\"><span \"font-size: 12pt; top: -12pt; position: relative; white-space: pre; float: left;\">ktoś się zbłąkał i płacze jak ty.</span></span> \"margin: 0px; p ing: 0px; position: absolute; : \'Times New Roman\'; font-size: medium; width: 195pt; height: 55pt; left: 14pt; top: 190pt;\"> \"margin: 0px; p ing: 0px; position: absolute; width: 312px; top: 14pt;\"><span class=\"css-gen8\" \"position: relative;\"><span \"font-size: 12pt; top: -12pt; position: relative; white-space: pre; float: left;\">Pachnie ze wsi kwitnącym jaśminem</span></span> \"margin: 0px; p ing: 0px; position: absolute; width: 312px; top: 28pt;\"><span class=\"css-gen8\" \"position: relative;\"><span \"font-size: 12pt; top: -12pt; position: relative; white-space: pre; float: left;\">złote zboże wśr&oacute;d pola się śni &mdash;</span></span> \"margin: 0px; p ing: 0px; position: absolute; width: 312px; top: 42pt;\"><span class=\"css-gen8\" \"position: relative;\"><span \"font-size: 12pt; top: -12pt; position: relative; white-space: pre; float: left;\">kto cię zbudził, kim jesteś, gdzie płyniesz</span></span> \"margin: 0px; p ing: 0px; position: absolute; width: 312px; top: 55pt;\"><span class=\"css-gen8\" \"position: relative;\"><span \"font-size: 12pt; top: -12pt; position: relative; white-space: pre; float: left;\">w nieskończoność wieczor&oacute;w i dni.</span></span> \"margin: 0px; p ing: 0px; position: absolute; : \'Times New Roman\'; font-size: medium; width: 166pt; height: 55pt; left: 14pt; top: 259pt;\"> \"margin: 0px; p ing: 0px; position: absolute; width: 265.5666809082031px; top: 14pt;\"><span class=\"css-gen8\" \"position: relative;\"><span \"font-size: 12pt; top: -12pt; position: relative; white-space: pre; float: left;\">Nikt nie szuka cię dłońmi dobrymi,</span></span> \"margin: 0px; p ing: 0px; position: absolute; width: 265.5666809082031px; top: 27pt;\"><span class=\"css-gen8\" \"position: relative;\"><span \"font-size: 12pt; top: -12pt; position: relative; white-space: pre; float: left;\">nikt nie m&oacute;wi, czy dobrze, czy źle,</span></span> \"margin: 0px; p ing: 0px; position: absolute; width: 265.5666809082031px; top: 41pt;\"><span class=\"css-gen8\" \"position: relative;\"><span \"font-size: 12pt; top: -12pt; position: relative; white-space: pre; float: left;\">tylko ziemia z grobami starymi</span></span> \"margin: 0px; p ing: 0px; position: absolute; width: 265.5666809082031px; top: 55pt;\"><span class=\"css-gen8\" \"position: relative;\"><span \"font-size: 12pt; top: -12pt; position: relative; white-space: pre; float: left;\">o twej ciszy słyszała i wie. Ksiądz Poeta Ksiądz Jan Twardowski&nbsp;</span></span> &nbsp;</p>
anonim2012.10.3 18:15
<p>Człowiek Nocą klękasz i znaleźć chcesz Boga potem w oczach strach nosisz i łzy &mdash; na dalekich, rozstajnych gdzieś drogach &raquo; ktoś się zbłąkał i płacze jak ty. Pachnie ze wsi kwitnącym jaśminem złote zboże wśr&oacute;d pola się śni &mdash; kto cię zbudził, kim jesteś, gdzie płyniesz w nieskończoność wieczor&oacute;w i dni. Nikt nie szuka cię dłońmi dobrymi, nikt nie m&oacute;wi, czy dobrze, czy źle, tylko ziemia z grobami starymi o twej ciszy słyszała i wie.</p>
anonim2012.10.3 18:15
<p>@Piogal</p> <p>\"Po co Ja robiłem sw&oacute;j doktorat???\"</p> <p>Piogal jaki Ty masz doktorat, skoro ty nawet nie wiesz co to jest \"definicja\"?</p> <p>Jakiś wiejski uniwerek kończyłeś i sołtys wręczył Ci dyplom?</p>
anonim2012.10.3 18:25
<p>Jedyny dyplom jaki posiada Pigalle to świadectwo ukończenia kursu obierania ziemniak&oacute;w na Uniwersytecie Ludowym w Łąkcie Dolnej, uzyskane jedynie dzięki łaskawości miejscowego proboszcza, kt&oacute;ry chcial się pozbyć ministranta podejrzanie interesującego się zawartością butelki wina mszalnego. Dzisiaj Pigalle odreagowuje doznane niegdyś upokorzenie, obwiniając cały KK.</p>
anonim2012.10.3 18:28
<p>Anteko, strasznie Pan zaszyfrował tę informację dla mnie. Nie wiedziałem, że ks. Jan Twardowski stosował metody da Vinciego.</p>
anonim2012.10.3 19:03
<p>Czytam tak te wasze wywody mości panowie doktorzy i tylko jeden komentarz nasuwa mi się na myśl: &bdquo;Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom\".</p>
anonim2012.10.3 19:08
<p>To trochę chore... Chrześcijaństwo nie zaczynało jako katolicyzm - ono tylko w niego przekształciło. I to też nie na tej zasadzie, że była to jedynie słuszna wersja.</p> <p>Po za tym przy wyrażanych tutaj poglądach, to chyba ani Jezus, ani apostołowie, nie zakwalifikowaliby się jako wierzący :D .</p>
anonim2012.10.3 19:43
<p>Na agnostyka przyszla ostatnia godzina i znalazl sie przed sw Piotrem.... ktory mowi niestety nie moge cie tu wpuscic... a agnostyk prosze pozwol mi tylko zobaczyc Pana Boga. Sw Piotr na to, zaczekaj, pojde sie zapytac.... mowi Panie Boze tu jest ten agnostyk,chce Cie tylko zobaczyc !!&nbsp; Na to Pan Bog .... powiedz mu ze mni nie ma....</p>
anonim2012.10.3 20:16
<p>Ach, strasznie płytka intelektualnie przemowa red. Terlikowskiego nt. agnostycyzmu. Osobiście podpisuję się pod następującym cytatem z pewnej mądrej książki: \"[...] na pytanie: istnieje czy nie istnieje, odpowiem kr&oacute;tko: nie wiem. Książka ta jest przeznaczona dla milion&oacute;w takich jak ja, kt&oacute;rzy poświęcają Bogu wiele myśli i kt&oacute;rym, mimo szczerych chęci, nie udało się dojść do jakiegokolwiek jednoznacznego wniosku. Te miliony wątpią, co je prawdopodobnie nieco zawstydza. Choć wątpić, czyli zajmować pozycję między wiarą a niewiarą, to wygodna opcja, czyż nie tak? Nie, nie tak. Wręcz przeciwnie.\"</p>
anonim2012.10.3 20:45
<p> <p class=\"MsoNormal\"> <p class=\"MsoNormal\">@Mejbineksttajm...</p> <p class=\"MsoNormal\">Tw&oacute;j &bdquo;głęboki&rdquo; wyw&oacute;d intelektualny sprowadza się do jednego stwierdzenia: że &nbsp;agnostycyzm w czystej postaci to postawa: &bdquo;Nie wiem czy B&oacute;g istnieje, czy nie istnieje, ale r&oacute;wnież nie wiem, czy w niego wierzę czy nie wierzę&rdquo;.&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">Czyli jest to rodzaj pewnej intelektualnej &nbsp;schizofrenii.</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">Aby z niej wyjść, trzeba się zadeklarować tak, jak to proponuje to redaktor Terlikowski, po jednej ze stron:</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">1.<span \"white-space: pre;\"> </span> &bdquo;Nie wiem czy B&oacute;g istnieje, czy nie istnieje, ale określam się jako człowiek wierzący w Niego i pragnę postępować zgodnie z Jego przykazaniami&rdquo;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">2.<span \"white-space: pre;\"> </span>&bdquo;Nie wiem czy B&oacute;g istnieje, czy nie istnieje, ale określam się jako człowiek niewierzący w Niego i pragnę postępować niezgodnie z Jego przykazaniami&rdquo;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">I tyle...</p> </p> </p>
anonim2012.10.3 20:56
<p>@Barbarus</p> <p>Polecam książkę Jacka Wojtysiaka \"Sp&oacute;r o istnienie Boga\".</p>
anonim2012.10.3 21:33
<p>@Kropelka: tylko takie tetrium non datur? To proszę, ja twierdzę, że jednak jest wyjście: <span \" : Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 13px;\">3. &bdquo;Nie wiem czy B&oacute;g istnieje, czy nie istnieje, ale określam się jako człowiek niewierzący w Niego i pragnę postępować raczej zgodnie z Jego przykazaniami i zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, tak żeby nikomu nie czynić krzywdy&rdquo; Wiara/niewiara w Boga i postępowanie z jego zasadami to dwie r&oacute;żne rzeczy.&nbsp; &nbsp;</span></p>
anonim2012.10.3 21:34
<p>Ja jestem bardzo ciekawa czym zdaniem pana Terlikowskiego r&oacute;żni się życie przy założeniu istnienia i nieistnienia Boga. Bo obawiam się, że nawet nie pr&oacute;buje on zrozumieć os&oacute;b, kt&oacute;re tak potępia, a ocenia je stricte przez pryzmat swoich przekonań, co jest tutaj kompletnie pozbawione sensu, stąd i absurd całej wypowiedzi.</p>
anonim2012.10.3 21:35
<p>@Kropelka:&nbsp;<span \" : Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 13.333333969116211px;\"><strong>&bdquo;Nie wiem czy B&oacute;g istnieje, czy nie istnieje, ale określam się jako człowiek niewierzący w Niego i pragnę postępować niezgodnie z Jego przykazaniami&rdquo;</strong> - czyli nie ma żadnej innej natywy jeśli chodzi o normy moralne dla osoby, kt&oacute;ra nie wierzy albo nie dowierza? Uproszczone to mocno w mojej opinii,</span></p>
anonim2012.10.3 21:42
<p>@Kropelka:</p> <p>\"1. &bdquo;Nie wiem czy B&oacute;g istnieje, czy nie istnieje, ale określam się jako człowiek wierzący w Niego i pragnę postępować zgodnie z Jego przykazaniami&rdquo;</p> <p>2. &bdquo;Nie wiem czy B&oacute;g istnieje, czy nie istnieje, ale określam się jako człowiek niewierzący w Niego i pragnę postępować niezgodnie z Jego przykazaniami&rdquo;</p> <p>Przypadek pierwszy to nie agnostyk, a teista, bo żaden teista nie WIE, że B&oacute;g istnieje, jedynie w niego wierzy, a drugi przypadek to jakiś wirtualny byt stworzony przez pana Terlikowskiego.</p> <p>U agnostyka po \"nie wiem, czy b&oacute;g [z małej, bo chodzi o jakiegokolwiek, nie tylko tego Waszego!] istnieje\" może nastąpić ogrom r&oacute;żnych opcji. Jedną z nich jest np. \"i mało mnie to obchodzi\" :). I absolutnie nie pociąga to postępowania niezgodnie z przykazaniami (kt&oacute;rego niby \"boga\"?!), oznacza to postępowanie od nich niezależne, a więc czasem zgodne, a czasem niezgodne. Oczywiście - jeżeli chodzi o chrześcijański dekalog - agnostyk nie będzie wypełniać pierwszych dw&oacute;ch czy nawet trzech przykazań, ale \"nie zabijaj\" czy \"nie kradnij\" zwykle także go obowiązuje, po prostu z innych niż wierzących przyczyn.</p> <p>Popełniacie z panem Terlikowskim dwa podstawowe błędy - pierwszy to założenie, że agnostyk odrzuca istnieje jedynie Waszego Boga i stawia się w opozycji do niego, drugie, że postępowanie, kt&oacute;re nie kieruje się dekalogiem musi automatycznie być w pełni mu przeciwne. Bzdura.</p>
anonim2012.10.3 21:45
<p>Shimon, bardzo fajne. Nie znałem tego.</p>
anonim2012.10.3 22:03
<p>Trzeba być takim \"bohaterem\" jak Pan Terlikowski, żeby agnostyk&oacute;w nazywać tch&oacute;rzami. Pan Terlikowski bredzi. Ja jestem ateistą, ale to wcale nie oznacza, że żyję inaczej niż osoby wierzące. Wartości moralno-etyczne są uniwersalne dla ateist&oacute;w, teist&oacute;w czy agnostyk&oacute;w, twierdzenie, że jest inaczej świadczy o niewiedzy autora, albo brakach rozwojowych. Ja rozumiem, że Pan Terlikowski nosi tak wielki krzyż, że chyba przysłania mu on poprawne widzenie świata, ale może czasami warto wyjrzeć za tego wielkiego krzyża, aby się przekonać, że ludzie nie wierzący to nie są zielone ludki, to są ludzie bardzo często żyjący z większą godnością niż nie jeden kaltolik.</p>
anonim2012.10.3 23:43
<p>Pan Redaktor Terlikowski chyba nie doczytał, że od wersetu 14 trzeciego rozdziału Apokalipsy zaczyna się List do Kościoła w Laodycei. Do Kościoła, czyli do chrześcijan, a nie do agnostyk&oacute;w!</p> <p>Poza tym większość chrześcijan (za mną na czele) nie potrafi żyć tak, żeby swoim życiem świadczyć o Bogu. A Pan Redaktor wymaga tego od niewierzących.</p>
anonim2012.10.4 3:39
<p> <p class=\"MsoNormal\">@ TheAbandoned&hellip;</p> <p class=\"MsoNormal\">Przypadek pierwszy to agnostyczny teista &ndash; nie wiem czy B&oacute;g jest czy nie, ale w niego wierzę.</p> <p class=\"MsoNormal\">Przypadek drugi to agnostyczny ateista - nie wiem czy B&oacute;g jest czy nie, ale w niego nie wierzę.</p> <p class=\"MsoNormal\">&bdquo;<span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;\">Przypadek pierwszy to nie agnostyk, a teista, bo żaden teista nie WIE, że B&oacute;g istnieje, jedynie w niego wierzy</span>&rdquo;</p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;\">Teizm lub ateizm nie rozważa dylematu: &bdquo;</span>nie wiem czy B&oacute;g jest czy nie&rdquo;, a jedynie odnosi się do kwestii wiary: teizm &ndash; &bdquo;wierzę w Boga&rdquo;, ateizm &ndash; &bdquo;nie wierzę w Boga&rdquo;<span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;\">.</span></p> <p class=\"MsoNormal\">&bdquo;<span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;\">chodzi o jakiegokolwiek, nie tylko tego Waszego!</span>&rdquo;</p> <p class=\"MsoNormal\">B&oacute;g jest jeden. Jesteśmy monoteistami. Ktoś, kto tak stawia kwestię, dopuszczając to, że może być ich więcej, jest politeistą.</p> <p class=\"MsoNormal\">&bdquo;<span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;\">i mało mnie to obchodzi&rdquo;</span></p> <p class=\"MsoNormal\">To jest ignorancja.</p> <p class=\"MsoNormal\">&bdquo;<span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;\">ale \"nie zabijaj\" czy \"nie kradnij\" zwykle także go obowiązuje, po prostu z innych niż wierzących przyczyn</span>&rdquo;</p> <p class=\"MsoNormal\">Z jakich przyczyn?</p> <p class=\"MsoNormal\">&bdquo;<span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;\">założenie, że agnostyk odrzuca istnieje jedynie Waszego Boga i stawia się w opozycji do niego</span>&rdquo;</p> <p class=\"MsoNormal\">Jedynie agnostyczny ateista.</p> <p class=\"MsoNormal\">&bdquo;<span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;\">postępowanie, kt&oacute;re nie kieruje się dekalogiem musi automatycznie być w pełni mu przeciwne&rdquo;</span></p> <p class=\"MsoNormal\">Wiara katolicka, to nie jest menu w restauracji, z kt&oacute;rego się wybiera tylko to, co smakuje. Jeżeli ktoś sprzeciwia się wypełnianiu choćby jednego Przykazania Bożego, automatycznie się im sprzeciwia jako całości.</p> </p>
anonim2012.10.4 3:40
<p> <p class=\"MsoNormal\">@Pan Kuba..</p> <p class=\"MsoNormal\">&bdquo;<span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">określam się jako człowiek niewierzący w Niego i pragnę postępować raczej zgodnie z Jego przykazaniami&rdquo;&hellip; No to nie wierzysz w istnienie Boga i chcesz postępować zgodnie ze wskaz&oacute;wkami kogoś, kto nie istnieje? Nie wierzysz w krasnoludki, ale postępujesz z godnie ich prośbą, aby nie budzić Śnieżki?</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">&nbsp;</span></p> <p class=\"MsoNormal\">@REDline&hellip;</p> <p class=\"MsoNormal\">Nie ma. To wynika z logiki.</p> </p>
anonim2012.10.4 3:50
<p> <p class=\"MsoNormal\">@Moralnosc_kalego</p> <p class=\"MsoNormal\"><strong>&bdquo;</strong><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\"><strong>Ja jestem ateistą, ale to wcale nie oznacza, że żyję inaczej niż osoby wierzące.&rdquo;</strong></span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">Żyje Pan inaczej &ndash; nie wierzy pan w Boga i nie przejmuje się Pan Jego przykazaniami.</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><strong>&bdquo;</strong><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\"><strong>Wartości moralno-etyczne są uniwersalne&rdquo;</strong></span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">Nie zawsze i nie wszędzie, jeżeli nie są oparte na Dekalogu.</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><strong>&bdquo;</strong><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\"><strong>to są ludzie bardzo często żyjący z większą godnością niż nie jeden kaltolik\"</strong></span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">Szczeg&oacute;lnie jak piszą z pogardą: </span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">&bdquo;Pan Terlikowski bredzi.&rdquo;</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">&bdquo;, twierdzenie, że jest inaczej świadczy o niewiedzy autora, albo brakach rozwojowych&rdquo;</span></p> <p class=\"MsoNormal\">&bdquo;<span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">czasami warto wyjrzeć za tego wielkiego krzyża&rdquo;</span></p> </p>
anonim2012.10.4 8:10
<p>\"Wartości moralno-etyczne są uniwersalne dla ateist&oacute;w, teist&oacute;w czy agnostyk&oacute;w,\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Zdecydowanie nie. Pomijając już fakt, że agnostyk \"nie wie\" czy jest jakies obiektywne dobro i w og&oacute;le w niewielu kwestiach wypowie się \"z pewnością\". Trudno fonkcjonować w otoczeniu os&oacute;b, kt&oacute;ry słowo nie jest jednoznaczne i przekonanie nieukształtowane. To męczy.</p>
anonim2012.10.4 8:36
<p>@Kropelka</p> <p>&nbsp;</p> <p>Jak widac, był zbyt \"głęboki\" dla Ciebie (choć sam go tak nigdy nie nazwałem, krytykując jedynie płytkość i ignorancję redaktora), bo w og&oacute;le go nie zrozumiałaś...</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"agnostycyzm w czystej postaci to postawa: &lt;&lt;Nie wiem czy B&oacute;g istnieje, czy nie istnieje, ale r&oacute;wnież nie wiem, czy w niego wierzę czy nie wierzę&gt;&gt;.\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Nic takiego nie stwierdziłem. Wręcz przeciwnie. Nie ma czegoś takiego jak \"agnostycyzm w czystej postaci\" w kontekście wiary w Boga. Są możliwe dwie postawy, kt&oacute;re przedstawiłaś, i nie można prezentować obydwu r&oacute;wnoczśnie (ten Tw&oacute;j \"agnostycyzm w czystej postaci\" i \"intelektualna schizofrenia\").</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"Nie wiem czy B&oacute;g istnieje, czy nie istnieje, ale określam się jako człowiek niewierzący w Niego i pragnę postępować niezgodnie z Jego przykazaniami\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Ten cytat pokazuje Twoje problemy z myśleniem z perspektywy osoby niewierzącej. Ludzie niewierzący (w większości) nie opierają swoich wartości na antytezie chrześcijaństwa...</p>
anonim2012.10.4 9:59
<p>Jest w mnie wpisane (raczej nie przez kulturę) pewne poczucie dobra i zła. Jakoś intencjonalnie przewiduje, że dane moje postępowanie jest dobre lub złe. Obserwacje pozwalają ustalić, że podobny zapis jest wpisany w wielu innych ludzi. Nie chodzi mi o szczeg&oacute;ły, ale o pewną og&oacute;lną idę. Niekt&oacute;rzy będą coś nazywali zachowaniem ludzkim lub nieludzkim. Czy jest to wynik ewolucji. Raczej nie, bo wtedy jeden z tych zapis&oacute;w byłby eliminowany. Nie znam wszystkich zapis&oacute;w, znam sw&oacute;j, mogę się innych domyślać. CO lub KTO we mnie zostawił ten zapis. Czy w takim razie nie ma czegoś takiego jak absolutne DOBRO i absolutne ZŁO, kt&oacute;re prowadzi walkę też we mnie, a zwycięża ta strona kt&oacute;rą karmię?</p>
anonim2012.10.4 10:39
<p>Nie pierwszy raz mam do czynienia z twierdzeniem, kto zostanie zbawiony, a kto nie. O tym decydować będzie Pan B&oacute;g, a nie publicyści Frondy. Z tą tylko r&oacute;żnicą, że Panu Bogu nie wydaje się, że jest publicystą Frondy... Agnostycyzm nie jest żadnym \"byciem letnim\". To tylko pewna forma światopoglądu, w kt&oacute;rej fakt istnienia bądź nie byt&oacute;w nadprzyrodzonych (Pana Boga, bog&oacute;w, dew&oacute;w itp.) uznaje się za pozbawiony podstawy do racjonalnego roztrząsania. Dla agnostyka niejest to istotne. Ateista święcie wierzy w to, że Boga nie ma, osoba wierząca - wiadomo, natomiast agnostyk twierdzi jak wyżej. To wcale nie jest postawa letnia. Letnim jest człowiek, kt&oacute;ry otrzymał łaskę wiary (tak, wiara to dar), ale się obawia skorzystać z tych \"talent&oacute;w\". Kręci, zwala na innych. Agnostyk takiej łaski nie posiada.&nbsp;</p>
anonim2012.10.4 10:42
<p>Wleg, nasiąkł Pan chrześcijaństwem nawet nie wiedząc kiedy. Ale nic nie trwa wiecznie.</p>
anonim2012.10.4 15:31
<p>Na szczęście papież Benedykt XVI ma inne zdanie niż Pan Terlikowski: http://laboratorium.wiez.pl/blog.php?bl&amp;lepiejkrotkonizwcale&amp;545</p>
anonim2012.10.4 16:06
<p>@snoopy... papież wskazuje na to, że agnostyk, to człowiek \"w zawieszeniu\" pomiędzy wiarą i niewiarą w Boga. Wskazuje na konieczność prowadzenia dialogu z takimi osobami, gdyż są osobami poszukującymi Prawdy.&nbsp;Nie kł&oacute;ci się to jednak z poglądami Terlikowskiego, gdyż dochodzenie do jednej z opcji i uzyskanie pewności wyboru wymaga osobistej odwagi.&nbsp;</p>
anonim2012.10.4 16:07
<p> <p class=\"MsoNormal\">@Piogal</p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">&bdquo;To czy sie odnosi do tego dylematu czy nie jest bez znaczenia&rdquo;</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">Dlatego &bdquo;Teizm lub ateizm nie rozważa dylematu: &bdquo;nie wiem czy B&oacute;g jest czy nie&rdquo; &ndash; czyli, to co napisałam, pozostawiając kwestię &bdquo;wiem, że B&oacute;g istnieje&rdquo; albo &bdquo;wiem, że B&oacute;g nie istnieje&rdquo; wyborowi pomiędzy wiarę w Jego istnienie lub niewiarę w Jego istnienie. Wiara &ndash; to odpowiedź: &bdquo;Nie jestem w stanie ci udowodnić, że coś jest, ale jestem pewna, że to jest&rdquo;. Brak wiary: &bdquo;&bdquo;Nie jestem w stanie ci udowodnić, że czegoś nie ma, ale jestem pewna, że tego nie ma&rdquo;.</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">&nbsp;</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">&bdquo;B&oacute;g nawet jesli jest jeden, to inne mogą być o nim wyobrażenia&rdquo;</span></p> <p class=\"MsoNormal\">Oczywiście, że mogą być r&oacute;żne. Kwestią zasadniczą jest jednakże to, że tylko jedno z nich może być prawdziwe.</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">\"chodzi o jakiegokolwiek, nie tylko tego Waszego\" (czyli np. Allacha) nikt tu nie pisał o wielu Bogach</span></p> <p class=\"MsoNormal\">Jeżeli ktoś pisze słowo &bdquo;<span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">jakiegokolwiek&rdquo; to tym samym m&oacute;wi o liczbie mnogiej. </span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">&nbsp;</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">&bdquo;Nie to nie jest ignorancja.&rdquo;</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">Przede wszystkim. Zgodnie ze słownikiem języka polskiego: &bdquo;ignorować - &nbsp;celowo, świadomie nie zauważać; nie brać pod uwagę, lekceważyć.&rdquo; Stwierdzenie </span>&bdquo;i mało mnie to obchodzi&rdquo; p<span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">odpada pod tę definicję.</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">&nbsp;</span></p> <p>&bdquo;<span \"font-size: 10pt; : Arial, sans-serif;\">Może z przyczyn moralnych?</span></p> <p class=\"MsoNormal\">Czyli z czego? NASZYCH wyobrażeń o tym, jak powinniśmy postępować?</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">&bdquo;<span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">Gdyby rzeczywiście tak było to każdy ateista i agnostyk byłby mordercą, złodziejem etc... a jednak nie jest.&rdquo;</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">Każdy nim nie jest, ale potencjalnie takim być może, gdyż co niby miało by go przed tym powstrzymać? &bdquo;Uniwersalne zasady&rdquo;?</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">&nbsp;</span></p> <p class=\"MsoNormal\">&bdquo;Żyje inaczej, ale nie jest gorszą moralnie osobą niż osoby wierzące.&rdquo;</p> <p class=\"MsoNormal\">Nie wartościowałam, czy osoba niewierząca jest gorsza moralnie, czy nie. Nie odnosiłam się do kwestii moralności, ale do przestrzegania Przykazań Bożych &ndash; &bdquo;Żyje Pan inaczej &ndash; nie wierzy pan w Boga i nie przejmuje się Pan Jego przykazaniami&rdquo;.</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">&bdquo;w niekt&oacute;rych wypadkach te uniwersalne zasady pokrywają się z waszym dekalogiem&rdquo;</p> <p class=\"MsoNormal\">Dokładnie &ndash; w niekt&oacute;rych i w zależności od &bdquo;koniunktury&rdquo;. Jeżeli &bdquo;uniwersalne zasady&rdquo; nie są oparte na Prawdzie, to są oparte jedynie na zmiennym &bdquo;chciejstwie&rdquo; ludzi. Na przykład: &bdquo;Nie chcę, aby mnie ktoś zabił, okradł, więc uznaję to za zło&rdquo; ale też: &bdquo;mam prawo do swojego brzucha, więc chcę zabić swoje nienarodzone dziecko&rdquo;, a także: &bdquo;jestem głodny, więc chcę &nbsp;ukraść bułkę&rdquo;.</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">&bdquo;jednak Wasz dekalog wynika z uniwersalnych zasad moralnych (dokładając do tego dekalogu kilka swoich zasad/przykazań), a nie odwrotnie...&rdquo;</p> <p class=\"MsoNormal\">Ja twierdzę inaczej. Dekalog to dany przez Boga zbi&oacute;r uniwersalnych zasad moralnych.</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">&bdquo;<span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">Jeśli określam się jako człowiek niewierzący w Boga to jak mogę postępować niezgodnie z przykazaniami kogoś w kogo nie wierzę ;D, dokładnie ta sama sytuacja tylko odwrotna...&rdquo;</span></p> <p class=\"MsoNormal\">Jeśli nie wierzysz w krasnoludki, to nie realizujesz ich przykazania pilnowania Śnieżki :)</p> </p>
anonim2012.10.4 16:11
<p> <p class=\"MsoNormal\">@Mejbineksttajm&hellip;</p> <p class=\"MsoNormal\">&bdquo;<span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">Nie ma czegoś takiego jak \"agnostycyzm w czystej postaci\" w kontekście wiary w Boga. Są możliwe dwie postawy, kt&oacute;re przedstawiłaś, i nie można prezentować obydwu r&oacute;wnocześnie&rdquo;</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">Jeżeli nie można ich przedstawiać r&oacute;wnocześnie to zbiorem wsp&oacute;lnym tych postaw jest stwierdzenie: </span><span \"font-size: 12pt; line-height: 115%; : \'Times New Roman\', serif;\">&bdquo;Nie wiem czy B&oacute;g istnieje, czy nie istnieje&rdquo; i to będzie w takim razie stanowiło definicję </span><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">\"agnostycyzmu w czystej postaci\".</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">&nbsp;</span></p> <p class=\"MsoNormal\">&bdquo;<span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">problemy z myśleniem z perspektywy osoby niewierzącej.</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">Nie mam problem&oacute;w z myśleniem r&oacute;wnież z tego stanowiska. To tylko &nbsp;Pana projekcja mojej osoby.</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">&nbsp;</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">&bdquo;Ludzie niewierzący (w większości) nie opierają swoich wartości na antytezie chrześcijaństwa&rdquo;</span></p> <p class=\"MsoNormal\">Stwierdzenie: &bdquo;<span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif;\">określam się jako człowiek niewierzący w Niego i pragnę postępować niezgodnie z Jego przykazaniami&rdquo; m&oacute;wi tylko o tym, że odrzuca się Przykazania Boskie jako całość. Ludzie niewierzący w Boga tworzą zatem własne &bdquo;przykazania&rdquo;, zgodne lub niezgodne z chrześcijańskimi.&nbsp;</span></p> </p>
anonim2012.10.4 16:57
<p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">@Kropelka</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 0pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Szanowna Pani,</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 0pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Pani twierdzenie, że żyję inaczej gdyż nie wierzę w Boga i nie przejmuję się jego przykazaniami, jest tezą wewnętrznie sprzeczną. Fakt nie wierzę w Boga , natomiast większość jego przykazań pokrywa się z zasadami etyczno-moralnymi obowiązującymi w cywilizowanym świecie. Ale skoro wywołała mnie Pani do tablicy do dokonajmy analizy tych przykazań krok po kroku:</span></p> <p class=\"MsoListParagraphCxSpFirst\" \"text-indent: -18pt; margin: 0cm 0cm 0pt 36pt; mso- -space: auto; mso-list: l0 level1 lfo1;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt; mso-bidi- : Verdana; mso-fareast- : Verdana;\"><span \"mso-list: Ignore;\">1.<span \"font: 7pt &quot;Times New Roman&quot;;\">&nbsp;&nbsp;&nbsp; </span></span></span><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Nie będziesz miał Bog&oacute;w cudzych przede mną <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>-no nie będę bo nie wierzę w żadnego Boga</span></p> <p class=\"MsoListParagraphCxSpMiddle\" \"text-indent: -18pt; margin: 0cm 0cm 0pt 36pt; mso- -space: auto; mso-list: l0 level1 lfo1;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt; mso-bidi- : Verdana; mso-fareast- : Verdana;\"><span \"mso-list: Ignore;\">2.<span \"font: 7pt &quot;Times New Roman&quot;;\">&nbsp;&nbsp;&nbsp; </span></span></span><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Nie będziesz brał imienia Pana Boga Twego nadaremnie &ndash; no nie biorę bo i po co</span></p> <p class=\"MsoListParagraphCxSpMiddle\" \"text-indent: -18pt; margin: 0cm 0cm 0pt 36pt; mso- -space: auto; mso-list: l0 level1 lfo1;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt; mso-bidi- : Verdana; mso-fareast- : Verdana;\"><span \"mso-list: Ignore;\">3.<span \"font: 7pt &quot;Times New Roman&quot;;\">&nbsp;&nbsp;&nbsp; </span></span></span><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Pamiętaj abyś dzień świety święcił, święta katolickie obchodzę bo w takiej kulturze się urodziłem.</span></p> <p class=\"MsoListParagraphCxSpMiddle\" \"text-indent: -18pt; margin: 0cm 0cm 0pt 36pt; mso- -space: auto; mso-list: l0 level1 lfo1;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt; mso-bidi- : Verdana; mso-fareast- : Verdana;\"><span \"mso-list: Ignore;\">4.<span \"font: 7pt &quot;Times New Roman&quot;;\">&nbsp;&nbsp;&nbsp; </span></span></span><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Czcij ojca twego i matkę twoją &ndash; jest to dla mnie fundamentalne ( a tak na marginesie znam wielu katolik&oacute;w kt&oacute;rzy się do tego nie stosują</span></p> <p class=\"MsoListParagraphCxSpMiddle\" \"text-indent: -18pt; margin: 0cm 0cm 0pt 36pt; mso- -space: auto; mso-list: l0 level1 lfo1;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt; mso-bidi- : Verdana; mso-fareast- : Verdana;\"><span \"mso-list: Ignore;\">5.<span \"font: 7pt &quot;Times New Roman&quot;;\">&nbsp;&nbsp;&nbsp; </span></span></span><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Nie zabijaj &ndash; nie zabijam ( w przeciwieństwie to katolik&oacute;w kt&oacute;rzy organizowali wyprawy krzyżowe i palili czarownice na stosach)</span></p> <p class=\"MsoListParagraphCxSpMiddle\" \"text-indent: -18pt; margin: 0cm 0cm 0pt 36pt; mso- -space: auto; mso-list: l0 level1 lfo1;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt; mso-bidi- : Verdana; mso-fareast- : Verdana;\"><span \"mso-list: Ignore;\">6.<span \"font: 7pt &quot;Times New Roman&quot;;\">&nbsp;&nbsp;&nbsp; </span></span></span><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Nie cudzoł&oacute;ż &ndash; przestrzegam</span></p> <p class=\"MsoListParagraphCxSpMiddle\" \"text-indent: -18pt; margin: 0cm 0cm 0pt 36pt; mso- -space: auto; mso-list: l0 level1 lfo1;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt; mso-bidi- : Verdana; mso-fareast- : Verdana;\"><span \"mso-list: Ignore;\">7.<span \"font: 7pt &quot;Times New Roman&quot;;\">&nbsp;&nbsp;&nbsp; </span></span></span><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Nie kradnij &ndash; przestrzegam</span></p> <p class=\"MsoListParagraphCxSpMiddle\" \"text-indent: -18pt; margin: 0cm 0cm 0pt 36pt; mso- -space: auto; mso-list: l0 level1 lfo1;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt; mso-bidi- : Verdana; mso-fareast- : Verdana;\"><span \"mso-list: Ignore;\">8.<span \"font: 7pt &quot;Times New Roman&quot;;\">&nbsp;&nbsp;&nbsp; </span></span></span><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Nie m&oacute;w fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu &ndash; staram się przestrzegać, może jak każdy człowiek czasami w słabości ten grzech popełniam</span></p> <p class=\"MsoListParagraphCxSpMiddle\" \"text-indent: -18pt; margin: 0cm 0cm 0pt 36pt; mso- -space: auto; mso-list: l0 level1 lfo1;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt; mso-bidi- : Verdana; mso-fareast- : Verdana;\"><span \"mso-list: Ignore;\">9.<span \"font: 7pt &quot;Times New Roman&quot;;\">&nbsp;&nbsp;&nbsp; </span></span></span><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Nie pożądaj żony bliźniego twego &ndash; patrz punkt 6 </span></p> <p class=\"MsoListParagraphCxSpLast\" \"text-indent: -18pt; margin: 0cm 0cm 0pt 36pt; mso- -space: auto; mso-list: l0 level1 lfo1;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt; mso-bidi- : Verdana; mso-fareast- : Verdana;\"><span \"mso-list: Ignore;\">10.<span \"font: 7pt &quot;Times New Roman&quot;;\">&nbsp; </span></span></span><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Ani żadnej rzeczy, kt&oacute;ra jego jest &ndash; przestrzegam</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 0pt 18pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Jak wynika z powyższego życie zgodne z dekalogiem, nie musi być wynikiem strachu przed Bogiem ale potrzebą życia zgodnie z przyjętym porządkiem etyczno-moralnym i prawnym.</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 0pt 18pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">&nbsp;</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 0pt 18pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Twierdzi Pani ,że wartości moralno- etyczne nie są uniwersalne, no c&oacute;ż wsp&oacute;łczuję dla mnie są, chociaż to wcale nie oznacza, że wszyscy je przestrzegają. Nawet wśr&oacute;d os&oacute;b głęboko wierzących ( przynajmniej z pozoru) np. wśr&oacute;d księży , zdarzają się pedofile, mordercy czy złodzieje. Jest to zwykła ułomność zupełnie nie związana z Dekalogiem.</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 0pt 18pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">&nbsp;</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 0pt 18pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Jeśli chodzi o odnoszenie się z pogardą do Pana Terlikowskiego, to faktycznie odnoszę się z pogardą do jego pogląd&oacute;w a nie jego jako człowieka. Odnoszę się z pogardą, ponieważ on chociażby nazywając agnostyk&oacute;w tch&oacute;rzami odnosi się do nich z wcale nie mniejszą pogardą. Pan Terlikowski uważa, że każdy nie katolik to tch&oacute;rz żyjący w grzechu, jest to twierdzenie pogardliwe i obraźliwe szczeg&oacute;lnie w ustach głęboko wierzącego człowieka. Zatem ja odnoszę się z pogardą jedynie do pogląd&oacute;w Pana Terlikowskiego on obraża miliony os&oacute;b kt&oacute;re mają inny niż on światopogląd.</span></p> <p><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt; mso-bidi- : \'Times New Roman\'; mso-bidi-theme-font: minor-bidi; mso-fareast- : Calibri; mso-fareast-theme-font: minor-latin; mso-fareast-language: EN-US; mso-ansi-language: PL; mso-bidi-language: AR-SA;\">Pozdrawiam</span></p>
anonim2012.10.4 18:07
<p>@Kropelka:</p> <p>\"B&oacute;g jest jeden.\"</p> <p>Wy wierzycie w jednego Boga. Inni wierzą też w jednego, ale innego. Jeszcze inni w kolejnego, czy nawet więcej jak jednego. Ateista czy agnostyk z reguły odnosi się do og&oacute;lnej idei boga (czy bog&oacute;w), nie precyzując, o kt&oacute;rą wersję konkretnie chodzi, bo to samo odnosi się do wszystkich możliwości.</p> <p>Jak to ładnie czasem się określa - ateista nie wierzy tylko w jednego Boga mniej niż wierzący.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"To jest ignorancja.\"</p> <p>To jest \"ignostycyzm\", co wywodzi się nie od \"ignorancji\", a od \"ignorowania\". Z ignorancją nic wsp&oacute;lnego to nie ma.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"Z jakich przyczyn?\"</p> <p>Moralność i etyka humanistyczna, sumienie, empatia, logika... Jest to mocno przerażające, że wierzący nie widzą żadnych przyczyn moralnego postępowania poza swoją wiarą.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"Jedynie agnostyczny ateista.\"</p> <p>Ponownie błąd. Ateista - taki czy inny - z zasady odrzuca wszystkich bog&oacute;w, nie tylko Waszego, to raz. Dwa - nieuznawanie istnienia Boga nijak nie stawia w opozycji do niego, bo jakże można stawać w opozycji do nieistniejącego? :)</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"Wiara katolicka, to nie jest menu w restauracji\"</p> <p>Dla wierzących - jak najbardziej się zgodzę. Jednak niewierzących to już nie obejmuje w żaden spos&oacute;b. Oni nie wybierają sobie to, co im pasuje, oni dekalogu po prostu nie uwzględniają w tym, czym się kierują, ale mimo to często są z nim zgodni. Patrz wyżej.</p> <p>&nbsp;</p>
anonim2012.10.4 18:12
<p>@Piogal: W pełni się zgadzam, słowa \"teista\" użyłam tam w wielkim skr&oacute;cie, by wskazać, że agnostyk kierujący się religijnymi zasadami musi wierzyć, bo inaczej sensu to nie ma żadnego.</p>
anonim2012.10.4 20:40
<p>@TheAbandoned <strong>Moralność i etyka humanistyczna</strong> A byłabyś łaskawa poinformować mnie w skr&oacute;cie jakie ma ona podstawy i pochodzenie, konkretnie z Twojego ateistycznego punktu widzenia? Nie traktuj tego pytania jako uszczypliwość, po prostu chcę zaspokoić ciekawość, bo może mamy na myśli tę samą przyczynę a tylko inaczej ją nazywamy :) <strong>sumienie, empatia</strong> No tak, to człowiekowi wpoił B&oacute;g. Każdemu człowiekowi, ateiście też. Bo na pewno nie są to efekty ewolucji, kt&oacute;rej naczelną zasadą jest eliminacja osobnik&oacute;w słabszych w ramach selektywnego doboru :) <strong>logika...</strong> A można prosić o rozwinięcie tego? Czy masz na myśli np. wyrachowanie?</p> <p><strong>Jest to mocno przerażające, że wierzący nie widzą żadnych przyczyn moralnego postępowania poza swoją wiarą.</strong> Twoje przerażenie wynika z błędnego rozeznania kwestii. Gdyby tak było, to ogromna większość ateist&oacute;w kt&oacute;rzy kiedyś byli wierzącymi i utracili wiarę w Boga -&nbsp; byłaby przestępcami. A tak nie jest, zgadza się? Więc sama widzisz że to nie wiara jest przyczyną moralnego postępowania, gdyż jej utrata nie oznacza automatycznie niemoralnego postępowania.</p>
anonim2012.10.4 20:47
<p>\"<strong>Nie wierzę w praktyczny agnostycyzm. To postawa czysto teoretyczna.</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Postawa że istnienia Boga nie da się udowodnić jest czysto teoretyczna?</p> <p>&nbsp;</p> <p>Chodzi zapewne o praktyczne, <strong>idealnie</strong> neutralne stanowisko kt&oacute;re ani Boga nie neguje ani też nie wierzy. I uznaję się za taki przykład, przynajmniej zbliżony.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>W praktyce człowiek dokonuje wybor&oacute;w tak jak gdyby B&oacute;g istniał albo nie istniał.</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>1. Ten sam B&oacute;g w kt&oacute;rego agnostyczny teista wierzy nie musi być tym samym Bogiem w kt&oacute;rego wierzy katolik.</p> <p>2. Nawet wierząc w istnienie Boga o konkretnym stanowisku nie musimy się z nim zgadzać.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Ergo, teoretyczny \"idealny\" agnostyk nadal nie jest sprzeczny logicznie ani praktycznie. W rzeczywistości, spodziewam się, więcej jest takich agnostyk&oacute;w, \"wierzących niepraktykujących\" niż ateist&oacute;w i wierzących razem wziętych.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Dlatego w życiu codziennym można być albo teistą albo ateistą.</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Już nie wspominając o tym że ludzie są hipokrytami, czasami się zachowują inaczej niż sami uważają za \"słuszne\", pytam po raz kolejny, dlaczego praktyczny agnostycyzm jest niemożliwy? Przez Doktrynę \"Ciepłego, letniego i zimnego?\"?</p> <p>&nbsp;</p> <p>A może Jezus wręcz kazał nie lubić wam tych \"niezdecydowanych\"? Może choć raz zrozumiecie, katolicy, że Jezusowi i jego zgromadzeniu chrześcijańskiemu też m&oacute;gł być nie pomyśli ktoś, kto nie będzie chciał go ukrzyżować, ale r&oacute;wnież nie będzie chciał go słuchać? Bo taka osoba w rzeczywistości najlepiej mogła \"pokrzyżować\" jego plany. Planem \"obarczenia winą całej ludzkości\", a następnie \"zbawienia jej z winy\"?</p> <p>&nbsp;</p> <p>Tak, w istocie <strong>dziwię się, że Jezus po raz pierwszy stwierdził, że ktoś letni (w sumie ktoś kto grzeszy mniej) jest gorszy od grzesznika.</strong> Słyszałem już o tym, że zbawiony grzesznik jest lepszy od tysiąca prawych, ale o letnich takie rzeczy opowiadać...</p> <p>Pewnie chodzi o to, że nawet jak nie grzeszy, to nie wierzy i nie jest wyznawcą \"jedynej prawdziwej wiary\".</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Gdyby zachowywał się jak gdyby B&oacute;g istniał, chociażby tego nie wiedział czy w to nie wierzył, to prędzej czy p&oacute;źniej zostałby osobą wierzącą, jak to ładnie nazywał Pascal.</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>A według zaleceń czyjego boga powinniśmy się zachowywać? Bo jak nie spalę miasta za mojego życia i nie zabiję setki niemowlak&oacute;w to Khorne po śmierci nie wywyższy mnie tylko skaże mnie na wieczne tortury kt&oacute;re bym opisał... tylko że są bardzo obrazowe... I to mnie jakoś bardziej przekonuje niż Jezus.</p> <p>&nbsp;</p> <p>To tak a propos przywoływaniu bzdurnego argumentu Pascala, kt&oacute;ry zakłada, że wiarę można \"wybrać\", że są tylko dwie rubryki \"jest B&oacute;g katolicki\" i \"nie ma bog&oacute;w w og&oacute;le\" oraz że w wierze powinniśmy się w gruncie rzeczy interesować naszym losem a nie prawdą ze stanem faktycznym świata. Nie winię zresztą zakładu za taki pragmatyzm, chodzi raczej o założenia i światopogląd katolicki z kt&oacute;rym niejako \"kł&oacute;ci się\" takie spojrzenie.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Agnostycyzm to zwykłe intelektualne i życiowe tch&oacute;rzostwo.</strong> (...)\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>To co powiedział Terlikowski dalej bardzo ładnie charakteryzuje postawę wierzącego: \"żeby zostać zbawionym, musisz <strong>wierzyć</strong> i <strong>żyć</strong> według wskazań <strong>mojego Boga</strong>\".</p> <p>&nbsp;</p> <p><strong>Agnostycyzm nie oznacza \"żyję tak jakby B&oacute;g nie istniał, bo nie jestem pewien czy istnieje\". Oznacza coś jeszcze. Np. \"Nie wiem nawet JAKI byłby to B&oacute;g, GDYBY istniał\".</strong></p> <p><strong>&nbsp;</strong></p> <p>Więc żyję tak jakbym nie był pewien czy B&oacute;g istnieje<strong>, oraz jaki to B&oacute;g</strong>.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Bo taki wierzący katolik nie dość nie wierzy w istnienie, to r&oacute;wnież w charakter swojego Boga.<strong>&nbsp;</strong></p> <p><strong>&nbsp;</strong></p> <p>Potem:</p> <p>&nbsp;</p> <p>Naiwny cytacik z letnim... (agnostyk nie wie nawet jakiego boga uznawać więc cytaty z Apokalipsy można sobie...)</p> <p>&nbsp;</p> <p>Odwaga życiową żeby powiedzieć sobie \"nie mam pewności\"... (agnostyk właśnie <strong>ma odwagę</strong> to powiedzieć i nie musi na siłę odpowiadać \"nie no, On na pewno istnieje, nie ma bata, to by było zbyt <strong>przykre gdyby Go nie było, a jeszcze gorzej gdyby był mściwy, nie, w takiego Boga na pewno nie uwierzę...\"</strong>)</p> <p>&nbsp;</p> <p>Jeśli ktoś naprawdę używa rozumu, Panie Terlikowski, i nie ma pewności, to wtedy zachowuje się tak, jak każdy człowiek, kt&oacute;ry pewności nie ma: <strong>nie robi nic.</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p><strong>To często nie oznacza wcale życia wbrew Bogu i łamania Jego przykazań.&nbsp;</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Bo te przykazania wcale nie muszą być Jego.</p> <p>Bo Biblia może się mylić.</p> <p>etc.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Właśnie dlatego agnostyk nie wierzy Panie Terlikowski. Nie dlatego że jest tch&oacute;rzem, ale dlatego, że ma wątpliwości. Tch&oacute;rz nie ma wątpliwości. Wierzący też nie.</p> <p>&nbsp;</p> <p><strong></strong></p> <p><strong>&nbsp;</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p>
anonim2012.10.4 20:56
<p>@Kropelka, Mitochondrium</p> <p>Dziwię się że wdajecie się z tymi ludźmi w podobne dywagacje. To jest ulubiona zabawa greena. On uwielbia takie intelektualne szachy i jest w tym rzeczywiście dobry. Tylko że taka droga do niczego specjalnie nie prowadzi. Dla mnie bez obrazy jest to trochę taki pseudintelektualny bełkot. Ani ładu ani składu w tym nie ma za grosz.. Co chwilę kazdy odkrywa setki znaczeń słowa \"agonstyczyzm\" odmienia je w dziesiątkach r&oacute;znych przypadk&oacute;w w powiązaniu z innymi terminami. Potem kazdy pisze jakiś sw&oacute;j dekalog... no bez obrazy mix-max totalny...</p>
anonim2012.10.4 21:00
<p>@Anonymous <strong>Bo jak nie spalę miasta za mojego życia i nie zabiję setki niemowlak&oacute;w to Khorne po śmierci nie wywyższy mnie tylko skaże mnie na wieczne tortury</strong> Khorne to b&oacute;g z WIRTUALNEGO świata, tak? I to ma być poważny argument w dyskusji w kt&oacute;rej uczestniczą dorośli katolicy, agnostycy i ateiści, a nie niedojrzali emocjonalnie fascynaci gier komputerowych? ;)</p>
anonim2012.10.4 21:35
<p>@greenn22</p> <p>&nbsp;</p> <p>Raz: będąc całkowicie poważnym, traktuję boga z wirtualnego świata podobnie jak boga z innej, relatywnie \"fikcyjnej\" opowieści, kt&oacute;ra brzmi dla mnie cokolwiek niewiarygodnie. Wystarczy że dodam argument z Czajniczka Russel\'a, czyli wielowiekową tradycję i <strong>powszechne</strong> przekonanie że coś jest prawdą, przy czym ciężko jest negować coś, co uznawano za prawdę przez tyle lat, a ludzie kiedyś nie mieli niestety tyle oleju w głowie by m&oacute;c coś negować. Oczywiście, byli ludzie genialni, ale byli spychani na margines. Nawet filozofowie Greccy byli oskarżani o \"niewiarę w Bog&oacute;w\", przy czym Sokrates ostatecznie skazany za \"demoralizację młodzieży\".</p> <p>&nbsp;</p> <p>A teraz, m&oacute;głbyś mi powiedzieć za co takiego został przypadkiem skazany Jezus? Pytam najzupełniej poważnie, raz, żeby sprawdzić Twoją wiedzę, a dwa, żeby sprawdzić Twoje wątpliwości co do opowieści w opisanym kształcie. (podobnie jak wątpliwości możesz mieć do Khorne\'a, kt&oacute;ry stawia takie i takie warunki, jak ja do Jezusa kt&oacute;ry ma swoje)</p>
anonim2012.10.4 21:36
<p>@greenn22:</p> <p>\"A byłabyś łaskawa poinformować mnie w skr&oacute;cie jakie ma ona podstawy i pochodzenie\"</p> <p>Chcesz wskazać, że ma podstawy chrześcijańskie, co? :) Rzecz w tym, że tam, gdzie Wy widzicie \"słowo Boże\" inni widzą kulturę, kt&oacute;ra wytworzyła to wszystko, z dekalogiem włącznie.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"No tak, to człowiekowi wpoił B&oacute;g.\"</p> <p>Twoim zdaniem. Ja nie muszę go podzielać, by z nich korzystać. Co do ewolucji to prezentujesz jej bardzo uproszczoną wersję, to jest znacznie bardziej skomplikowane.</p> <p>Przypomnę, że rozmowa tyczy tego, czy można postępować moralnie nie posługując się bezpośrednio dekalogiem. Można. To, ze wierzący owe inne źr&oacute;dła także uważa za tw&oacute;r Boga nic tu w argumentacji nie zmienia, mechanizm pozostaje ten sam bez względu na to jakie są jego źr&oacute;dła.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"A można prosić o rozwinięcie tego? Czy masz na myśli np. wyrachowanie?\"</p> <p>Nie, mam na myśli zdrowy rozsądek, kt&oacute;ry wskazuje, że zabijając się i okradając wzajemnie społeczeństwo niczego nie osiągnie.</p> <p>Choć wyrachowanie też może być, sumarycznie lepsze od strachu przed piekłem.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"Twoje przerażenie wynika z błędnego rozeznania kwestii.\"</p> <p>Żadne \"błędne rozeznanie\", a po prostu odniesienie do tego, co niekt&oacute;rzy tutaj wypisują.</p> <p>Tw&oacute;j kontrprzykład niczego nie obala, bo musiałbyś jeszcze udowodnić, że ci, co wiarę utracili, tak wcześnie myśleli, a utrata wiary nic w tym temacie nie zmieniła.</p>
anonim2012.10.4 22:46
<p>No niestety nie da się nie m&oacute;wić o kompletnym ograniczeniu intelektualnym i przede wszystkim egzystencjalnym takich ludzi jak Piogal czy Katsuyoshi.</p> <p>Ci ludzie nie potrafią, wyjść poza jedno jedyne znaczenie słowa \"wiara\" dla nich to słowo nie oznacza nioc więcej jak tylko logiczne założenie, kt&oacute;re można albo kt&oacute;rego nie można zweryfikować.</p> <p>Tymczasem życie człowieka to nie tylko intelekt i nie tylko logika. Słowo wiara może także onzaczać: zwierzenie, zaufanie, powierzenie. W tym sensie zimny rozum i zimna logika to naprawdę za mało. Jak ktoś powie: wierze swojej żonie że ona mnie kocha i jest mi jest wierna, to znaczy że on tylko zakłada hipotetycznie miłość i wierność swojej zony i myśli o niustannym sprawdzaniu i werfyfikowaniu jej miłości i wiernosci czy m&oacute;wi raczej: ufam mojej zonie bo jestem&nbsp;<strong>pewny</strong> że ona mnie kocha...</p> <p>Sprowadzanie całego bogactwa ludzkiego zycia tylko do samej logiki i samego zimnego rozumowania jest po prostu nieludzkie. Przecież nawet ateista i racjonalista: ufa, kocha, wierzy i nie wszystko w swoim zyciu analizuje na wz&oacute;r komputera. Inaczej byłby cyborgiem a nie człowiekiem.</p> <p>Nie wiem jak oni żyją ale w tym co wypisuja są naprawdę żałośni.</p>
anonim2012.10.4 22:56
<p>Co do wypowiedzi Pana Terlikowskiego sprawa staje się jasna po zrobieniu następującego rozr&oacute;znienia:</p> <p>kim innym jest człowiek, kt&oacute;ry nie zna prawdy i całe zycie jej poszukuje</p> <p>kim innym jest człowiek, kt&oacute;ry ma pewność że Prawdy poznać się w og&oacute;le &nbsp;nie da.</p> <p>Agnostycyzm to przede wszystkim pogląd polegający na tym że uznaje się absolutną niemożliwość poznania prawdy a nie pogląd polegający na tym że ktoś szuka Prawdy wierząc w mozliwość jej odkrycia.</p> <p>To Pan Terlikowski wyjasnił i po takim wyjaśnieniu sprawa powinna być zamknięta.</p> <p>Agnostyk, kt&oacute;ry nie szuka prawdy bo nie wierzy w mozliwość jej odkrycia jest zwykłym bezmyslnym nihilistą i nikim więcej. Człowiek kt&oacute;ry szuka Prawdy wierząc w mozliwość jej odkrycia nie jest żadnym agnostykiem. Co najwyżej może być przez całe życie sceptykiem ale nie agnostykiem.</p> <p>To tyle na tem temat i dalsze bicie w tej sprawie piany jest bez sensu..</p>
anonim2012.10.4 23:04
<p>Biedny Piogal widzi jakąś \"dużą liczbę\" zwłaszcza katolik&oacute;w krytykujących Terlikowskiego za ten tekst o agnostycyzmie.</p> <p>W moim przekonaniu to jest normalne. Ten facet reprezentuje grono 5 procent coraz bardziej kurczących się wyznawc&oacute;w Janusza Palikota i na \"gwałt\" potrzebuje jakichś \"katolik&oacute;w\" myślących tak jak ten społeczny margines. Jak takich \"katolik&oacute;w\" nie znajdzie, to ten margines będzie mu się systematycznie zawężał aż zmaleje do mikroskopijnych rozmiar&oacute;w.</p>
anonim2012.10.4 23:12
<p>@Anonymous: <strong>będąc całkowicie poważnym, traktuję boga z wirtualnego świata podobnie jak boga z innej, relatywnie \"fikcyjnej\" opowieści, kt&oacute;ra brzmi dla mnie cokolwiek niewiarygodnie</strong> Pytanie pierwsze: czy znasz kogoś kto w dyskusji sprawia wrażenie człowieka rozumnego i na poważnie wierzy w REALNE istnienie Khorne? I drugie pytanie: czy znasz kogoś kto w dyskusji sprawia wrażenie człowieka rozumnego i na poważnie wierzy w&nbsp;REALNE istnienie Boga? Żeby nie przeciągać niepotrzebnie dyskusji, proszę o odpowiedzi w formie TAK lub NIE. Jeśli na oba pytania udzielisz jednakowej odpowiedzi, to faktycznie, masz prawo traktować Boga i Khorne podobnie - choć sytuacja taka pociąga za sobą pewne istotne wnioski świadczące o Tobie (o kt&oacute;rych nie będę pisał, bo jednak po rozmowach z Tobą jakoś w tej chwili nie m&oacute;głbym uwierzyć że na oba pytania udzielisz tej samej odpowiedzi). Natomiast jeśli udzielisz r&oacute;żnych odpowiedzi, to znaczy że Twoje jednakowe traktowanie Boga i Khorne jest nieuzasadnione.</p> <p>&nbsp;<strong>m&oacute;głbyś mi powiedzieć za co takiego został przypadkiem skazany Jezus?</strong> PRZYPADKIEM, hehehe - to tak w odniesieniu do innej dyskusji? ;) Odpowiadam: za niewinność :) A odpowiadam tak, bo inna odpowiedź wymagałaby wcześniejszego doprecyzowania \"skazanie przez kogo, według kt&oacute;rego prawa\" masz na myśli, a tego nie doprecyzowałeś. <strong>żeby sprawdzić Twoją wiedzę</strong> Ależ możesz już teraz, bez test&oacute;w, uważać że mam mniej \"wiedzy\" niż Ty. Mnie to nie uwłacza, nie stawiam na \"ilość\" wiedzy ;) <strong>sprawdzić Twoje wątpliwości co do opowieści w opisanym kształcie</strong> Nie dostrzegam związku z meritum, czyli Khorne. Ale jeśli masz dużo wolnego czasu, to możesz rozwinąć- chętnie przeczytam co chcesz udowodnić :)</p>
anonim2012.10.4 23:16
<p>@Gandalf</p> <p>Nie bardzo rozumiem, z jakiego powodu uważasz, że masz prawo decydować kiedy dyskusja na dany temat powinna być zakończona:-)</p> <p>Moim zdaniem, jesteś w błędzie. Agnostycyzm oczywiście nie musi dotyczyć jedynie kwestii istnienia lub nie jakiegoś Boga, może on dotyczyć znacznie szerszego obszaru rzeczywistości. Jednak wiemy, że autorowi chodzi o agnostycyzm w kwestiach religii i wiary. Posiadanie pewności, że nie można udowodnić ani istnienia ani nieistnienia Boga, nie wyklucza chęci poznania i/lub poszukiwania prawdy że w innych kwestiach. Jeśli chodzi o Boga to nie ma żadnych racjonalnych dowod&oacute;w jego istnienia , a udowodnienie tezy na nieistnienie Boga jest absurdalne. A w całej tej dyskusji nie chodzi Boga, tylko o stosunek autora (Terlikowskiego) do ludzi kt&oacute;rzy w kwestii jego istnienia mają inne zdanie niż autor.</p>
anonim2012.10.4 23:19
<p>@The Abandoned <strong>Chcesz wskazać, że ma podstawy chrześcijańskie, co? :)</strong> A nawet jeśli tak, to co w tym złego że tak chcę wykazać? Czy uważasz że nie mam prawa do wyrażania własnych pogląd&oacute;w? ;)</p> <p><strong>\"inni widzą kulturę, kt&oacute;ra wytworzyła to wszystko\"</strong> Hmmm, ponieważ nie rozwinęłaś terminu \"kultura\", więc spytam prowokacyjne: czyżbyś uważała za jednoznaczne że człowiek kulturalny to człowiek moralny? Np. taki (niby fikcyjny, ale chyba nie do końca) Hannibal Lecter? ;)</p> <p><strong>Co do ewolucji to prezentujesz jej bardzo uproszczoną wersję, to jest znacznie bardziej skomplikowane.</strong> Hehehe, no tak, najlepiej odburknąć że to zbyt skomplikowane dla prosto rozumującego interlokutora ;)</p> <p><strong>mechanizm pozostaje ten sam bez względu na to jakie są jego źr&oacute;dła.</strong> No właśnie cały czas usiłuję się dowiedzieć jaki Ty masz pogląd na ten \"mechanizm\". Chodzi TYLKO o kulturę?</p> <p><strong>mam na myśli zdrowy rozsądek, kt&oacute;ry wskazuje, że zabijając się i okradając wzajemnie społeczeństwo niczego nie osiągnie.</strong> A na jakiej podstawie uważasz że człowiek powinien stawiać dobro społeczne ponad własne? Inaczej - w sytuacji konfliktu, dlaczego ma poświęcić własne dobro dla dobra społeczeństwa? Przy czym miło byłoby poznać Twoje merytoryczne prywatne zdanie, bez tłumaczeń o skomplikowaniu i odwoływaniu się do czyichś przemyśleń.</p> <p><strong>Choć wyrachowanie też może być</strong> No tak, ale to zazwyczaj przeczy empatii, sumieniu, trosce o dobro og&oacute;łu... Coś się ta moralność nieźle zaczyna gmatwać...</p> <p><strong>musiałbyś jeszcze udowodnić, że ci, co wiarę utracili, tak wcześnie myśleli, a utrata wiary nic w tym temacie nie zmieniła</strong> Przypominam że wszystko zaczęło się od Twojego stwierdzenia \"wierzący nie widzą żadnych przyczyn moralnego postępowania poza swoją wiarą.\" Nie rozr&oacute;żniałaś w nim wierzących na takich \"co wcześnie myśleli\" i tych \"co wcześnie nie myśleli\", więc Tw&oacute;j nowy argument nic nie wnosi. Dalej twierdzę że skoro są (i to nie jako nieliczne wyjątki ale jako większość - no chyba że się z tym nie zgadzasz?) osoby kt&oacute;re były wierzące, i straciły wiarę, a dalej postępują moralnie - to znaczy że nie wiara była wcześniej przyczyną ich moralności.</p>
anonim2012.10.4 23:38
<p>Katsuyoshi</p> <p>Czytać ze zrozumieniem umiem doskonale. R&oacute;wnie doskonale znam stereotypy na temat \"polskiego katola\" tworzone przez takich ludzi jak Ty. I powiem CI szczerze mało mnie takie stereotypy obchodzą. Podobnie jak mało mnie obchodzą jakiekolwiek poglądy ludzi o Twojej mentalności. To tak na wstępie.</p> <p>Co do scjentyzmu, racjonalizmu i materializmu, to są to kierunki filozoficzne najlepiej obrazujące kondycję intelektualną takich ludzi jak Ty i Piogal i kilku innych natręt&oacute;w na tym portalu, czemu bez ustanku dajecie wyraz w Waszych &nbsp;wypowiedziach.</p> <p>Co do naturalnego prawa moralnego absolutnie nie uważam go za wytw&oacute;r religii czyw iary religijnej. Jest to prawo, kt&oacute;re B&oacute;g wpisał w naturę każdego człowieka na mocy samego aktu stw&oacute;rczego i to niezależnie od tego czy taki człowiek będzie się okreslał jako wierzący czy jako niewierzący. Odr&oacute;znienie religii od etyki nie jest dla mnie m&oacute;j drogi żadnym problemem. Więc tu strzelasz w pudło.</p> <p>Co do zaufania i miłości jaką darzysz swoją żonę na bazie doświadczenia jakie z nią posiadasz to zgoda. Ja m&oacute;j drogi nie posiadam takich doświadczeń z Twoją zoną i dlatego Twoje zeznania w tej kwestii faktycznie nie mają dla mnie żadnej wartości. Ja oczywiście tez posiadam doświadczenie kontaktu z moją żoną i Tobie r&oacute;wnież nic do tego.</p> <p>Ale wyobraź sobie ze ja opr&oacute;cz tego że mam doświadczenia kontaktu z moją zoną mam jeszcze inne specyficznie ludzkie (to znaczy własciwe jedynie człowiekowi) doświadczenie kontaktu z Bogiem. I to jest moja sprawa i sprawa tych ludzi kt&oacute;rzy podobnie jak ja r&oacute;wnież mają takie doświadczenia. To że Ty takich doświadczeń nie masz bo jestes duchowym abnegatem i Twoje życie realizuje się poza zasięgiem tego rodzaju doświadczeń, jest Twoim problemem a nie moim. Jak jesteś chłopie z takiego zycia zadowlony to żyj sobie tak w pokoju... w kuchni, albo w łazience i bądź łaskaw zostawić katolickie portale i ludzi tam sie wypowiadających w spokoju.</p> <p>Zakończę po piogalowsku: Zrozumiano?!</p> <p>Towarzyszu Katsuyoshi &nbsp;!</p> <p>&nbsp;</p>
anonim2012.10.4 23:40
<p>@Gandalf Jest r&oacute;żnica między wyrażaniem miłości do fizycznego istnienia kt&oacute;rego istnienia jesteśmy w sporej mierze pewni a do nie całkiem zrozumiałego konstruktu. I chociaż samej miłości zrozumieć się nie da, jest przy Bogiem małym piwem. Mimo wszystko, możemy robić jakieś założenia, możemy przyjąć że jak ktoś mnie kocha to stara się, nawet jak to nielogiczne, chronić nas za wszelką cenę i okazywać swoją miłość. Miłość podobno przezwycięża wszystkie bariery, sceptycyzm itd. Dlaczego do tych żałosnych ludzi nie dociera? Bo nie wierzą? Czy warunkiem odbioru miłości przez kogoś musi być wiara? Czy nie potrafimy zauważyć pewnych przejaw&oacute;w miłości i bez wiary? \"<strong>Agnostycyzm to przede wszystkim pogląd polegający na tym że uznaje się absolutną niemożliwość poznania prawdy</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Nieprawda, nie do końca. Takim poglądem jest nihilizm. Agnostycyzm zakłada że nie można poznać Boga, ale są r&oacute;żne jego odmiany i zakładają r&oacute;żny stopień. Niekt&oacute;re \"nigdy\", a niekt&oacute;re \"na tą chwilę\".</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Agnostyk, kt&oacute;ry nie szuka prawdy bo nie wierzy w mozliwość jej odkrycia jest zwykłym bezmyslnym nihilistą i nikim więcej.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Są ludzie kt&oacute;rzy nic nie znaleźli i nie można ich winić za to że nie szukają, kiedy szukali p&oacute;ł życia.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Biedny Piogal widzi jakąś \"dużą liczbę\" zwłaszcza katolik&oacute;w krytykujących Terlikowskiego za ten tekst o agnostycyzmie.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Katolik&oacute;w może nie, ja się z Piogalem niekoniecznie zgodzę. Ale odzew, negatywny był, szczeg&oacute;lnie na portalu YouTube. Bądź realistą i przyznaj przynajmniej to, skoro już rozmawiamy o pewnej rzeczywistości a nie o Bogu czy psychologicznych teoriach homoseksualizmu.</p> <p>&nbsp;</p> <p>@greenn22</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Pytanie pierwsze: czy znasz kogoś kto w dyskusji sprawia wrażenie człowieka rozumnego i na poważnie wierzy w REALNE istnienie Khorne?\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Znam takiego jednego co wierzy w Tzeentcha, na serio.</p> <p>A tak w og&oacute;le, myślałem że preferencje ludzi nie odgrywają tutaj żadnego znaczenia i liczy się przekaz rzeczywistości oraz dowody bijące z tekstu o bogu/bogach a nie osobiste preferencje ludzi.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>wierzy w&nbsp;REALNE istnienie Boga?\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Tak, trochę tego się przewinęło...</p> <p>&nbsp;</p> <p>\" <strong>choć sytuacja taka pociąga za sobą pewne istotne wnioski świadczące o Tobie\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie wiem dlaczego o mnie, skoro pytasz o moich znajomych. A o Khornie i Bogu rozmawiałem w tym sensie, że na poparcie obu mamy sporo fikcji aniżeli dowod&oacute;w. Co z tego że zgrabnej fikcji, obie fikcje są zgrabne, mi się nawet bardziej podoba ta z Khorne\'em :D</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>PRZYPADKIEM, hehehe - to tak w odniesieniu do innej dyskusji? ;)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>To słowo odbija mi się już piętnem w m&oacute;zgu i nie mogę się od niego oderwać, przepraszam &gt;_&lt;</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Odpowiadam: za niewinność :) A odpowiadam tak, bo inna odpowiedź wymagałaby wcześniejszego doprecyzowania \"skazanie przez kogo, według kt&oacute;rego prawa\" masz na myśli, a tego nie doprecyzowałeś.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Jakie mu w takim razie postawiono zarzuty i czy uważasz że dostał odpowiednią karę do wagi zarzut&oacute;w. (oraz czy uważasz, że prawo rzymskie motywowało takie kary)</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Ależ możesz już teraz, bez test&oacute;w, uważać że mam mniej \"wiedzy\" niż Ty. Mnie to nie uwłacza, nie stawiam na \"ilość\" wiedzy ;)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Stawiam r&oacute;wnież na jakość, bo widzisz, pewne źr&oacute;dła są bardziej wiarygodne, a inne mniej...</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Nie dostrzegam związku z meritum, czyli Khorne. Ale jeśli masz dużo wolnego czasu, to możesz rozwinąć- chętnie przeczytam co chcesz udowodnić :)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Widzisz, historia Khorne\'a to oczywista fikcja.</p> <p>Natomiast sprawa z Jezusem to nie jest <strong>oczywista</strong> fikcja.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Gdyby się okazało że obie historie to fikcje, por&oacute;wnanie miałoby sens.</p> <p>Dlatego pytam, pytam o istotne elementy, kt&oacute;re obnażają jak bardzo historia Jezusa jest ubarwiana, gdzie jest fikcja, etc.<strong></strong></p>
anonim2012.10.4 23:51
<p>Anonymous,</p> <p>Wybacz, powierzam Cię opiece greena22</p> <p>Ja naprawdę pr&oacute;bowałem juz kiedyś z Tobą dyskutować i powiem Ci jedno: bicie piany mnie nie intersuje. Bij ją dalej do sp&oacute;lki z greenem. Życzę dużej obop&oacute;lnej satysfakcji. :D :D :D</p>
anonim2012.10.5 0:09
<p>@Gandalf</p> <p>&nbsp;</p> <p>Przytaknę, ale dodam że nie potrafisz ukryć nieco... hmmm... błęd&oacute;w i zacietrzewienia w tym co piszesz. Nie chodzi mi og&oacute;lnie o więzi z Bogiem i miłość, część merytoryczną (kt&oacute;ra już całkowicie zniknęła odkąd postanowiłeś <strong>po raz kolejny</strong> zamknąć się na innych) ale o to, jakie są Twoje definicje agnostycyzmu, czy że nie potrafisz zauważyć prostego faktu - ludzie na filmach Tomasza Terlikowskiego są niesamowicie podzieleni opinią, co najmniej p&oacute;ł na p&oacute;ł. Największe noty zbierają ludzie, kt&oacute;rzy krytykują wprost jego profesjonalizm, jego teorie na temat agnostycyzmu, nihilizmu, satanizmu, etc.</p> <p>&nbsp;</p> <p>To już nie chodzi nawet o dyskusję, ty się ze mną i innymi kł&oacute;cisz o rzeczy, kt&oacute;re w gruncie rzeczy są bardzo nie po Twojej myśli. I popełniasz błędy, jak choćby uznanie że wszystkich agnostyk&oacute;w cechuje ta sama postawa (całkowite odrzucenie możliwości poznania Boga w <strong>jakikolwiek spos&oacute;b)</strong></p> <p> Tym samym sam wykreślasz się z dyskusji stawiając taką definicję, a potem zgodnie z nią \"trafną diagnozę\" okiem lekarza, kt&oacute;ry wie, że jego pacjent&oacute;w trapi \"żałosna choroba\" zwana racjonalizmem.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Dziękuję, postaram się bić pianę dalej. Smutno mi że nie dotrzymasz nam towarzystwa i swoją będziesz bić samotnie.</p>
anonim2012.10.5 0:11
<p>Katsuyoshi</p> <p>Ot&oacute;ż ja mogę stwierdzić że B&oacute;g istnieje. I naprawdę do tego celu nie jest mi potrzebna ani Twoja \"logika\" ani Tw&oacute;j \"mikroskop\" ani Tw&oacute;j \"teleskop\". Co więcej nie jest mi do tego potrzebny \"swiatopogląd\" Piogala Tw&oacute;j czy Palikota. A stereotypy to sobie budujcie jakie chcecie. Mnie to naprawdę ani ziebi ani parzy. Budujecie te stereotypy tak jak Piogal buduje swoją \"pozycję\" na frondzie. Jest to pozycja ropiejącego &nbsp;wrzodu na dolnej części plec&oacute;w frondy, kt&oacute;rego nijak nie da się wyciąć. No c&oacute;ż cierpiec z tego powodu juz nikt nie cierpi mamy inne sposoby na zabezpieczanie się przed szkodliwymi skutkami tego schorzenia.</p> <p>Pozdrawiam biedaku.</p>
anonim2012.10.5 0:21
<p>Anonymous</p> <p>Ja się specjalnie nie musze zamykać na innych. To inni cały cały czas raczej chca sie otwierać na mnie. Tylko że ja czasem stawiam jakieś wymagania, tym kt&oacute;rzy tak sie chcą na mnie otwierać. Tym się odr&oacute;żniam od kobiet lekkich obyczaj&oacute;w, kt&oacute;re zawsze chetnie&nbsp; otwierają się na innych, czasem nawet zupełnie za darmo.</p> <p>Filozoficzna definicja agnostycyzmu jest jasna: \"pogląd negujący mozliwość poznania prawdy\". To wszystko w tej kwestii. Jak ktoś chce na ten temat bic pianę lub Terlikowskiego, to niech bije dalej. Nikomu specjalnie to nie zaszkodzi. &nbsp; :)</p> <p>Anonymouisie, kochanie,</p> <p>To że z Tobą i jeszcze kilkoma innymi frondowymi \"mędrkami\" nie mam zamiaru polemizować, jeszcze nie skazuje mnie na samotność. Naprawdę mam wielu znajomych i przyjaci&oacute;ł nie tylko na Frondzie ale także i w realnym świecie. :D</p> <p>To że akurat Ciebie do nich nie zaliczam nie jest moją największą stratą.</p> <p>Wybacz... kochany...</p>
anonim2012.10.5 0:26
<p>Nie poznania prawdy ale rzeczywistości.</p> <p>&nbsp;</p> <p>To tyle w tej kwestii.</p>
anonim2012.10.5 0:28
<p>Katsuyoshi</p> <p>Chciałeś dać mi szansę..</p> <p>Tak sie wzruszyłem że się popłakałem...</p> <p>ze śmiechu... :D :D :D</p>
anonim2012.10.5 0:28
<p>@Gandalf... mam pytanie - jaka jest filozoficzna definicja gnostycyzmu? Brakuje mi oficjalnej definicji.</p>
anonim2012.10.5 0:29
<p>@Anonymous: <strong>Znam takiego jednego co wierzy w Tzeentcha, na serio.</strong> Upewnię się: na poważnie wierzy w Tzeentcha, kt&oacute;rego poznał przez grę komputerową, i uznaje go jako byt istniejący r&oacute;wnież realnie, czyli także poza grą komputerową, tak? Jeśli odpowiedź brzmi TAK, to kolejne pytanie dla upewnienia się: czy dyskutując ze znajomym o Tzeentchu, odnosisz wrażenie że znajomy jest człowiekiem rozumnym (wiesz - logika, itp.)? Jeśli odpowiedź ponownie zabrzmi TAK, to poddaję się, stwierdzając że nie potrafię przekonać Cię do r&oacute;żnicy między Tzeentchem/Khornem a Bogiem. Przy czym pozw&oacute;l że dalsze wnioski, przez sympatię dla Ciebie jako człowieka, pozostawię sobie ;)</p> <p><strong>myślałem że preferencje ludzi nie odgrywają tutaj żadnego znaczenia</strong> Dyskutujemy o tym, że Ty SUBIEKTYWNIE nie widzisz r&oacute;żnicy między Tzeentchem/Khornem a Bogiem (ja ciągle mam nadzieję że dostrzeżesz r&oacute;żnicę, dop&oacute;ki nie zobaczę na oba powyższe pytania Twoich odpowiedzi TAK).</p> <p><strong>Nie wiem dlaczego o mnie, skoro pytasz o moich znajomych</strong> Zauważ że pytam w kontekście Twojego odbioru swoich znajomych (drugie z moich pytań wyraźnie odnosi się do Twojego wrażenia).</p> <p><strong>mi się nawet bardziej podoba ta z Khorne\'em&nbsp; :D</strong> Hmmm, sądząc po emotikonie żartujesz... Ale spytam na serio: gdyby okazało się że świat nadprzyrodzony istnieje (tego przecież nie wykluczasz) to serio wolałbyś spotkać tam Khorne\'a niż Boga? Już wiem że B&oacute;g Ci nie pasuje, ale odnosiłem wrażenie że b&oacute;g domagający się martwych niemowlak&oacute;w byłby dla Ciebie jeszcze większą przykrością? Myliłem się?</p> <p><strong>Jakie mu w takim razie postawiono zarzuty i czy uważasz że dostał odpowiednią karę do wagi zarzut&oacute;w</strong> Np. podburzanie narodu, w tym do niepłacenia podatk&oacute;w, o to Ci chodzi? Uważam że kara była niesłuszna, bo tym zarzutom nie był winien.</p> <p><strong>oraz czy uważasz, że prawo rzymskie motywowało takie kary</strong> Hmmm, sprecyzuj inaczej to wyrażenie \"motywować karę\". Chociaż, historykiem nie jestem, więc otwarcie m&oacute;wię że nie znam się na szczeg&oacute;łach prawa rzymskiego :)</p> <p><strong>pewne źr&oacute;dła są bardziej wiarygodne, a inne mniej</strong> Właśnie... Chociaż zapewne inaczej rozumiemy znaczenie słowa \"wiarygodne\" ;)</p>
anonim2012.10.5 0:34
<p>Anonymous</p> <p>Prawda to zgodność sądu z rzeczywistością. Ale mniejsza o to.</p> <p>Niezdolnośc do poznania rzeczywistości stawia agnostyka w jeszcze gorszej sytuacji niż to okreslił Terlikowski. Agnostyk to człowiek kt&oacute;ry nie jest w stanie poznać rzeczywistości w jakiej żyje czyli nie ma absolutnie zielonego pojęcia o swiecie jaki go otacza. W przypadku niekt&oacute;rych tak zwanych \"agnostyk&oacute;w\" to by się nawet zgadzało.</p> <p>&nbsp;</p>
anonim2012.10.5 0:35
<p>Kropelka,</p> <p>agnostycyzmu czy gnostycyzmu..?</p> <p>&nbsp;</p>
anonim2012.10.5 0:44
<p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 9pt; line-height: 115%; : Verdana, sans-serif; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;\">@Gandalf </span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 9pt; line-height: 115%; : Verdana, sans-serif; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;\">Definicję- agnostycyzmu podałeś jako \"</span><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;\">pogląd negujący możliwość poznania prawdy\", jako przeciwieństwo&nbsp;tego poglądu byłoby to &bdquo;pogląd stwierdzający możliwość poznania prawdy\"?</span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;\">Chodzi mi o to, że Mejbineksttajm</span> podał link do fajnego rysunku, kt&oacute;ry porządkuje pojęcia: teizmu, ateizmu, agnostycyzmu i gnostycyzmu oraz stan&oacute;w pośrednich:</p> <p class=\"MsoNormal\"><a href=\"http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Theological_positions.svg\">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Theological_positions.svg</a></p> <p class=\"MsoNormal\">P&oacute;źniej sam <span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;\">Mejbineksttajm</span>, zarzucając mi niezrozumienie pewnych pojęć, nie potrafił swych opinii odnieść do obrazka, kt&oacute;ry sam przytoczył, ale to taka cecha niekt&oacute;rych frondowych &bdquo;mędrc&oacute;w&rdquo;, że cytują coś, w co sami nie wierzą&hellip;</p> </p>
anonim2012.10.5 0:47
<p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 9pt; line-height: 115%; : Verdana, sans-serif; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;\">@Gandalf </span></p> <p class=\"MsoNormal\"><span \"font-size: 10pt; line-height: 115%; : Arial, sans-serif; background-position: initial initial; background-repeat: initial initial;\">Podoba mi się Twoje określenie naturalnego prawa moralnego jako prawa, kt&oacute;re B&oacute;g wpisał w naturę każdego człowieka na mocy samego aktu stw&oacute;rczego</span>. To rozwiązuje mi sprawę powstania Dekalogu oraz wszelkich &bdquo;moralności humanistycznych&rdquo; czy innych:) Dzięki :)</p> </p>
anonim2012.10.5 0:55
<p>@greenn22</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Upewnię się: na poważnie wierzy w Tzeentcha, kt&oacute;rego poznał przez grę komputerową, i uznaje go jako byt istniejący r&oacute;wnież realnie, czyli także poza grą komputerową, tak?\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie gra komputerowa, gra wyobraźni, RPG.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>czy dyskutując ze znajomym o Tzeentchu, odnosisz wrażenie że znajomy jest człowiekiem rozumnym (wiesz - logika, itp.)?\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Jest diabelnie rozumny. Ma swoje dziwactwa, ale to jedena z najinteligentniejszych form życia jakie spotkałem kiedykolwiek.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Dziwię się zresztą, że nie bierzesz pod uwagę teorii, że bogowie powstają z wiary w nich...</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Dyskutujemy o tym, że Ty SUBIEKTYWNIE nie widzisz r&oacute;żnicy między Tzeentchem/Khornem a Bogiem\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Jako kryterium tej r&oacute;żnicy nie biorę pod uwagi faktu, że mn&oacute;stwo ludzi wierzy w drugą opcję, a ty owszem, dlatego zadajesz takie pytania a nie inne. Dla mnie liczy się kt&oacute;ra natchniona księga jest fikcją a kt&oacute;ra nie.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Zauważ że pytam w kontekście Twojego odbioru swoich znajomych (drugie z moich pytań wyraźnie odnosi się do Twojego wrażenia).\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Nieprawda. M&oacute;głbym wręcz powiedzieć że \"obrażasz ich uczucia religijne\". Czy nie dostrzegasz tego, że aby wierzyć w absurd trzeba mieć absurdalne źr&oacute;dła w kt&oacute;re się wierzy? I że na tym polega moja analogia?</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Hmmm, sądząc po emotikonie żartujesz...\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Jestem raczej dobrym człowiekiem, chodziło mi o to, że jest znacznie barwniejsza, bardziej absurdalna.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\" <strong>ale odnosiłem wrażenie że b&oacute;g domagający się martwych niemowlak&oacute;w byłby dla Ciebie jeszcze większą przykrością? Myliłem się?\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Zwr&oacute;ć uwagę na m&oacute;j zakład Pascala. Mi się wcale może nie podobać Khorne, ja zwracam uwagę, że jeżeli nie wypełnię jego warunk&oacute;w, to będzie ze mną gorzej niż w przypadku Jezusa. Co według zakładu Pascala oznacza, że korzystniej będzie przyjąć dla mnie wiarę w Khorne\'a. Czy teraz rozumiesz dlaczego ten zakład jest wybrakowany?</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Np. podburzanie narodu\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>O lol (przepraszam za tak mocną \"emotikonkę\") podburzanie całego <strong>narodu?!</strong> W tamtych czasach było pełno podżegaczy ale jakoś żadnemu nie udało się podburzyć całego narodu... Tym bardziej - napisano by o tym. (jeżeli nie w kronikach historycznych jako wielkie wydarzenie niczym Powstanie Spartacusa, to przynajmniej jakakolwiek wzmianka w rodzinnych stronach... <strong>cokolwiek!</strong>)</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>w tym do niepłacenia podatk&oacute;w\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>O ile pamiętam, nigdy takiego zarzutu nie dostał nawet wg. samej Biblii, a wręcz prosił, żeby Bogu oddać to co boskie, a cesarzowi co cesarskie. (w tym, monety, nigdy nie podżegał ani nie pokazywał na własnym przykładzie, by nie płacić podatk&oacute;w czy łamać prawo)</p> <p>&nbsp;</p> <p>Prawda jest taka, że jedyne, za co mogli w tamtych czasach skazać Jezusa to było ogłoszenie się fałszywym kr&oacute;lem... ale w takim wypadku nie potrzebowaliby Żyd&oacute;w aby ich namawiać do wyroku na Jezusie, Piłat sam zająłby się takim \"gagadkiem\".</p> <p>&nbsp;</p> <p>Gadanie że to przez to, że obwołał się Mesjaszem i zdenerwował faryzeuszy jest idiotyczne. W tamtych czasach było mn&oacute;stwo \"Mesjaszy\" na porządku dziennym :)</p> <p>&nbsp;</p> <p>Zastanawia dalej fakt, że nie ma żadnej wzmianki sądowej nawet o takim procesie...</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Chociaż, historykiem nie jestem, więc otwarcie m&oacute;wię że nie znam się na szczeg&oacute;łach prawa rzymskiego :)</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>M&oacute;gł zostać, za nazwanie się kr&oacute;lem ukrzyżowany. Nie pokrywa się to jednak z wybieloną wersją Rzymian i Piłata. Piłat miał ponoć odstępować od wykonywania wyroku i być zmuszony przez tłum - gdyby jego zwierzchnik dowiedział się o wachaniu czy też zostaniu zmuszonym przez tłum - niechybnie straciłby pracę.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie zgadza się zwyczaj uwalniania więźnia, noszenia krzyża (ten w istocie noszono nie cały, ale w kawałkach, skazaniec ni&oacute;sł tylko poprzeczną belkę), spos&oacute;b ukrzyżowania i oczywiście sprzeczne są daty podawane przez <strong>wszystkich czterech apostoł&oacute;w.</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p><strong></strong>\"<strong>Właśnie... Chociaż zapewne inaczej rozumiemy znaczenie słowa \"wiarygodne\" ;)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Masz dużą przewagę w mojej analogii do Khorne\'a, bo podręcznik do gier RPG oczywiście nie miał nigdy zamiaru opisywać naszej rzeczywistości a przeniesienie b&oacute;stw ze świata gry do naszego jest naiwne.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie zmienia to jednak tego, że mam prawo komentować wiarygodność Biblii jako <strong>historii</strong>. Nie musi być nawet raportem jak sugeruje Gandalf, nawet jako zwykła historia rozgrywająca się w Izraelu owych czas&oacute;w ma wiele wątk&oacute;w niesp&oacute;jnych, \"fakt&oacute;w\" niezgodnych z tym co wiemy o tamtych czasach i w og&oacute;le, dość ambiwalentną w wiedzy kt&oacute;rą dzielą się apostołowie - o Żydach i ich zwyczajach - całkiem pokaźna, o Jezusie - sprzeczna i niewiarygodna nawet z samymi sobą. (z źr&oacute;dłami, Ewangeliami)<strong></strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p>
anonim2012.10.5 0:58
<p>@Gandalf</p> <p>&nbsp;</p> <p>Agnostyk twierdzi, że nie może posiąść <strong>całej</strong> wiedzy o rzeczywistości, a nie o jakiejkolwiek jego części. M&oacute;wili to na przestrzeni wiek&oacute;w r&oacute;żni filozofowie i w r&oacute;żnej formie i tak samo jak Terlikowski, kpisz nie tylko ze mnie i innych zebranych tu internaut&oacute;w, ale r&oacute;wnież z nich.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Jeżeli wierzysz, że możesz posiąść prawdę absolutną o rzeczywistości (gnostycyzm, Kropelko), to mogę tylko pogratulować pewności siebie i butności w stosunku do innych.</p>
anonim2012.10.5 1:00
<p>Kropelka,</p> <p>M&oacute;wiąc o agnostycyzmie, faktycznie podałem uproszoczoną definicję:</p> <p>Agnostycyzm jest definiowany jako niemożlwiość poznania rzeczywistości.</p> <p>(Jeżeli założymy że prawda polega na zgodności sądu wyrażanego przez podmiot poznający z rzeczywistoscią jaką stanowi poznawany przedmiot to w&oacute;wczas można powiedzieć: agnostyk to człowiek, kt&oacute;ry neguje mozliwość poznania prawdy).</p> <p>Niemożliwość poznania rzeczywistości implikuje niemozliwość poznania prawdy o tej rzeczywistości.</p> <p>Agnostycyzm jest najczęściej odnoszony do mozliwości poznania Boga i na tym polu znajduje swoje praktyczne zastosowanie. Agnostyk po prostu neguje mozliwość poznania Boga.</p> <p>Natomiast gnostycyzm czyli gnoza, jest to poglad kt&oacute;ry polega nie&nbsp; tyle na mozliwości poznania prawdy (rzeczywistości) ile raczej jest to pogląd że człowiek może osiągnąć zbawienie wyłącznie na drodze zdobycia wiedzy, oswiecenia, iluminacji.</p> <p>Nie chodzi tutaj zatem o jakieś zaprzeczenie agnostycyzmu ile raczej chodzi o wejście na jakąś drogę samodoskonalenia poprzez zdobywanie wiedzy.</p> <p>W pewnym sensie nasz Piogal jest takim gnostykiem. On mysli że im więcej wie, tym jest doskonalszym człowiekiem. Coś w tym jest ale nie do końca..</p> <p>Sama tylko wiedza bez wiary, bez miłości i bez nadziei na nawr&oacute;cenie nie da człowiekowi pełni szczęścia.</p> <p>Pozdrawiam,</p> <p>Przpraszam że tak troszkę kaznodziejsko i w spos&oacute;b uproszczony ale staram sie na tyle na ile mogę &nbsp;:)</p>
anonim2012.10.5 1:02
<p>Anonymous,</p> <p>poczytaj:</p> <p>http://pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm</p> <p>a teraz bij dalej pianą w kilometrowych dywagacjach z greenem</p> <p>i nie czuj się samotny &nbsp;:)</p>
anonim2012.10.5 1:09
<p>Gandalf... ale dzięki temu nakreśliłeś mi kierunek dalszego szperania i usystematyzowania pewnych pojęć :) Dzięki :) Tak w podzięce spostrzeżenie, niby banalne, kt&oacute;re usłyszałam dzisiaj na homilii - że często wydaje nam się , że złe rzeczy, kt&oacute;re nas spotykają to jakaś kara za nasze złe postępowanie - ale w świetle dziej&oacute;w Hioba, one takimi nie są - zło, w naszym mniemaniu, kt&oacute;re nam się dzieje może być właśnie znakiem miłości Boga dla nas :)</p>
anonim2012.10.5 1:09
<p>\"<strong>agnostyk to człowiek, kt&oacute;ry neguje mozliwość poznania prawdy\"</strong></p> <p><strong>&nbsp;</strong></p> <p>Prawda to osąd, kt&oacute;ry może być wydany nie całkiem na podstawie rzeczywistości, w każdym razie <strong>nie tylko</strong> na podstawie tej rzeczywistości o kt&oacute;rej wnioskujemy.</p> <p><strong>&nbsp;</strong></p> <p>Jeżeli przez poznanie zdefiniujemy taki stan odzwierciedlenia rzeczywistości, (zdanie prawdziwe) kt&oacute;ry jej odpowiada, nawet bez jej bezpośredniego poznania, to możemy poznać prawdę o rzeczywistości, bez badania samych obiekt&oacute;w badania, wnosząc wyłącznie z efekt&oacute;w jakie odnoszą w rzeczywistości, a kt&oacute;re nie mogą być, z jakichś powod&oacute;w zbadane.<strong> </strong></p>
anonim2012.10.5 1:11
<p>@<a \"margin: 0px; p ing: 0px; text-decoration: none; color: #928b6e; : Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px;\" name=\"komentarz_548600\" href=\"http://www.fronda.pl/users/dane/login/anonymous1\"><cite \"margin: 0px; p ing: 0px; text-decoration: none; color: #928b6e; : Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px;\">Anonymous</cite><span \"color: #928b6e; : Arial, Helvetica, sans-serif;\"><span \"font-size: 14px;\">&nbsp;</span></span></a><span \" : Arial, Helvetica, sans-serif;\"><span \"font-size: 14px;\">... \"odwal się\" ode mnie... To nagroda dla Ciebie za tę \"butność\"..</span></span></p>
anonim2012.10.5 1:21
<p>@Katsutoshi - \"jeśli jestem niewierzący, sprowadzam człowieka do roli przedmiotu, liczy się dla mnie tylko biologia i podstawowe potrzeby fizjologiczne? Słowem, sprowadzasz MNIE do roli zwierzęcia?\".</p> <p>Pytanie nie jest do mnie, ale na oba można odpowiedzieć kr&oacute;tko: z pobieżnej obserwacji sporej części ludzi z pierwszych stron gazet widać, iż ci co z lubością i bez żenady raczą nas natrętnym opowiadaniem o d...e lubią wiązać to ze swoim rozbratem z Panem Bogiem. Ty jako konkretny jakiś niewierzący nie chcesz być tak postrzegany (i ja Ci nawet wierzę), lecz mimowolnie stajesz się ofiarą płytkiej propagandy jaką kreują np.feministki czy Palikot, kt&oacute;rzy m&oacute;wią o wolności, wyzwoleniu i swobodzie (rzeczy pozytywne), ale tylko w kontekście wolności wyboru, wyzwoleniu z jarzma rodziny i kleru, swobody obyczajowej. I jeszcze chcą być traktowani poważnie gdy paradują w marszach z hasłami o cipkach. Taki jest powszechny odbi&oacute;r, ale to już nie do wierzących żale.</p>
anonim2012.10.5 1:22
<p>@Kropelka</p> <p>To jeszcze \"dwa zdania\":</p> <p>Chodzi o zalezność pomiędzy naturalnym prawem moralnym a objawionym prawem moralnym.</p> <p>Ot&oacute;ż jedno i drugie prawo pochodzi od Boga. Z tym że:</p> <p>pierwsze (naturalne prawo moralne) jest wpisane w naturę kazdego człowieka na mocy aktu stw&oacute;rczego Boga (czyn Boga). Dlatego kazdy człowiek może wybierać między dobrem a złem moralnym nawet nie znając Boga:</p> <p>natomiast drugie (objawione prawo moralne) jest przekazywane człowiekowi na drodze Bozego Objawienia (Słowo Boga).</p> <p>Obydwa te prawa są ze sobą tożsame i nie ma między nimi żadnej r&oacute;żnicy.</p> <p>Dlaczego zatem dwie nazwy?</p> <p>Ot&oacute;ż dlatego że to naturalne prawo moralne wpisane w naturę człowieka jest z powodu grzechu pierworodnego bardzo trudne do odkrycia przez rozum człowieka i jest bardzo trudne do przestrzegania przez ludzką wolę. Grzech pierworodny po prostu osłabił te dwie władze ludzkiej duszy (rozum i wolę) przez co naturalne prawo moralne jest trudne do odkrycia i trudne do przestrzegania.</p> <p>Stąd pojawia się konieczność Objawienia. Objawienie Boże niejako \"pomaga\" człowiekowi odkryć co jest dobre (dekalog) i \"pomaga\" człowiekowi w czynieniu tego co dobre (dostarcza motywacji do okazywania miłości względem Boga i bliźnich).</p> <p>Podam przykład: każdy człowiek wie że wykształcenie jest wartościa. Jeżeli jednak tego ludziom nie powiemy i nie wprowadzimy sankcji w postaci powszechnego obowiązku oświaty to będsiemy mieli 70 procent analfabet&oacute;w w kraju.</p> <p>B&oacute;g jak dobry Pedagog: m&oacute;wi co jest dobre i dostarcza motywacji do czynienia tego co dobre. Dziecko niby samo to wie ale bez pomocy Pedagoda niewiele sie nauczy.</p> <p>Gadanie ateist&oacute;w o tym że oni potrafią bez Bożej pomocy odkrywac to co dobre i to czynić jest na szerszą skalę ogromną ściemą. Owszem jakiś ateista (kt&oacute;ry nie chodzi do szkoły bo jest na przykład uczony przez rodzic&oacute;w, kt&oacute;rzy do takiej szkoły chodzili) może czasem wiedziec coś więcej niż niejedno dziecko, kt&oacute;re chodzi samo do szkoły. Nie można jednak z takie sytuacji robic normy. Dlatego społeczeństwa ateistyczne, nawet jesli początkowo zdają się g&oacute;rować na poprzednimi pokoleniami, kt&oacute;re były religijne, w istocie chylą się ku upadkowi. Jedną z gł&oacute;wnych przyczyn upadku kazdej cywilizacji jest wlaśnie upadek zycia religijnego, prowadzący do praktycznego a nie tylko teoretycznego ateizmu.</p> <p>Pozdrawiam &nbsp;:)</p>
anonim2012.10.5 1:29
<p>Kropelka,</p> <p>Ależ oczywiście: zło w naszych warunkach ziemskiego zycia faktycznie przedstawia się jako coś okropnego, w perspektwie rzeczywistości nadprzyrodzonej to jest zupełnie inaczej.</p> <p>Podam przykład: kapłan idzie z komunią do chorej osoby, kt&oacute;ra 20 lat cierpi na otwartą ranę w nodze (żylaki) i ta osoba m&oacute;wi jak jest&nbsp; szcześliwa.</p> <p>Po wyjściu od chorej spotyka młodą dwudzistoletnią dziewczynę zdrową i bogatą ale kompletnie pijaną i zaćpaną i ta dziewczyna m&oacute;wi jak jest nieszczesliwa</p> <p>Widzisz r&oacute;żnicę..?</p> <p>A św. Franciszek... przekilnał Boga za stygmaty..?</p> <p>\"Drogi moje nie są drogami waszymi\" M&oacute;wi Pan...</p> <p>Pozdrawiam &nbsp;:)</p>
anonim2012.10.5 1:30
<p>Gandalf... Bardzo, bardzo wielkie dzięki... dobry jest przykład z tym wykształceniem ;)</p>
anonim2012.10.5 1:33
<p>Tiaaa... nie pieniądze dają szczęście... ale Miłość...</p>
anonim2012.10.5 1:37
<p>@Kropelka.</p> <p>Ja też dziękuję że podtrzymujesz moją wiarę w sens pisania czegokolwiek na Frondzie. Po takich Piogalach i Anonymousach, wymiana zdań z jakąś normalną osobą czasem graniczy z cudem...</p> <p>Pozdrawiam &nbsp;:)</p>
anonim2012.10.5 1:40
<p>Kropelka</p> <p>Ani pieniądze, ani zdrowie, ani sława, ani władza, ani nic co doczesne. To wszystko są tylko klocki, zabawki, środki i narzędzia dzieki kt&oacute;rym uczymy sie tego jak osiągac prawdziwe wartości..</p>
anonim2012.10.5 1:51
<p>@Gandalf... ja to wiem, tym bardziej, że te sprawy ostro przerabiamy na Drodze Neokatechumenalnej :) Ale dodatkowo, po śmierci mojego ukochanego stryja, też zaczęłam na sprawy \"ziemskie\" patrzeć innymi oczami. Lubię, jak się wypowiadasz na Frondzie, bo wprowadzasz ład w tym potoku, czasami zwykłych ściek&oacute;w wylewających się z niekt&oacute;rych piszących. No, ale c&oacute;ż... my nie zbawimy nikogo, możemy być co najwyżej świadkami wiary, sługami Chrystusa... czasami kiepskimi, wkurzającymi się, ale przecież nie spieramy się z r&oacute;żnymi \"agnostykami\", czy \"ateistami\" dlatego, że ich nienawidzimy, ale dlatego, że nam ich żal, przynajmniej mnie... że nie otrzymali jeszcze łaski wiary, że pewnie wielu z nich, nigdy jej nie otrzyma... To mniej więcej tak, jak człowiek obdarzony jakimś talentem, może ze wsp&oacute;łczuciem patrzeć na tych, co takim talentem nie zostali obdarowani. Oczywiście bez cienia wyższości, ale właśnie smutku, że oni tego nie otrzymali...</p>
anonim2012.10.5 1:52
<p>Katsuyoshi</p> <p>Bądź spokojny chłopcze,</p> <p>Żadnej palpitacji nie wzbudziłeś. My lepiej znamy nasze grzechy niż Ty swoje...</p> <p>Dlatego Twoje rewelacje na temat naszych grzech&oacute;w nie są dla nas niczym nowym. Chętnie posłuchalibyśmy o Twoich grzechach. Ale nie mamy tu konfesjonału i nie jesteśmy księżmi. Stąd wszelkie wyznania Twoich win nie mają dla nas wiekszego znaczenia.</p> <p>Zatem wyznawaj nasze grzechy bez obawy o nasze serca (mięsnie sercowe)..</p> <p>dzieciątko... :D :D :D</p>
anonim2012.10.5 1:58
<p>Kropelka,</p> <p>Dzięki za subtelną aluzję. Masz rację: nie powinnismy okazywać wyższości. Ale ja już mam 20 lat doświadczenia w pracy pedagogicznej wszkołach kazdego typu&nbsp; i wiem dobrze: bez konsekwencji sama tylko perswazja traci na znaczeniu.</p> <p>Zatem jak portal nie potrafi takich konsekwencji wyciągnąć, to&nbsp; jestem zmuszony robic to na własną rękę. Przynajmniej w ten spos&oacute;b że radykalnie odcinam sie od r&oacute;żnych skrajnych postaw. Czasem może za bardzo radykalnie. Ale taka juz jest moja \"uroda\".</p> <p>:D :D :D</p>
anonim2012.10.5 1:58
<p>@Gandalf nie planowales nigdy żadnej ksiazki napisać? Przeczytałbym z miła chęcią:)</p>
anonim2012.10.5 2:00
<p>Smerf</p> <p>Nie podpuszczej mnie. Już mi to ktos tutaj m&oacute;wił &nbsp;:)</p>
anonim2012.10.5 2:04
<p>Nie no mowie na serio, szkoda by takie ciekawe tresci zginelu w morzu bezowocnych pyskowek. Twoje teksty potrafią rozwiać wiele wątpliwości i mozliwe ze mogłyby pom&oacute;c wielu bładzącym osobom. Niejeden duchowny nie potrafi lepiej tlumaczyc prawd wiary niż Twoja skromna osoba...</p>
anonim2012.10.5 2:09
<p>Smerf</p> <p>Zarumieniłem się po uszy...</p> <p>;)</p>
anonim2012.10.5 2:12
<p>Dobra, drobra wystarczy :) Nie prowadzisz czasem jakiegos bloga na boku?</p>
anonim2012.10.5 2:21
<p>@Katsu - przekręcasz intencję moich sł&oacute;w. Nie było tu żadnych do Ciebie pretensji, przypisywania Ci sympatii do palikociarni, a tylko zwr&oacute;cenie uwagi, iż przez głupie preferowanie w mediach właśnie tych przykładowych ludzi ostentacyjnie łączących sw&oacute;j ateizm z obyczajową swobodą, nawet niewierzący prowadzący, nazwijmy to, obyczajne życie będą wrzucani do jednego z nimi worka - już prościej się nie da. Jednak gdy widzę, że musiałeś przy okazji szczeknąć sobie na Kości&oacute;ł twierdząc, że <strong>większość</strong> KK to degenera, to nie ma z kim gadać.</p>
anonim2012.10.5 2:28
<p>@Gandalf... do dzieła :) Możesz to zatytułowąc \"Gandalf o Bogu\" ;) W każdym razie często kupuję r&oacute;żne opracowania na temat chrześcijaństwa, np teraz męczę się nad \"Prześladowanie\" Davida Limbaugh\'a... ciekawe, ale nie widzę w tej książce wiele zbieżnych sytuacji z sytuacją w Polsce, często to, co niekt&oacute;rzy tam uważają za prześladowanie, u &nbsp;nas po prostu nie występuje, bo nie nigdy nie miało prawo zaistnieć. Ciekawsza już jest pod tym względem \"Wojna przeciwko Chrystusowi\" Antonio Socci. Ale brakuje mi zdecydowanie czegoś, co by było \"antyDawkinsem\" w popularnej postaci. Czasami coś wpada mi do ręki z tej dziedziny, ale argumenty, niekt&oacute;re logiczne i fajnie się zaczynające... nagle się kończą. Brakuje tym myślom, czasami jakiegoś głębszego rozwinięcia. W pewnym momencie stwierdziłam, po lekturze wielu książek \"popularnych\" na temat problem&oacute;w chrześcijaństwa, że najlepsza jest po prostu Biblia... Właściwie to tam można znaleźć odpowiedź na każde pytanie :)</p>
anonim2012.10.5 2:55
<p>@Katsuyoshi.... Niech Pan B&oacute;g zlituje się nad Twoją osobą.... bo zwariujesz od wiary w te insynuacje...</p>
anonim2012.10.5 3:47
<p>Ja jestem członkiem Kościoła Katolickiego. Nie prowadzimy \"propagandy\", ale ewangelizację, nie \"zaślepiamy\", ale otwieramy serca i umysły na spotkanie ze Zmartwychwstałym Jezusem Chrystusem.</p>
anonim2012.10.5 7:51
<p>Katsuyoshi</p> <p>Czy Ci się to podoba czy nie jeżeli wypisujesz swoje &nbsp;durnotki na takim portalu jak Fronda, będziesz z tego powodu w tym miejscu krytykowany. Oczywiście podobnie jak Tw&oacute;j guru Piogal zawsze możesz sobie założyć \"filtr\" na Gandalfa (na rozum załozyłes sobie taki filtr znacznie wcześniej) ale to nie zmienia faktu że tak długo jak długo będziesz się tu kompromitował,zawsze znajdziesz kogoś kto Ci to w oczy powie albo napisze.. &nbsp;:D :D :D</p> <p>Pozdrawiam Dziecinko... &nbsp;:D :D :D</p>
anonim2012.10.5 8:13
<p>Gandalf chłopczyku, na kolana i m&oacute;dl się o łaskę skromności i pokory!! Tylko jeśli jesteś tak blisko Pana Boga to dlaczego on Ci tego odmawia? A może nie odmawia tylko Ty to świadomie odrzucasz... Ojjjj...</p>
anonim2012.10.5 8:27
<p>@Kropelka: bez obrazy ale jeśli tak ma wyglądać ewangelizacja po Twoich wpisach (i niejednego Frondowicza, o G. nie wspominając)&nbsp;&nbsp;przesiąkniętych wyższością i dyskredytacją innych to szczerze obawiam się o skuteczność tych wysiłk&oacute;w.</p>
anonim2012.10.5 8:30
<p>@Kropelka: odnośnie \"antyDawkinsa\" to mam kilka książek-polemik z \"Bogiem urojonym\" - mogę użyczyć :) Są pisane przez chrześcijan w większości (i przez jednego ateistę co ciekawego), ale oczywiście na innym poziomie niż gandalfowy :)</p>
anonim2012.10.5 8:45
<p>RedLine</p> <p>A kto Ci powiedział że ja jestem \"tak blisko Pana Boga\" jak Ci się wydaje..?</p> <p>No c&oacute;ż rozumiem że Twoja \"pokora\" nakazuje Ci rzucać innych na kolana...</p> <p>Ty nadal patrz na wszystkich z wyżyn Twojego \"dramatycznego rozdarcia\" pomiędzy wiarą a niewiarą i pomiędzy pewnoscią i niepewnoscią..</p> <p>I jeszcze jedno m&oacute;j drogi: ja tutaj żadnej taniej ewangelizacji nie uprawiam. Po &nbsp;prostu robię to czego oczekują ode mnie niekt&oacute;rzy frondowi \"ateiści\", \"agnostycy\" oraz r&oacute;znego autoramentu \"wątpiący\" i niby-poszukujący: po prostu reaguję, (często dośc skutecznie) na ich bezczelne, agresywne i przepojone nienawiścią do Koscioła wpisy.</p> <p>Widzisz, w&nbsp; przypadku Piogala moje pstepowanie podziałało na niego nad wyraz skutecznie: facet założył sobie kolejny filtr na rozum. Gdyby wszyscy traktowali tego czlowieka, tak jak jest on traktowany przez Gandalfa, nasz Piogalik założyłby sobie filtr na całą Frondę. A o to wszak tutaj tylko chodzi..</p> <p>Pozdrawiam Wielki Wątpiący... &nbsp;:)</p>
anonim2012.10.5 8:46
<p>@Anonymous <strong>Nie gra komputerowa, gra wyobraźni, RPG</strong> Co za r&oacute;żnica? Gra, kt&oacute;rą tw&oacute;rca wymyślił jako świat fikcyjny, i sam tw&oacute;rca temu nie zaprzecza. No chyba że autentycznie autor(zy) tej gry twierdzą że uważają świat gry jako wizualizację świata realnie istniejącego? Masz może jakieś informacje na ten temat, bo ja nie, nawet nigdy w tę grę nie grałem :)</p> <p><strong>Jest diabelnie rozumny. Ma swoje dziwactwa, ale to jedena z najinteligentniejszych form życia jakie spotkałem kiedykolwiek.</strong> OK, utożsamiasz rozumność z inteligencją. Tak, inteligencja też się liczy, ale to (moim zdaniem) troszkę za mało. No ale się nie czepiam - pytałem o Twoją subiektywną opinię i ją podałeś. A zresztą, skoro szatan jest inteligentniejszy od człowieka a rozumnością nie grzeszy (sic!), to niby czemu nie mieliby istnieć ludzie (mam na myśli nie Ciebie lecz Twojego znajomego) funkcjonujący na tych samych zasadach ;)</p> <p><strong>Dziwię się zresztą, że nie bierzesz pod uwagę teorii, że bogowie powstają z wiary w nich...</strong> Nie, spoko, oczywiście że biorę pod uwagę, baaa, nawet wiem że istnieją wymyśleni bogowie (np. FSM). Ale widzę też istotną r&oacute;żnicę: tw&oacute;rcy tych religii w przypływie szczerości wyjawiają \"tajemnicę\" że sami nie wierzą w realność istnienia takich byt&oacute;w ;) Więc jeśli autorzy gry z Tzeentchem też tak uważają, a mimo to Tw&oacute;j znajomy wierzy w realne istnienie Tzeentcha, a Ty mimo to uważasz go za człowieka rozumnego, to... (inteligentny bez wątpienia jesteś więc sam sobie dokończ ;)</p> <p><strong>M&oacute;głbym wręcz powiedzieć że \"obrażasz ich uczucia religijne\". Czy nie dostrzegasz tego, że aby wierzyć w absurd trzeba mieć absurdalne źr&oacute;dła w kt&oacute;re się wierzy?</strong> A niby czym obrażam uczucia religijne Twojego znajomego? Podaj konkret, proszę. Poza tym, chrześcijaństwo nie jest oparte na absurdalnych źr&oacute;dłach, bo nie jest oparte na \"Biblii w kt&oacute;rej każde słowo jest traktowane literalnie\", w oderwaniu od kontekstu i celu powstania Biblii. A po drugie, i ważniejsze: katolicyzm nie opiera się przede wszystkim na Biblii, lecz o wiele bardziej na osobistych relacjach wielu katolik&oacute;w z Bogiem. Oparcie na samej Biblii, jak pokazuje rzeczywistość, prowadzi do wytworzenia tysięcy r&oacute;żnych nurt&oacute;w religijnych, czyli jest niewystarczające do poznania prawdy :)</p> <p><strong>chodziło mi o to, że jest znacznie barwniejsza, bardziej absurdalna.</strong> Utożsamiasz barwność z absurdem? W połączeniu z Twoimi deklaracjami z innego wątku (np. że dobro w wersji oferowanej przez Boga Cię nie satysfakcjonuje, nawet gdybyś uznał Jego istnienie) zaczynam się zastanawiać czy, mimo swego oczytania i inteligencji, nie jesteś, hmmm, troszkę dziecinny? Mam na myśli takie \"nastawienie na zabawę, żyjmy chwilą, nieważne co mnie czeka w przyszłości\"? Czyli nieroztropność w sensie ewangelicznym (panny roztropne i nieroztropne). Aha, to tylko pytanie, a nie twierdzenie, bo przecież za mało Cię znam by wyrokować w tych kwestiach :)</p> <p><strong>Zwr&oacute;ć uwagę na m&oacute;j zakład Pascala. Mi się wcale może nie podobać Khorne, ja zwracam uwagę, że jeżeli nie wypełnię jego warunk&oacute;w, to będzie ze mną gorzej niż w przypadku Jezusa...Czy teraz rozumiesz dlaczego ten zakład jest wybrakowany?</strong> Masz rację że jest wybrakowany, jeśli AUTENTYCZNIE stawiasz znak r&oacute;wności między wiarą w Khorne (opartą na instrukcji do gry kt&oacute;rej tw&oacute;rcy mają swiadomość że opisali w niej świat fikcyjny), a wiarą w Jezusa opartą na: 1. Biblii kt&oacute;rej tw&oacute;rcy wierzyli w prawdziwość zapisywanych kwestii. To jest istotna r&oacute;żnica (nie mogę pojąć że Ty tego nie dostrzegasz), ale oczywiście jeszcze nie dowodząca tego że religia jest prawdziwa. 2. Osobiste relacje wielu katolik&oacute;w z Bogiem. Oczywiście Ty możesz uznać je za urojenia, wciskanie kitu itp., ale ja (przy swoich doświadczeniach i łaskach uzyskanych od Boga) nie m&oacute;głbym tego zrobić bez \"pozbawienia się rozumu\". I tu dochodzimy do sedna naszych dyskusji w części religijnej (np. kwestia raju w innym wątku) - jeśli Ty jesteś przekonany że opieram swą wiarę przede wszystkim na Biblii, albo że mam urojenia, albo że celowo wciskam Ci kit, to nie widzę celu dyskusji z Tobą w tych kwestiach. Moim zdaniem to byłaby zwykła strata czasu, kt&oacute;rego nam obu obecnie brakuje :) W kwestiach związanych z Jezusem już nie odpowiadam szczeg&oacute;łowo, bo załapałem do czego dążysz - pozorna niezgodność z tzw. \"faktami historycznymi\". Ale przecież każdy z nas może inne \"fakty\" uznać za wiarygodne. Przecież obaj nie możemy być pewni kt&oacute;re z nich są zgodne z prawdą, bo obaj nie byliśmy bezpośrednimi świadkami. To jedynie kwestia subiektywnego uznania danego źr&oacute;dła za wiarygodne bądź nie. Ja spośr&oacute;d tych \"fakt&oacute;w\" kt&oacute;re podałeś nie widzę żadnego kt&oacute;ry obalałby naukę Chrystusa, czyli Ewangelię (nie w znaczeniu księgi, lecz istoty przesłania).</p> <p><strong>podręcznik do gier RPG oczywiście nie miał nigdy zamiaru opisywać naszej rzeczywistości a przeniesienie b&oacute;stw ze świata gry do naszego jest naiwne.</strong> I MIMO TO uważasz swego znajomego za rozumnego??? No comments :)</p> <p><strong>mam prawo komentować wiarygodność Biblii jako historii</strong> Oczywiście. Tylko że to nic nie wnosi do naszej duyskusji :)</p> <p><strong>ma wiele wątk&oacute;w niesp&oacute;jnych</strong> W kwestiach nieistotnych z punktu widzenia istoty przekazu :)</p>
anonim2012.10.5 9:25
<p>Też stoję uparcie na stanowisku, że Gandalf powinien pisać. Z tego prostego powodu, że ma o czym i potrafi. A kiedy Pan daje środki, to znaczy - wyznacza cel. Serdecznie pozdrawiam Gandalfia, Kropelkę i dawno nieobecnego JH. Czytam Wasze komentarze, wspieram Was całym sercem, tylko już nie mam siły wdawać się w jałowe polemiki z osobami licznie napływowymi. Wracając jednak, Gandafie, łap za pi&oacute;ro ;)</p>
anonim2012.10.5 9:55
<p>Dlaczego na szczęście ? Co dobrego przynosi ze sobą ateizm ?</p>
anonim2012.10.5 10:43
<p>Prawdziwego nie interesuje nic co jest religijne. Natomist ci co tu sie wypowafaja nie potrafia bez tego zyc.</p>
anonim2012.10.5 11:01
<p>Nie wiem jak definiujesz ,,fanatyzm\". Trudno mi się odnieść do Twojego komentarza. Nie bardzo także mogę sobie wyobrazić światopogląd ,,nijaki\". Księża z tego co wiem są takimi samymi obywatelami jak reszta, zatem mają prawo do forsowania miłych im rozwiązań w zyciu publicznym...</p>
anonim2012.10.5 11:08
<p>Jak mozna nie wiedziec czy istnieje B&oacute;g, skoro przybyl Jezus (postać historyczna) i o nim zaswiadczył (cudami)? Wg mnie w dzisiejszych czasach, przy takim dostepie do literatury historycznej nikt nie moze powiedziec ze NIE WIE CZY BOG ISTNIEJE, bo to wszystko jest opisane i udowodnione! Czlowiek co najwyzej moze sobie powiedziec NIE CHCE GO SLUCHAC, BO TO DLA MNIE ZA TRUDNE LUB CHORE, a oficjalnie przykryc to slowami \"NIE WIEM CZY BOG ISTNIEJE\". Dlatego pan Tomasz ma racje - tzw agnostycy to zwyczajni tchorze, ktorzy nie potrafia sie przyznac do odrzucenia wartosci objawionych przez Jezusa.</p>
anonim2012.10.5 13:04
<p>Po co inwektywy z obu stron? Lubicie tak nakręcać się nawzajem?Z głupim się nie rozmawia bo sprowadzi na sw&oacute;j poziom po czym zabije doświadczeniem. To do obu stron. Nie reagować na brednie bo ich autorzy i tak nie zmienią zdania.&nbsp;<strong>Jeśli jesteś katolikiem&nbsp;</strong>to miej w sobie miłość i pokorę. Odrzuć pychę i patrzenie na innych z g&oacute;ry bo \"katolikiem jestem a reszta jest ograniczona. Ja mam rację\" <strong>Jeśli jesteś ateistą/ agnostykiem&nbsp;</strong>to nim bądź. Wyrażaj swoje przekonania tak jak katolik to robi. Odrzuć pychę i patrzenie na innych z g&oacute;ry bo \"ateistą/ agnostykiem&nbsp;jestem a reszta jest ograniczona. Ja mam rację\" Kł&oacute;cąc się i poniżając nawzajem, pisząc brednie, jesteście siebie warci- takie samo <strong>ogranicznie- </strong>po obu stronach tej dziecinnej barykady dzielącej wszystkowiedzących od wszystkowiedzących. Kpina.</p>
anonim2012.10.5 13:28
<p>@Icari: Taka jest specyfika/profil tego portalu. Kiedyś tak było, teraz tak jest, więc pewnie dalej też tak będzie. Zresztą, Jezus przeszedł podobną drogę - \"oberwał\" i od religijnych sług&nbsp;arcykapłana, i od pogańskich żołnierzy rzymskich :(</p>
anonim2012.10.5 13:58
<p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \" : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;\"><span \"font-size: small;\">@Gandalf</span></span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"line-height: normal; margin: 0cm 0cm 1.2pt;\"><span \" : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 10pt; mso-fareast- : \'Times New Roman\'; mso-bidi- : Arial; mso-fareast-language: PL;\">Napisałeś &bdquo;<strong \"mso-bidi-font-weight: normal;\">Chodzi o zalezność pomiędzy naturalnym prawem moralnym a objawionym prawem moralnym.Ot&oacute;ż jedno i drugie prawo pochodzi od Boga&rdquo;</strong></span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"line-height: normal; margin: 0cm 0cm 1.2pt;\"><span \" : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 10pt; mso-fareast- : \'Times New Roman\'; mso-bidi- : Arial; mso-fareast-language: PL;\">Niestety, ale mylisz się, czyniąc założenie, że jedno i drugie prawo pochodzi od Boga. Teza twoja jest prawdziwa tylko jeśli prawdziwe jest założenie, że B&oacute;g istnieje a to już nie jest takie oczywiste.</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"line-height: normal; margin: 0cm 0cm 1.2pt;\"><span \" : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 10pt; mso-fareast- : \'Times New Roman\'; mso-bidi- : Arial; mso-fareast-language: PL;\">Dodatkowo zauważyć należy, że stworzone przez Ciebie pojęcie <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>&bdquo;naturalne prawo moralne&rdquo; jest dość abstrakcyjnym pojęciem. </span></p> <p><span \" : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 10pt; mso-bidi- : Arial;\">Istnieje pojęcie praw natury ( ius naturale) lub prawa naturalnego ( lex naturalis) w języku polskim używanego zamiennie, kt&oacute;re to prawo wpisane jest niejako w ludzką naturę. Prawa tego nie można człowiekowi ani dać ani odebrać, bo oparte zostało na jego naturze. Broni ono ludzkiej godności, określa fundamentalne prawa i obowiązki człowieka. Jako podstawowe prawa wymienia się: prawo do samoposiadania, prawo własności, prawo do utrzymania życia, prawo do owoc&oacute;w pracy. Natomiast MORALNOŚĆ to zbi&oacute;r zasad ( norm), kt&oacute;re określają co jest dobre, a co złe. Zatem moralność jest jednym ze społecznych system&oacute;w normatywnych. Zgodnie z og&oacute;lnie przyjętymi zasadami-normami moralnymi zabijanie jest złem. Jednak prawem natury lub prawem naturalnym jest, że człowiek w obronie swojego życia, zdrowia lub rodziny zdolny jest do zabijania i zar&oacute;wno dziś jak i w przeszłości dość chętnie z tego prawa korzysta. Zatem stawianie znaku r&oacute;wności pomiędzy moralnością a prawem natury jest co najmniej dużym uproszczeniem. </span></p> <p><span \" : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 10pt; mso-bidi- : Arial;\">Jak rozumiem m&oacute;wiąc &bdquo;objawione prawo moralne&rdquo; masz na myśli prawa objawione przez Boga, czyli np. 10 przykazań. Jedno z tych przykazań to &bdquo;nie zabijaj&rdquo;, kt&oacute;re jest całkowicie zbieżne z og&oacute;lnie przyjętymi normami moralnymi jak r&oacute;wnież z większością prawa stanowionego. Czy jest zgodne z naturą tu pewnie można dyskutować, ale nie o to chodzi. Skoro &bdquo;nie zabijaj&rdquo; jest jednym z podstawowych praw objawionych &ndash; praw boskich to czemu zabijanie było i jest tak powszechnym zjawiskiem. Czemu w Starym Testamencie Tw&oacute;j B&oacute;g tak często zaleca karanie śmiercią a nawet nakazuje wymordowanie całych narod&oacute;w. Ok. zaraz usłyszę, że Starego Testamentu nie można brać dosłownie. Zgoda. Zatem czemu tak często już po narodzinach Syna Bożego, chrześcijanie tak ochoczo mordowali niewiernych. Jeśli poczytamy historię papieży, to okazuje się że nawet niekt&oacute;rzy z nich osobiście uciekali się do morderstw, że nie wspomnę o wyprawach krzyżowych i paleniu czarownic. Teraz pewnie usłyszę, że przecież każdy człowiek jest grzeszny i może mieć chwile słabości nawet papież. Zgoda. Dla mnie papież to zwykły człowiek ze swoim słabościami. Dziwię się tylko, że Wasz B&oacute;g kt&oacute;ry jest wszechwiedzący i wszechmocny ustanawia jak twierdzisz &bdquo; objawione prawa moralne&rdquo;, a potem nie dba o to aby jego własne owieczki te prawa przestrzegały. Przecież jest wszechwiedzący zatem może przewidywać zamiar popełnienia mordu a skoro jest wszechmocny to może r&oacute;wnież ten zamiar powstrzymać.</span></p>
anonim2012.10.5 13:59
<p>Ludzie z XXIw. wierzą, że wkładanie sobie przez dw&oacute;ch samc&oacute;w penisa w odbyt to prawo człowieka. A Ty krytykujesz wielką literaturę...eh...</p>
anonim2012.10.5 14:12
<p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \" : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;\"><span \"font-size: small;\">@Kropelka</span></span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \" : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;\"><span \"font-size: small;\">Napisałaś &bdquo;</span></span><strong \"mso-bidi-font-weight: normal;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 10pt; mso-bidi- : Arial;\">Ja jestem członkiem Kościoła Katolickiego. Nie prowadzimy \"propagandy\", ale ewangelizację&rdquo;</span></strong></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 10pt; mso-bidi- : Arial;\">Można dyskutować na temat istnienia lub nieistnienia Boga, pewnie nigdy tego sporu nie uda się rozstrzygnąć. Ja szanuję ludzi wierzących, cieszę się że stosują się do Dekalogu kt&oacute;ry jest zbieżny z og&oacute;lnie przyjętymi normami życia społecznego. Jednak nie mogę się pogodzić z waszą <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>ślepotą na to co robi kości&oacute;ł katolicki. Ty nazywasz to &bdquo;ewangelizacją&rdquo;? Poczytaj trochę historii i zastan&oacute;w się ile krwi i łez kosztowała wasza ewangelizacja. Jeśli tw&oacute;j B&oacute;g istnieje i kiedyś staniemy przed jego obliczem to ja trzymam za ciebie kciuki, bo jeśli on jest faktycznie mądry to nie wiem czy jest wystarczająco litościwy, aby Wam tą ślepotę na grzechy kościoła wybaczyć.</span><span \" : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;\"></span></p>
anonim2012.10.5 14:21
<p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \" : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;;\"><span \"font-size: small;\">Zgadzam się z @Katsuyoshi i&nbsp;dodam, że dla<span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>mnie sama wiara nie jest problemem. Szanuję ateist&oacute;w i ludzi wierzących nawet tych co wierzą w &bdquo;latający czajnik&rdquo; pod jednym warunkiem, że żyją tak aby innych nie krzywdzić. </span></span></p>
anonim2012.10.5 15:29
<p>Najpierw do TruthSeeker\'a:</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>\"Jezus (postać historyczna)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie jest postacią historyczną na 100% a jego życiorys opisany w Biblii w całości na 100% historyczny nie jest.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>zaswiadczył (cudami)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Dziwne że nikt inny poza apostołami nie zauważył takich \"ogromnych\" i całkiem zauważalnych cud&oacute;w jak rozmnożenie chleba i ryb na g&oacute;rze na kt&oacute;rej nauczał <strong>tysiące ludzi</strong>, jak wjeżdżał do Jerozolimy itd.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong> przy takim dostepie do literatury historycznej nikt nie moze powiedziec ze NIE WIE CZY BOG ISTNIEJE, bo to wszystko jest opisane i udowodnione!\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Ehrman by się z Tobą nie zgodził. To że kiedyś chrześcijanie zinterpretowali sobie na swoją modłę i wywr&oacute;cili do g&oacute;ry nogami wszystko co było zapisane wcale niczego nie udowadnia.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Pewnie że mogę nie wiedzieć czy B&oacute;g jest czy go nie ma. Dla mnie takie źr&oacute;dło jak Biblia jest mierne, oczywiście, <strong>może</strong> zawierać pewne prawdy o Bogu, ale jako źr&oacute;dło prawd historycznych jest mierna.</p> <p>&nbsp;</p> <p>@Katsuyoshi</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>kronikarze tamtych czas&oacute;w, jak np. J&oacute;zef Flawiusz\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Raz: Flawiusz nie był \"kronikarzem tamtych czas&oacute;w\" - w sensie - nie żył w czasach Jezusa, m&oacute;gł mieć co najwyżej informacje z drugiej ręki.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Dwa: J&oacute;zef Flawiusz nigdzie nie wspomina o Jezusie, jest tylko fragment zwany Testimonium Flavium, kt&oacute;ry jest interpolacją (wstawką) skryb&oacute;w (bodajże kopt&oacute;w) z III-IV wieku. Sam Flawiusz nigdy by nie napisał takiego fragmentu i w takim wydaniu jak widać w Testimonium.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Trzy: Dlaczego uważasz że był postacią historyczną skoro jego, koniec końc&oacute;w, biografię uważasz za mit? Przecież tu nie chodzi o cuda, ale r&oacute;wnież o to czy rzeczywiście przebywał w określonych miejscach robił i m&oacute;gł robić pewne rzeczy i to nie tylko cuda, np. wjazd do Jerozolimy i powitanie przez <strong>całe miasto</strong> nigdzie nie ma dokumentacji czy wzmianki.</p> <p>&nbsp;</p> <p>@Moralność_kalego</p> <p>&nbsp;</p> <p>Zwr&oacute;ć uwagę że B&oacute;g chrześcijański nie wtrąca się w wolną wolę człowieka (a więc nawet nie powstrzymuje go od mordu), ale często i chętnie karze i poucza za przewiny. Według mnie to jak najbardziej logiczna postawa Boga.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Inna sprawa, <strong>za co</strong> ludzie byli przez Boga karani w ST i jakie było rzeczywiście jego prawo... (Prawo Mojżeszowe) I nie zasłaniać się symboliką, bo ludzie ponad 2000 lat temu serio wierzyli że mogą utargować dobrą cenę za własną c&oacute;rkę i to wszystko w oczach Boga...</p> <p>&nbsp;</p> <p>@greenn22</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>A zresztą, skoro szatan jest inteligentniejszy od człowieka a rozumnością nie grzeszy (sic!), to niby czemu nie mieliby istnieć ludzie (mam na myśli nie Ciebie lecz Twojego znajomego) funkcjonujący na tych samych zasadach ;)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>To zależy jak zdefiniujesz rozumność. W swoim subiektywnym postrzeganiu uważasz że na pewno nie podąża za prawdą. A ja cały czas usiłuję ci wytłumaczyć, że owszem, doskonale wiem że wierzy w fikcję, ale to samo odnoszę do Biblii. Tutaj twoja subiektywność pewnie się sprzeciwi...</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Więc jeśli autorzy gry z Tzeentchem też tak uważają, a mimo to Tw&oacute;j znajomy wierzy w realne istnienie Tzeentcha, a Ty mimo to uważasz go za człowieka rozumnego, to...\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>No przecież w tym przykładzie podałem ci odpowiedź: nawet jeżeli autorzy wiedzą że to fikcja, ale ktoś w takiego boga wierzy, a on z samej tylko wiary \"zaistnieje\" to chyba całkiem logiczne, nie uważasz?</p> <p>&nbsp;</p> <p>Np. cały świat Pratchetta bazuje na takich b&oacute;stwach w kt&oacute;re <strong>trzeba </strong>wierzyć by istniały. A to że to tylko fikcja oznacza że nie możemy odnieść takiej hipotezy do naszej rzeczywistości?</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>A niby czym obrażam uczucia religijne Twojego znajomego? Podaj konkret, proszę.</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Tym że implikujesz że skoro autorzy doskonale wiedzieli że to fikcja, to to musi być fikcja. Na dokładnie takiej samej zasadzie może się mieć sprawa z Biblią... Ale jak powiem że to fikcja to już każdy obrażony...</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Poza tym, chrześcijaństwo nie jest oparte na absurdalnych źr&oacute;dłach, bo nie jest oparte na \"Biblii w kt&oacute;rej każde słowo jest traktowane literalnie\", w oderwaniu od kontekstu i celu powstania Biblii.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Tyle że ten kontekst i cel sam już sobie dopowiadasz. To spory grzech jeżeli chodzi o podejście do literatury. Ja tworzę projekcję i staram się znaleźć jak najwięcej fragment&oacute;w kt&oacute;re do niej pasują. Jak nie pasują to odrzucam całą projekcję.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Chrześcijanie natomiast przerabiają niekt&oacute;re wątki tak, aby pasowały do ich interpretacji. Już żałosna interpolacja do Flawiusza jest najlepszym tego przykładem, jak skrybowie z wczesnych wiek&oacute;w mogli tak karygodnie \"skrewić\" i włożyć w usta Flawiusza stek bzdur kt&oacute;re wyłącznie zażarty chrześcijanin m&oacute;gł powiedzieć/napisać, a Flawiusz do takich os&oacute;b nie należał. (był zdecydowanie Żydem a nie chrześcijaninem)</p> <p>&nbsp;</p> <p>Podobnie ma się sprawa z Biblią i czytając ją uważnie dostrzegasz nagle antypatie pomiędzy apostołami czy samym Chrystusem a np. Janem Chrzcicielem, ksenofobię, dostrzegasz że Jezus w istocie był żydowskim konserwatystą (patrz nasza rozmowa o \"ani jota nie zostanie zmieniona\" - w odniesieniu do Prawa Mojżeszowego o kt&oacute;rym to chyba ty pisałeś że \"to tylko Dekalog\"), etc.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>A po drugie, i ważniejsze: katolicyzm nie opiera się przede wszystkim na Biblii, lecz o wiele bardziej na osobistych relacjach wielu katolik&oacute;w z Bogiem.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Ten argument m&oacute;głby wykorzystać r&oacute;wnież m&oacute;j wyznawca Tzeentcha.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Oparcie na samej Biblii, jak pokazuje rzeczywistość, prowadzi do wytworzenia tysięcy r&oacute;żnych nurt&oacute;w religijnych, czyli jest niewystarczające do poznania prawdy :)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Te ruchy i tak się tworzą i między sobą walczą stosując Tw&oacute;j argument o kontakcie z Bogiem, niekt&oacute;re twierdzą nawet że mają więcej tego kontaktu niż ktokolwiek inny (gnostycy), katolicy twierdzą że do nich B&oacute;g się zwraca a do wierzących już nie, \"bo nadają na innych falach\".</p> <p>&nbsp;</p> <p>Dojdźmy do porozumienia: wszyscy mają swoje teorie, ale jeżeli już chcesz wyłączyć kogoś ze zdolności do \"słyszenia Boga\" to sam musisz się liczyć z tym, że są ludzie kt&oacute;rzy twierdzą że nawet ty, wierzący, słyszysz dużo mniej od nich. I ci ludzie to nie będą papieże czy biskupi, hierarchowie Kościoła czy święci, ale \"sekty\", gnostycy itd. I na sw&oacute;j spos&oacute;b, skoro ja mam na poważnie traktować tw&oacute;j argument o tym, że B&oacute;g przemawia do Ciebie na specjalnych falach a ja już go nie słyszę, to Ty ich argumenty musisz traktować podobnie, przyjmować ad axiom :)</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Utożsamiasz barwność z absurdem?\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>To już tw&oacute;j wniosek z tego co napisałem, takie zdanie tam nie stało. (non-sic!)</p> <p>&nbsp;</p> <p>\" <strong>1. Biblii kt&oacute;rej tw&oacute;rcy wierzyli w prawdziwość zapisywanych kwestii.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>To już twoja interpretacja; nieraz tworzono sekty w kt&oacute;rych założyciele doskonale wiedzieli że plotą trzy przez trzy. Wystarczy już chociażby się zastanowić ile z tych \"prawd objawionych Duchem Św.\" potomni musieli zmieniać żeby pasowało to do Twojej wizji Boga, zgodnie z tym co od niego słyszysz przez prywatny telefon.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong> jeśli Ty jesteś przekonany że opieram swą wiarę przede wszystkim na Biblii, albo że mam urojenia, albo że celowo wciskam Ci kit, to nie widzę celu dyskusji z Tobą w tych kwestiach.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Na tym polega cały trik. Albo wierzę Tobie i mogę uwierzyć r&oacute;wnie dobrze komukolwiek kto też twierdzi że słyszy Boga, ale słyszy co innego i powstaje taki \"galimatias\" albo nie wierzę nikomu.</p> <p>Na jakiej zasadzie wiesz że to co słyszysz, nie dość że jest prawdziwe, to jeszcze dobre? Na jakiej zasadzie wiesz, że słyszysz Boga a nie Szatana jak sam określasz inne religie kt&oacute;re \"mają cząstkę prawdy, ale zmąconą?\" Może jest na odwr&oacute;t? Sumienie? Przecież każdy człowiek ma sumienie.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie masz żadnego określnika tego co słyszysz, nie masz jak uwiarygodnić ani mi ani sobie, że to co słyszysz jest prawdziwe, ani że jest \"dobre\".</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Ale przecież każdy z nas może inne \"fakty\" uznać za wiarygodne.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Jestem pewien że Rzymianie nie zgodziliby się z Tobą w tej kwestii i że istnieją warunki dla kt&oacute;rych pewne \"fakty\" są mniej lub bardziej wiarygodne, a do takich fakt&oacute;w kt&oacute;re możemy sprawdzić należy np. istnienie Piłata, jego faktyczna rola w skazywaniu przestępc&oacute;w, etc.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Przecież obaj nie możemy być pewni kt&oacute;re z nich są zgodne z prawdą, bo obaj nie byliśmy bezpośrednimi świadkami.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Ale posiadamy inne źr&oacute;dła historyczne kt&oacute;re całkiem dobrze opisują dzieje, zapewne też raporty i wzmianki o nietypowych zajściach w Jerozolimie...</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>To jedynie kwestia subiektywnego uznania danego źr&oacute;dła za wiarygodne bądź nie.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Jeżeli ktoś się rozmija w tak niesamowicie ważnej kwestii jak<strong> kiedy ukrzyżowano Jezusa Chrystusa</strong> aż cztery razy, w czterech r&oacute;żnych opisach&nbsp; (Ewangeliach) to rzeczywiście mam prawo nie wierzyć. Nie m&oacute;wiąc już o tym, że ukrzyżowanych nie wkładano do grob&oacute;w tylko zostawiano ku przestrodze, a złamanie takiego zwyczaju zostałoby zanotowane.&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>(nie w znaczeniu księgi, lecz istoty przesłania).\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Istota przesłania jest ładna, jednak wciąż nie rozumiem po co wysyłać swojego syna pod postacią człowieka żeby ginął za grzechy.&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>W kwestiach nieistotnych z punktu widzenia istoty przekazu :)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie wcale, a to że \"plan\" Jezusa by się nie powi&oacute;dł gdyby Judasz Iskariota nie wydał go to tylko taka drobnostka. B&oacute;g musiał mieć podburzonych ludzi pełnych grzechu żeby skazać go na śmierć. Jak czytam o tych pełnych grzechu i nienawiści Żydach kt&oacute;rzy chcą jego śmierci za byle co to zbiera mi się na śmiech. A potem jeszcze ci \"ciepli, letni i zimni\", z czego ci letni \"najgorsi\" :)</p> <p>&nbsp;</p> <p>Przesłanie jest proste: religia potrzebuje męczęnnik&oacute;w i grzesznik&oacute;w, więc przestańcie być umiarkowanymi agnostykami tylko już lepiej stańcie po kt&oacute;rejś stronie barykady żebyśmy mogli w was strzelać albo razem z wami strzelać. Potrzebujemy grzesznik&oacute;w kt&oacute;rzy chcą naszych gł&oacute;w, rozwścieczonych ateist&oacute;w a nie umiarkowanych agnostyk&oacute;w kt&oacute;rzy patrzą ze spokojem na falę antyklerykał&oacute;w i fanatyk&oacute;w i m&oacute;wią \"i wy i wy nie macie racji\".</p> <p>&nbsp;</p> <p>Jak wynosisz inne przesłanie z ukrzyżowania Jezusa Chrystusa kt&oacute;ry potrzebował całego planu boskiego, rozwścieczonych ludzi i Judasza by go wydał to wiesz... Sam wierzysz w bajkę o tym, że B&oacute;g jest Wszechmogący w sensie absolutnym a potem że posyła syna na śmierć... <strong>&nbsp;</strong></p> <p>&nbsp;</p>
anonim2012.10.5 15:30
<p>@<a \"margin: 0px; p ing: 0px; text-decoration: none; color: #928b6e; : Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px;\" name=\"komentarz_548839\" href=\"http://www.fronda.pl/users/dane/login/moralnosc_kalego\"><cite \"margin: 0px; p ing: 0px;\">Moralnosc_kalego</cite>&nbsp;</a>... Pan B&oacute;g prowadzi do Zbawienia ludzi zgromadzonych w Kościele Świętym r&oacute;znymi drogami r&oacute;wnież takimi, a może przede wszystkim takimi, kt&oacute;re są usiane ich upadkami i grzechami, aby nie doszli do pychy samouwielbienia, aby na tej drodze nie poczuli się r&oacute;wni Bogu z powodu własnej doskonałości.&nbsp;&nbsp;Aby zdawali sobie sprawę z tego, że są grzesznikami. To ludzi stojących za Kościołem rozsadza pycha, że nie identyfikując się z Kościołem grzesznik&oacute;w, tym samym sami są święci i r&oacute;wni bogom. Tyle, że tacy ludzie nie mają po prostu poczucia grzechu własnego. W niczym. &nbsp;A poza tym... \"antyewangelizacja\" kosztowała o wiele, wiele więcej krwi i łez chrześcijan niż nie identyfikujących się z tym wyznaniem. Ta skala jest prawie 1:10. Po prostu świat ludzi spoza Kościoła starając sie zagłuszyć swe sumienie występkami i zbrodniami przeciwko chrześcijaństwu wyolbrzymia grzechy Kościoła, a r&oacute;wnocześnie przemilcza o wiele potworniejsze i liczniejsze własne. W ten spos&oacute;b stara się zmyć z siebie traumę własnej niegodziwości. Taka jest prawda...</p>
anonim2012.10.5 15:37
<p>Nie pamiętam już kto powyżej napisał, że Piłat, gdyby chciał to miałby w ..poważaniu zdanie Żyd&oacute;w i uwolniłby Jezusa, gdyby chciał.</p> <p>Autorowi tego komentarza polecam lekturę Tacyta a p&oacute;źniej przeczytanie list&oacute;w Pliniusza Młodszego do cesarza Trajana...</p> <p>Ps. Anonymosie - odnośnie historyczności Jezusa z Nazaretu...istnieje masa postaci historycznych, kt&oacute;rych istnienie odnotowuje jedno pisane [a czasem nawet niepisane] źr&oacute;dło...Jak sądzisz, czy Celsus traciłby czas na polemizowanie z bajkami ?</p>
anonim2012.10.5 15:39
<p>Proszę także nie pisać bzdur o rzekomym konserwatyźmie Jezusa [c&oacute;ż zresztą miałby on oznaczać ?]. Trudno podejrzewać Go o to czytając relacje z dyskusji z saduceuszami czy faryzeuszami....</p>
anonim2012.10.5 16:16
<p>@Mitochondrium - kopę lat! Ech, łezka się kręci! Gdzie te czasy panny Żurawi&oacute;wny, Tomcata, gepard&oacute;w i gazel?;-)</p> <p>Gandalf powinien faktycznie się tu udzielać, bo jak rzadko kto ma w sobie niespożyte pokłady cierpliwości do słownych potyczek z wilkami w owczej sk&oacute;rze szukających frajer&oacute;w, kt&oacute;rym można wcisnąć tekst pt \"Szanujemy was, ale powinniście coś zrobić z Kościołem\" - a to wszystko z troski o nas. Przypominają się tu słowa bajki \"Jagnię i wilcy\":</p> <p>\"Smacznyś, słaby i w lesie!\" - Zjedli niebawem.</p>
anonim2012.10.5 16:46
<p>@SzEm</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Nie pamiętam już kto powyżej napisał, że Piłat, gdyby chciał to miałby w ..poważaniu zdanie Żyd&oacute;w i uwolniłby Jezusa, gdyby chciał.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Napisałem to ja i miałem na myśli, że Piłat nie uległby zwykłym rozruchom Żyd&oacute;w tylko po to, by skazać <strong>niewinnego</strong>, w świetle rzymskiego prawa, człowieka. \"Bluźnierstwo\", o kt&oacute;re był oskarżony Jezus było nagminnie stosowane wobec r&oacute;żnego rodzaju \"Mesjaszy\" i żaden Piłat czy inny zwierzchnik władzy rzymskiej nie przejmował się specjalnie tego typu zarzutami.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Natomiast obwołanie się kr&oacute;lem Żydowskim... to już zupełnie inna sprawa.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Autorowi tego komentarza polecam lekturę Tacyta a p&oacute;źniej przeczytanie list&oacute;w Pliniusza Młodszego do cesarza Trajana...\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Polecam w og&oacute;le zajrzeć do historii i zobaczyć co z powstaniami Żyd&oacute;w robili Rzymianie. Krwawo je tłumili. Gdyby zwierzchnik Piłata się dowiedział że Piłat uległ jakiemuś tłumowi Żyd&oacute;w to sam powiesiłby jego głowę na słupie.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Natomiast w przypadku oskarżenia o uzurpację tronu Piłat nie potrzebowałby żadnego tłumu rozwścieczonych Żyd&oacute;w żeby wysłać go na tamten świat. Wszelkie insynuacje w Biblii że \"Piłat umywał ręce\" itd. to wybielanie Rzymian. I tu, ponownie, jak napisałem, zwierzchnik Piłata urwałby mu głowę gdyby się dowiedział że \"umywa ręce\" przed skazaniem uzurpatora.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\".<strong>istnieje masa postaci historycznych, kt&oacute;rych istnienie odnotowuje jedno pisane [a czasem nawet niepisane] źr&oacute;dło..\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Z tym że, jest to zazwyczaj <strong>źr&oacute;dło historyczne</strong>.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Jak sądzisz, czy Celsus traciłby czas na polemizowanie z bajkami ?\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>1. Celsus opierał swoje wywody wyłącznie na podstawie znajomości postaci Jezusa i chrześcijaństwa z jednej Ewangelii, bodajże Mateusza. Nie jest więc uznawany za historyka kt&oacute;ry polemizował z <strong>źr&oacute;dłami historycznymi.</strong></p> <p>2. Celsus polemizował ze wszystkim co zagrażało religii i stabilności Cesarstwa, nawet jeżeli byłoby to bajką.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Proszę także nie pisać bzdur o rzekomym konserwatyźmie Jezusa [c&oacute;ż zresztą miałby on oznaczać ?]. \"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Twierdzi się że Jezus odnowił Przymierze pod postacią Nowego Przymierza i od jego pojawienia się na scenie chrześcijańskiej przestaje obowiązywać Prawo Mojżeszowe, gdyby nie to, że skądinąd to właśnie Jezus powiedział:</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<span class=\"st\"><strong>Dop&oacute;ki niebo i ziemia nie przeminą, <em>ani</em> jedna <em>jota</em>, <em>ani jedna kreska</em> nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.</strong>\"</span></p> <p> <span class=\"st\">&nbsp;</span></p> <p><span class=\"st\">A Prawem <strong>zawsze</strong> określano Prawo Mojżeszowe.</span></p> <p><span class=\"st\"> </span></p> <p><span class=\"st\">\"</span><strong>Trudno podejrzewać Go o to czytając relacje z dyskusji z saduceuszami czy faryzeuszami....\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Jezus sam najprawdopodobniej reprezentował jedną z sekt żydowskich. Jego nauczanie zawierało elementy sekty esseńczyk&oacute;w, zelot&oacute;w jak r&oacute;wnież faryzeuszy.</p> <p>&nbsp;</p> <p>@Katsuyoshi</p> <p>&nbsp;</p> <p>Historycy rzymscy historykami rzymskimi, żaden historyk kilkanaście lat po ukrzyżowaniu Jezusa (w tym wspomniany przez Ciebie Flawiusz) nic o nim nie wie!&nbsp; Tymczasem inni historycy, w tym rzymscy, wspomniany przez Szema Celsus czy znajomy Tacyt wiedzieli o Jezusie <strong>wyłącznie z Ewangelii i od zgromadzeń chrześcijańskich.</strong>&nbsp; Tacyt nie miał nawet prawa wiedzieć <strong>że to chrześcijanie, bo sami się tak nie nazywali za Nerona.</strong></p> <p>&nbsp;</p>
anonim2012.10.5 23:00
<p>@Anonymous <strong>A ja cały czas usiłuję ci wytłumaczyć, że owszem, doskonale wiem że wierzy w fikcję, ale to samo odnoszę do Biblii.</strong> A ja Ci cały czas usiłuję wytłumaczyć że skoro piszesz \"to samo\", czyli nadal nie dostrzegasz r&oacute;żnicy, to dalsze dyskusje między Tobą a katolikami w kwestiach wiary w Boga są (z Twojej strony) zwykłą stratą czasu. Ale oczywiście nie odmawiam Ci prawa do marnowania czasu :)</p> <p><strong>nawet jeżeli autorzy wiedzą że to fikcja, ale ktoś w takiego boga wierzy, a on z samej tylko wiary \"zaistnieje\" to chyba całkiem logiczne, nie uważasz?</strong> Nie, nie uważam tego za logiczne. Jeśli ktoś jest rozumny (choćby tylko w sensie racjonalny), i WIE że tw&oacute;rca religii dotyczącej danego \"boga\" szczerze głosi że \"boga\" wymyślił, a więc tw&oacute;rca religii wcale nie uważa że ten \"b&oacute;g\" istnieje w świecie realnym, to logicznym dla mnie jest że wiara wyznawcy w REALNE istnienie takiego \"boga\" (istnienie jako byt a nie jako pojęcie) jest nierozumna. A gdyby dodatkowo taki wyznawca stwierdził że nie odbiera jakichkolwiek \"sygnał&oacute;w\" od tego \"boga\", to taka wiara jest, moim zdaniem, czystą głupotą.</p> <p><strong>implikujesz że skoro autorzy doskonale wiedzieli że to fikcja, to to musi być fikcja. Na dokładnie takiej samej zasadzie może się mieć sprawa z Biblią...</strong> Nieprawda. Cały czas nie dostrzegasz r&oacute;żnic. Po pierwsze - czy masz jakieś&nbsp; dowody na to jakoby autorzy Biblii \"wiedzieli że to fikcja\"? Po drugie, w przypadku Nowego Testamentu, to niby jak to miałoby wyglądać? Że autorzy napisali fikcję, i potem zdradzili komuś że to fikcja, a następnie autorzy ci WIEDZĄC że to fikcja i WIEDZĄC że ta wieść się rozniesie (a więc nie będą w przyszłości pozytywnie sławni) - ponieśli śmierć męczeńską dla tej fikcji, nic w zamian nie zyskując pozytywnego? Niedorzeczność.</p> <p><strong>Ale jak powiem że to fikcja to już każdy obrażony...</strong> Zależy jak to będzie powiedziane. Jeśli ktoś powie literalnie tak jak to ująłeś - to obraża każdego wierzącego, no i przy okazji pośrednio siebie samego, bo wyrabia o sobie opinię zapartego antyteisty, mimo że dla zmyłki deklaruje się jako \"otwarty na prawdę agnostyk\". Ale jeśli doda \"moim zdaniem\" - to obraża tylko niekt&oacute;rych najbardziej zapalczywych wierzących ;) Aha, jeśli na podstawie tej mojej wypowiedzi uznasz mnie za zapartego antyteistę boga Tzeentcha, to nie mam nic przeciw. U mnie to będzie postępowanie konsekwentne, bo deklaruję się jako wierzący w Boga a nie jako agnostyk :)</p> <p><strong>Tyle że ten kontekst i cel sam już sobie dopowiadasz. To spory grzech jeżeli chodzi o podejście do literatury</strong> Hehehe, grzech względem literatury... Sorki, nie przypuszczałem że dla Ciebie jakaś literatura jest kwestią religijną. Witamy wśr&oacute;d swoich ;) Poza tym, w katolicyźmie nie tylko ja sobie sam dopowiadam, ale są też odg&oacute;rne oficjalne interpretacje, kt&oacute;re (jakoś tak się składa) nie wykluczają moich \"dopowiedzeń\".</p> <p><strong>Ja tworzę projekcję i staram się znaleźć jak najwięcej fragment&oacute;w kt&oacute;re do niej pasują. Jak nie pasują to odrzucam całą projekcję.</strong> Ależ oczywiście że odrzucasz, bo&nbsp; spoglądasz na fragmenty nie dostrzegając całości. Tym bardziej że jeszcze dodajesz do tego swoje subiektywne nierealne oczekiwania wobec Boga, to wcale nie dziwi mnie że uważasz projekcję za nie pasującą Tobie.</p> <p><strong>Chrześcijanie natomiast przerabiają niekt&oacute;re wątki tak, aby pasowały do ich interpretacji. Już żałosna interpolacja do Flawiusza...</strong> Tiaaaa, a ja znam takich co selektywnie wybierają źr&oacute;dła historyczne, uznając te wygodne dla nich za wiarygodne, a te niewygodne za niewiarygodne ;) Masz dowody że to interpolacja? Przeniosłeś się do tamtych czas&oacute;w i wszystko sobie \"obejrzałeś\"? ;)</p> <p><strong>Podobnie ma się sprawa z Biblią i czytając ją uważnie dostrzegasz nagle...</strong> Tiaaa, jak się długo coś studiuje i chce się dostrzec to czego się oczekuje, to i w tabliczce mnożenia można dostrzec spisek religijny ;)</p> <p><strong>Ten argument m&oacute;głby wykorzystać r&oacute;wnież m&oacute;j wyznawca Tzeentcha.</strong> A serio ma jakieś osobiste relacje z Tzeentchem? M&oacute;głbyś podać przykłady?</p> <p><strong>skoro ja mam na poważnie traktować tw&oacute;j argument o tym, że B&oacute;g przemawia do Ciebie na specjalnych falach a ja już go nie słyszę, to Ty ich argumenty musisz traktować podobnie, przyjmować ad axiom :)</strong> Ależ ja bez problemu mogę uwierzyć w to że przedstawiciele innych religii (sekty, gnostycy) mają objawienia! Pozostaje kwestia tego KTO im się objawia, czyli czy pod objawienia nie podszywa się szatan. Ale aby przeanalizować i por&oacute;wnać objawienia, musiałbym dyskutować z kimś kto takich objawień doświadcza. Ty, jak sam napisałeś, niestety (a może na szczęście?) nie doświadczasz.</p> <p><strong>To już twoja interpretacja; nieraz tworzono sekty w kt&oacute;rych założyciele doskonale wiedzieli że plotą trzy przez trzy</strong> Akurat ten zarzut nie dotyczy katolicyzmu, więc nie obaliłeś mej interpretacji.</p> <p><strong>Albo wierzę Tobie i mogę uwierzyć r&oacute;wnie dobrze komukolwiek kto też twierdzi że słyszy Boga, ale słyszy co innego i powstaje taki \"galimatias\" albo nie wierzę nikomu.</strong> Nie, spoko, nie mam do Ciebie pretensji że mi nie wierzysz. Chodzi mi jedynie o logiczną konsekwencję, że w takiej sytuacji moje słowa są \"rzucaniem grochem o ścianę\". Ale mimo wszystko pozw&oacute;l że podyskutuję z Tobą w wybranych kwestiach dalej, jak już pisałem masz niekt&oacute;re bardzo ciekawe poglądy :)</p> <p><strong>Na jakiej zasadzie wiesz że to co słyszysz, nie dość że jest prawdziwe, to jeszcze dobre? Na jakiej zasadzie wiesz, że słyszysz Boga a nie Szatana?</strong> Po prostu - nie zawiodłem się nigdy :) Dokładnie ta sama zasada na kt&oacute;rej opieramy swą \"wiarę w naukę\" - dop&oacute;ki jakaś teoria działa to wierzymy że jest prawdziwa, przestaje działać - odrzucamy.</p> <p><strong>nie masz jak uwiarygodnić ani mi ani sobie, że to co słyszysz jest prawdziwe, ani że jest \"dobre\".</strong> Sobie - napisałem wyżej (nie zawiodłem się). Tobie - wiem że nie uwiarygodnię, jesteś przecież zadeklarowanym agnostykiem :) Wiesz, przy okazji chcę Ci podziękowac za nowe doświadczenie. Zawsze uważałem że skala wierzący-agnostyk-ateista (te 7 stopni w skali Dawkinsa) jest jednowymiarowa. Tymczasem dzięki Tobie dostrzegłem że jest co najmniej dwuwymiarowa! Przekonałeś mnie np. że niekt&oacute;rym agnostykom jest duuuużo dalej do Boga niż niekt&oacute;rym zatwardziałym ateistom :)</p> <p><strong>istnieją warunki dla kt&oacute;rych pewne \"fakty\" są mniej lub bardziej wiarygodne, a do takich fakt&oacute;w kt&oacute;re możemy sprawdzić należy np. istnienie Piłata,</strong> Tak? A niby jak byś mi bezspornie udowodnił że Piłat istniał, a Jezus nie istniał? Mogę się założyć że gdybyśmy się zabawili w zamianę r&oacute;l (Ty byś się wcielił w rolę wierzącego/wiedzącego że istnieje np. Ameryka Południowa, a ja byłbym w tej kwestii agnostykiem), to nie udowodniłbyś mi swej wiary/wiedzy :) Więc tym bardziej w kwestiach historycznych nie byłbyś w stanie podać przekonującego dowodu. Po prostu - wierzysz jednym źr&oacute;dłom (wygodnym dla Ciebie), innym (niewygodnym) nie wierzysz - i cała filozofia :)</p> <p><strong>Ale posiadamy inne źr&oacute;dła historyczne kt&oacute;re całkiem dobrze opisują dzieje...</strong> ...kt&oacute;re uznajesz za wiarygodne na podstawie kryterium że nie opisują Jezusa, tak? ;)</p> <p><strong>a złamanie takiego zwyczaju zostałoby zanotowane.</strong> A może zostało, ale taki zapisek, jako mało istotny dla kronikarzy, zaginął? :)</p> <p><strong>jednak wciąż nie rozumiem po co wysyłać swojego syna pod postacią człowieka żeby ginął za grzechy</strong> Wiem że nie rozumiesz, i straciłem nadzieję że da się Tobie np. tę kwestię przekonująco wytłumaczyć.</p> <p>\"<strong>plan\" Jezusa by się nie powi&oacute;dł gdyby Judasz Iskariota nie wydał go to tylko taka drobnostka.</strong> A niby dlaczego bez Judasza miałoby nie być ukrzyżowania Jezusa? Za srebrniki znalazłoby się wielu innych chętnych do wyszpiegowania gdzie jest Jezus.</p> <p><strong>B&oacute;g musiał mieć podburzonych ludzi pełnych grzechu żeby skazać go na śmierć.</strong> Naprawdę uważasz za problem napotkanie grupy ludzi podburzonych i pełnych grzechu? ;)</p> <p><strong>Jak czytam o tych pełnych grzechu i nienawiści Żydach kt&oacute;rzy chcą jego śmierci za byle co to zbiera mi się na śmiech</strong> Wiesz, jakoś już wcale mnie nie dziwi takie Twoje podejście.</p> <p><strong>Przesłanie jest proste: religia potrzebuje męczęnnik&oacute;w i grzesznik&oacute;w, więc przestańcie być umiarkowanymi agnostykami tylko już lepiej stańcie po kt&oacute;rejś stronie barykady żebyśmy mogli w was strzelać albo razem z wami strzelać</strong> Aha, że niby agnostycy to ci letni... Ale mi się wydaje że Ty jesteś raczej \"zimny\" niż \"letni\". Przecież sam już kilka razy sugerowałeś że odrzuciłbyś dobro oferowane przez Boga, nawet gdybyś się przekonał że B&oacute;g istnieje. Zresztą, w nawiązaniu do strzelania, to stoisz po tej samej stronie barykady co ateiści i dzielnie strzelasz do nas, a nie stoisz z założonymi rękoma obok barykady :)</p> <p><strong>Sam wierzysz w bajkę o tym, że B&oacute;g jest Wszechmogący w sensie absolutnym</strong> O właśnie, ładny strzał do mnie :) Ale po pierwsze - masz problemy z pamięcią, bo już wyjaśniałem akurat moje rozumienie słowa \"Wszechmogący\". A co do bajki, to \"odbijam\" ten strzał, bo przecież wiem że Ty sam wierzysz w bajki ;)</p>
anonim2012.10.5 23:21
<p>Jack</p> <p>Dzięki za dobre słowo. Ale powiem Ci szczerze: powoli zaczynam mieć dość. Nie głupolkowatych ateist&oacute;w produkujących się na Frondzie. Mam dość pana Terlikowskiego, kt&oacute;ry albo nie chce albo nie ma dość kasy aby tak ustawić ten portal żeby raz na zawsze zrobic porządek z tymi ateistycznymi idiotami.</p> <p>Jak panu Terlkowskiemu brakuje kasy to zr&oacute;bmy jakąś zrzutkę w tej intencji żeby powstał portal dla katolik&oacute;w na kt&oacute;rym katolicy mogą nawet posprzeczac się między sobą w duchu katolickim o sprawy kt&oacute;re ich r&oacute;żnią bez idiotycznych prowokacji r&oacute;żnych Piogali i Anonymous&oacute;w. Ja już mam powoli dość portalu w kt&oacute;rym głos każdego ateistycznego idioty w rodzaju Piogala ma taką samą wartość jak głos papieża Bendykta.</p> <p>Pan Terlikowski chciał w swojej naiwności oczyszczać cały Kości&oacute;ł z wszelkiej nieprawości a własnego portalu oczyścić nie potrafi i taki Piogalik może Panu Terlikowskiemu pluc w twarz setki razy...</p> <p>Ja juz mam tego dość!</p>
anonim2012.10.5 23:56
<p>Jack,</p> <p>nie taką znowu kopę:) Dobrze Cię widzieć z powrotem.&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>Gandalfie,</p> <p>być może Pan Terlikowski nie czyta wypowiedzi na forum. Albo zapamiętał taką przypowieść w kt&oacute;rej obok pszenicy pozwolono wzrastać kąkolowi. Tak czy inaczej, ten portal bez Ciebie nie byłby tym czym jest i nie daj się wbić w zwątpienie. Piogal niewiele może, za cienki jest w uszach. Tak naprawdę w każdej dyskusji Tw&oacute;j głos jest jak klamra kt&oacute;ra nadaje tematowi kształt i konkretne konkluzje. Wszystkiego dobrego, a p&oacute;ki co dobranoc:)</p>
anonim2012.10.6 0:03
<p>Mitochondrium</p> <p>Dzięki!</p> <p>Ale do Pana Terlikowskiego mam duży żal o to że kąkol często przeważa nad pszenicą. Czasem to jest tylko kwestia dobrego nawożenia... &nbsp;:)</p> <p>Po prostu pole trzeba lepiej przygotowac pod uprawę. A Pan Terlikowski robi to w spos&oacute;b wyjatkowo nieudolny..</p> <p>Pozdrawiam i jeszcze raz dziekuję za kazde słowo wsparcia..</p> <p>&nbsp;</p>
anonim2012.10.6 0:24
<p>@Gandalf... taką sprawę nie można załatwić tak prosto, jak się niekt&oacute;rym wydaje, że przez blokowanie danego IP, z kt&oacute;rego stuka troll, bo w tej chwili ludzie wchodzą ze zmiennym IP i może się ono zmieniać z każdym podłączeniem się komputera do sieci. Jedynym wyjściem, co prawda nie 100%, ale dającym 90% gwarancję na &nbsp;oczyszczenie portalu z r&oacute;żnych oszołom&oacute;w, jest zmiana systemu rejestracji, na taki jaki się stosuje na przykład przy rejestracji w sklepach internetowych. Taki system wymusza podanie PRAWDZIWEGO adresu e-mail, czyli przynajmniej jednej prawdziwej danej, gdyż wymaga potwierdzenia rejestracji poprzez e-mail, kt&oacute;ry przychodzi na tę skrzynkę. Coś takiego skutecznie odstrasza. Przerobiłam to przy Skrzynkach Modlitewnych, w parafiach, kt&oacute;re obsługuję. Działa!. Jak poprzednio miałam dość trywialny spos&oacute;b na rejestrację, to r&oacute;żnego \"śmiecia\" antykatolickiego z tych skrzynek nie mogłam nadążyć usuwać. W tej chwili zdarza się to baaaaardzo rzadko. I mam spok&oacute;j :) Obawa przed identyfikacją, a tym samym możliwością pociągnięcia do odpowiedzialności karnej za to co się wypisuję, skutecznie powstrzymało radosną tw&oacute;rczość niekt&oacute;rych chorych z antykatolickiego urojenia ludzi.</p>
anonim2012.10.6 0:31
<p>@Kropelka</p> <p>Dokładnie o tym m&oacute;wię! I mam żal do Pana Terlikowskiego ze nie dokłada do tej kwestii zadnych starań..</p>
anonim2012.10.6 0:48
<p>Kropelka,</p> <p>M&oacute;j pomysł jest taki, że osoby pragnące komentowac artykuły na Frondzie muszą podać sw&oacute;j adres domowy i zalogowac sie na hasło podane w liscie imiennym wysłanym przez admina na koszt odbiorcy..</p> <p>To jest jedynie wyjscie. Adres&oacute;w mailowych taki Piogal może sobie wygenerować tysiąc. Adres pocztwoy jest tylko jeden zmiana takiego adresu trochę kosztuje..</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p>
anonim2012.10.6 1:01
<p>Gandalf...... tak też, ale raczej w ostateczności, gdy ten pośredni spos&oacute;b by nie poskutkował. Sądzę, że to by mocno ograniczyło wysyp, takich co to pyskują dla pyskowania. W końcu nie można zakładać z g&oacute;ry, że każdy kto ma inne zdanie, to lewak. Sądzę, że czasami są tu ludzie z tych \"poszukujących\" i z takimi warto rozmawiać. Ale jest ich mało. Reszta przychodzi tu dla zgrywy, albo aby popluć trochę na katolik&oacute;w, bo wtedy lepiej się czują ze swoim wyborem odejścia od Kościoła. Żal mi ich trochę, bo tracą wszak szansę nie tylko na zbawienie, ale też na dobre życie, ale... \"jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz\"....</p>
anonim2012.10.6 1:16
<p>Kropelka</p> <p>Nigdy nie twierdziłem że kazdy kto ma odmienny pogląd to lewak. Ja tylko m&oacute;wię że nic tak nie demoralizuje jak bezkarność i brak jakichkowlwiek konsekwencji własnych czyn&oacute;w.</p> <p>Jak te głupki raz czy drugi poczują że nie są bezkarne natychmiast spoważnieją i albo znikną z tego portalu albo zaczną się wypowiadac sensownie.</p> <p>Powtarzam: <strong>nic tak nie demoralizuje jak bezkarność i brak jakichkowlwiek konsekwencji</strong></p> <p>Woźnica wcale nie musi uzywać bata ale konie muszą wiedzieć że bat jest w ręku woźnicy..</p> <p>teraz się rozumiemy lepiej..?</p> <p>Piogal jest tak chamski bo czuje się kompletnie bezkarny. Bezsilność Frondy i tupet Piogala powduje że staje się on na frondzie swoistym \"autorytetem\". Mało kto wie że autorytet Piogala i jego długowiecznośc nie jest konsekwencją jego wpis&oacute;w a jest jedynie konsekwencją jego buntu i jego arogancji.</p>
anonim2012.10.6 1:22
<p>errata:</p> <p>długowiecznośc nie jest konsekwencją jego wpis&oacute;w a jest jedynie konsekwencją bezkarmości tego człowieka.</p>
anonim2012.10.6 9:57
<p>Kropelko, jest jeszcze jeden spos&oacute;b na pozbycie się z portalu komentarzy niechcianych os&oacute;b. Dać uprawnienia moderator&oacute;w osobom zaufanym, kt&oacute;re często wizytują forum. Np. Gandalfowi,&nbsp;Tobie, Mitochondrium.&nbsp;I w takiej sytuacji, gdy post trolla zaraz po napisaniu będzie usuwany,&nbsp;trollowi szybko&nbsp;przejdzie ochota na wykonywanie \"syzyfowej pracy\". Ale myślę że właściciele portalu mają świadomość skuteczności tego sposobu. A mimo to nie wprowadzają go w życie. Jak myślisz, czemu? Może tak naprawdę widzą plusy w obecności na portalu post&oacute;w np. Anonymousa, Gipsena, REDline, moich... Skoro to portal prywatny, to właściciel ma pełne prawo ustalać zasady :)</p>
anonim2012.10.6 10:34
<p>Green22</p> <p>To co proponujesz już było. Byłem moderatorem na tym portalu i wywalałem wszystkich jak leci. Okazało się że up&oacute;r trolli był jeszcze większy kopiowali swoje posty i wklejali je bez sensu dziesiątki razy.</p> <p>Admini wywalili Piogala juz prawie 1000 (tysiąc) razy i co myslisz ze pomogło..? Troll znalazł spos&oacute;b na ominięcie bana i działa nadal pod swoim loginem.</p> <p>Nikt nie chce tutaj wywalac takich ludzi jak Gipsen czy RedLine. Co do Anonymousa zastanowiłbym się. Tu chodzi raczej o nieliczną ale bardzo krzykliwą grupkę prowokator&oacute;w, kt&oacute;rym o żadną dyskusję nie chodzi. Im chodzi tylko o wzbudzanie negatywnych reakcji, emocji itd. Bojkot tych ludzi nic nie daje. Na portalu zawsze pojawiaja sie jacys nowi frondowicze, kt&oacute;rzy reagują na zaczepki trolli i trolle zawsze mają jakiś odzew. Tak to konkretnie działa w przypadku tych ludzi o jakich m&oacute;wię.</p>
anonim2012.10.6 10:58
<p>@greenn22</p> <p>&nbsp;</p> <p>Ciężko mi tu dojrzeć ludzi, kt&oacute;rzy mieliby trollowac. Po prostu są ludzie, kt&oacute;rzy się z Wami nie zgadzają i wchodzą z Wami w dyskusję. Ale zdaje się, że jedna z manifestacji Waszego środowiska dobrze to ujęła: \"Totalna cenzura naszym orężem\". :)</p>
anonim2012.10.6 11:10
<p>Mejbineksttajm</p> <p>Ciężko Ci dostrzec takich ludzi..?</p> <p>A popatrzyłes w lusterko..?</p>
anonim2012.10.6 11:50
<p>Green22,</p> <p>W kwestii wyboru admina proponuję Kropelkę, Gandalfa i SzEM, mam do ich rozsądku i dobrej woli zaufanie. Pomysł umieszczania komentarzy przez osoby, kt&oacute;re firmują wypowiedzi prawdziwymi, weryfikowalnymi danymi osobowymi myślę że w dużej mierze załatwiłby sprawę. Własne nazwisko szanuje nawet ateista :)</p>
anonim2012.10.6 11:57
<p>Mitochondrium,</p> <p>Ja już byłem adminem na Frondzie. Zaręczam: kasowanie i baniwanie w przypadku tutejszych trolli nic nie daje.</p> <p>Jedynym wyjsciem jest kontakt listowny z podaniem redakcji danych osobowych. Redakcja wysyla uczytkownikowi login i hasło, kt&oacute;re zawsze można zablokować. Wtedy mamy do czynienia z rzeczywistymi gośmi zaproszonymi do dyskusji a nie z parweniuszami z ulicy, kt&oacute;rych jak sie wywali drzwiami to wejdą oknem lub kominem.</p>
anonim2012.10.6 12:32
<p>Gandalfie,</p> <p>skoro to takie proste, dlaczego Redakcja tego rozwiazania nie stosuje?</p>
anonim2012.10.6 12:40
<p>Mitochondrium</p> <p>Redakcja tego nie robi bo wtedy spadłaby &nbsp;atrakcyjność i klikalność portalu.</p> <p>Podwyższy się poziom komentarzy ale spadną zyski z reklam.</p> <p>Moim zdaniem na kr&oacute;tko. Po jakims czasie każdy rozumny człowiek będzie chciał być komentatorem Frondy.</p> <p>Jest też argument organizacyjny wysyłanie takiej dużej ilosci list&oacute;w może być trudne do wykonania.</p> <p>Moja propozycuja jest dobra ale niestety nierealna. Mam tego świadomość.</p> <p>:)</p>
anonim2012.10.6 12:43
<p>Wszystkie dobre propozycje są realne. Jeśli trudne, tym lepiej. Życzmy Redakcji wiecej odwagi w działaniu.</p>
anonim2012.10.6 14:27
<p>Mam propozycję dla wszystkich ateis&oacute;w, agnostyk&oacute;w i \"trolli\". Nie komentujmy na Frondzie przez tydzień albo dwa. Kiedy wyznawcy jedynie słuszynych pogląd&oacute;w i religii zaczną kisić się we własnym sosie, może zrozumieją, że dyskusja nie jest taka zła i że jak mawiał ich ulubiony dziennikarz - warto rozmawiać. I na przyszłość taki np Gandalf, kt&oacute;ry w obrażaniu innych przoduje, będzie milszy dla os&oacute;b mających inne zdanie. Os&oacute;b o odmiennych poglądach niż wasze, kt&oacute;re wykazują się chamstem jest tak naprawdę bardzo niewiele. A wśr&oacute;d was, kochani katolicy, jest całkiem sporo takich, kt&oacute;re reagują wyzwiskami, wywyższaniem się i protekcjonalnym tonem. Przoduje Gandalf.</p>
anonim2012.10.6 15:14
<p>Proponuję aby adminami banującymi wszystkich inaczej myślących zostali najbardziej prawdziwi z prawdziwych katolik&oacute;w na Frondzie, tj. Og&oacute;rek, Polipid3 i Credo. Wtedy będzie spok&oacute;j i harmonia. A wszyscy inni opr&oacute;cz tego, że będą na prostej drodze do potępienia wiecznego - nie będą mogli publikować na portalu poświęconym!</p>
anonim2012.10.6 21:15
<p>Witam Wsztsystkich uczestnik&oacute;w tej ciekawej dyskusji. Ja do tej dyskusji dołączyłem kilka dni temu jako <strong>\"moralnosc_kalego\". </strong>Jestem ateistą, wiec z oczywistych względ&oacute;w moje komentarze i opinie były w opozycji np. do komentarzy pisanych prze @Kropelkę czy @Gandolfa. Jednak nikomu nie ubliżałem, poglądy jakie wyrażałem nie były sprzeczne z prawem, nie namawiały do przemocy ani żadnych innych przestępstw. Myślę, że nawet @Kropelaka czy @Anonymouse, kt&oacute;rzy odpisywali na m&oacute;j komentarz nie czuli się w żaden spos&oacute;b obrażoni tymi komentarzami. Niestety w dniu dzisiejszym nie udało mi się zalogować do portalu. Okazało się, ze moje konto zostało usunięte. OK. jest to portal prywatny i Admin może każdego usunąć czy zablokować. Jednak zostały usunięte r&oacute;wniez moje komentarze, kt&oacute;re były zgodne z prawem i regulaminem. To bardzo ciekawe, że Pan Terlikowski i Fronda walczą o woloność medi&oacute;w O.D. T. Rydzyka, a na swoim portalu usuwają komentator&oacute;w tylko za to że mają inny pogląd na wiarę. Jak rozumiem takie działania mają na celu doprowadzenie do zgodności pogląd&oacute;w i śwaitopogląd&oacute;w. \"Kto nie z nami ten przeciw Nam\". Kultura i dobre obyczaje nakazywałby poinformować usuwanego żuytkownika o przyczynach jego usunięcie. Nawet w bardzo og&oacute;lny spos&oacute;b podać pow&oacute;d. Jednak Fronda nie musi , przecież oni są jedynymi kt&oacute;rzy mają monopol na prawdę. No c&oacute;ż. Życzę powodzenia. Ja katolik&oacute;w szanuję, mogę z nimi merytorycznie dyskutować. Wy niestety reprezentujecie to co w instytucji kościoła najgorsze...PYCHĘ i to Was kiedyś zgubi.</p> <p>Pozdrawiam,</p> <p>Tomasz \"moralność_kalego\"</p> <p>&nbsp;</p>
anonim2012.10.7 7:30
<p><strong>Tomaszu sursum corda, </strong></p> <p>&nbsp;&nbsp; mnie też wiosną szanowni Admini. wyeliminowali.</p> <p>Jestem wierzącą i praktykującą katoloczką,</p> <p>więc im wybaczam , bo domniemam, że&nbsp; <strong>nie wiedzą co czynią</strong>.</p> <p>&nbsp;</p>
anonim2012.10.7 8:33
<p>Gdzie drwa rąbią, tam wi&oacute;ry lecą ;)</p>
anonim2012.10.7 14:27
<p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">@Megi</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Dzięki za słowa otuchy :-). Ciebie pewnie wyeliminowano za to że jesteś &bdquo;katoloczką&rdquo; :-), ale tak całkiem na poważnie. Czytając pewne komentarze np. Gandalfa, dochodzę do wniosku, że może Admin chce aby prawo do komentowania na tym &bdquo;portalu poświeconym&rdquo; mieli jedynie Ci kt&oacute;rzy mają silną i niczym nie zachwianą wiarę w jedynego słusznego Boga i jedyny słuszny kości&oacute;ł. Jednak taka postawa stoi w jaskrawej sprzeczności<span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp; </span>z zadaniami jakie stawia sobie ewangelizacja o kt&oacute;rej między innymi wspominała @Kropelka. Bo jeśli dobrze rozumiem to jednym z gł&oacute;wnych zadań ewangelizacji jest nawracanie niewiernych i przekonanie tych kt&oacute;rzy zwątpili. Ok. mnie pewnie trudno będzie nawr&oacute;cić, ale dobry katolik powinien nie tracić wiary w to że mu się uda.</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Korzystając z okazji, że moje drugie wcielenie &bdquo;tom1029&rdquo; nie zostało jeszcze wyeliminowane przez Szanownego Admina, odpowiem @Kropelce i @Anonymous kt&oacute;ry napisał:</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"line-height: normal; margin: 0cm 0cm 5pt;\"><strong \"mso-bidi-font-weight: normal;\"><span \" : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt; mso-fareast- : \'Times New Roman\'; mso-bidi- : Arial; mso-fareast-language: PL;\">Zwr&oacute;ć uwagę że B&oacute;g chrześcijański nie wtrąca się w wolną wolę człowieka (a więc nawet nie powstrzymuje go od mordu), ale często i chętnie karze i poucza za przewiny. Według mnie to jak najbardziej logiczna postawa Boga.</span></strong></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Tak faktycznie jest to częste tłumaczenie jakie można usłyszeć od katolik&oacute;w, na zarzut że B&oacute;g nie powstrzymuje powszechnego zła jakie dzieje się na Świecie ( wojny, gwałty itp.). M&oacute;wią oni nasz B&oacute;g nie wtrąca się w wolną wolę człowieka. No piękne tylko nie do końca prawdziwe.<span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp; </span>Stając po stronie tej tezy, należałoby zadać sobie pytanie czemu jednak czasami się wtrąca. Sam papież Jan Paweł II twierdził,<span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp; </span>że zawdzięcza swoje ocalenie Bogu, a właściwie to chyba jednej z wielu postaci Matki Boskiej konkretnie to jak dobrze pamiętam Fatimskiej, kt&oacute;ra to według papieża miała spowodować, że kula wystrzelona przez zamachowca nie była śmiertelna. I całe szczęcie, bo żeby była jasność mimo tego że jest ateistą, to jestem człowiekiem a do tego Polakiem i mam wielki szacunek dla Jana Pawła II i bardzo się cieszę, że został ocalony. Skoro jednak uznać, że został ocalony w &bdquo;Boski spos&oacute;b&rdquo; to znaczy, że B&oacute;g jednak się wtrąca. Jednak Matka Boska powstrzymała zamachowca przed oddaniem śmiertelnego strzału, zapytać się jednak należy czemu skoro już interweniowała to nie powstrzymała go przed oddaniem tego strzału. Jak widać z powyższego przykładu zakładając że B&oacute;g istnienie, nie da się obronić tezy o jego niewtrącaniu w wolę człowieka. Oczywiście posłużyłem się przykładem papieża Jana Pawła II, ale spokojnie do obalenia tej tezy można użyć przykład&oacute;w z cud&oacute;w, skoro B&oacute;g czyni cuda ( np. uzdrawia albo ratuje ludzi z opresji) to jednak się wtrąca. Zatem otwartym pytaniem pozostaje czemu wtrąca się w uzdrowienie czy uratowanie jednostek, a nie interweniuje jak giną tysiące czy miliony <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>dzieci ( tych np. co są zmuszane do wydobywania tantalu w odległym Kongo lub Mozambiku). Wiem wiara czyni cuda i jednym z takich cud&oacute;w jest ślepa akceptacja argumentu o wszechwiedzy i wszechmocy Boga przy jednoczesnym niewtrącaniu się w wolę jednostek. Przepraszam, ale mnie to nie kręci.</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Teraz do @Kropelki.</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Masz rację ja jako ateista &bdquo;nie mam poczucia grzechu&rdquo; bo definicja grzechu jest mi obca. Jednak jako człowiek mam &bdquo;Poczucie winy&rdquo; <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>Wbrew twojemu wyobrażeniu, pomimo tego że nie wierzę w Boga, to potrafię rozr&oacute;żnić dobro od zła.<span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp; </span>Jedyna r&oacute;żnica polega na tym, że większość katolik&oacute;w jak uczyni zło, to idzie do spowiedzi, w ramach pokuty odmawia kilaka &bdquo;ojcze nasz&rdquo; albo &bdquo;zdrowasiek&rdquo; i uważa że sprawa załatwiona, można nadal czynić to zło, bo zawsze można się z niego wyspowiadać i to sprawę załatwi. Ja nie chodzę do spowiedzi, jeśli uczynię coś &bdquo;złego&rdquo; to nikt mnie nie rozgrzeszy, muszę sam przed sobą, przed swoim sumieniem się z tego &bdquo;wyspowiadać&rdquo; i starać się tak żyć żeby więcej tego zła nie popełnić.<span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp; </span>Tu posłużę się bardzo może drastycznym przykładem. Z uwagi na fakt, że Polska to kraj katolicki (ciągle mamy około 90% zdeklarowanych katolik&oacute;w), to jednak zjawisko przemocy w rodzinie występuje na poziomie zbliżonym do Europejskiego. Jeśli się pochylisz i przeanalizujesz statystyki i badania prowadzone w tym temacie, to okaże się że wśr&oacute;d os&oacute;b regularnie bijących swoje żony i dzieci ilość katolik&oacute;w i ateist&oacute;w będzie pozostawała w tych samych proporcjach co og&oacute;lna ilość katolik&oacute;w i niewierzących. Wynika z tego że wiara w żaden spos&oacute;b nie wpływa na to że katolicy są lepsi od całej reszty. Te same wyniki uzyskamy analizując inne &bdquo;zła&rdquo; tego świata ( morderstwa, kradzieże a nawet aborcje). Jaki z tego wniosek, wiara wcale nie czyni nas lepszymi. Ale co dla mnie jest istotniejsze to fakt, że katolik kt&oacute;ry &bdquo;tłucze&rdquo; swoją żonę przez cały tydzień w niedzielę p&oacute;jdzie do kościoła i się z tego wyspowiada ( albo nie, bo tego nie wiemy) tylko po to żeby od poniedziałku, z czystym sumieniem m&oacute;gł nadal to czynić.</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">I ostatnia sprawa. Masz rację &bdquo;antyewangelizacja&rdquo; kosztowała wiele krwi i łez chrześcijan, nie będę się z Tobą licytował czy ten stosunek był jak 1:1 czy 1:10, bo to zupełnie nie ma znaczenia. Jednak musisz pamiętać, że większość wojen i konflikt&oacute;w na tym Świecie toczyła się na tle religijnym i często najeźdźcami w tych wojnach byli chrześcijanie. Nawet we wsp&oacute;łczesnym nam Świecie obecne konflikty są konfliktami na tle religijnym : nieustający konflikt palestyńsko &ndash; izraelski, czy wojna w byłej Jugosławii, albo walka z terroryzmem.<span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp; </span>I żeby była jasność, ja nie twierdzę, że za te konflikty odpowiada kości&oacute;ł katolicki, ja twierdzę że za te konflikty odpowiada religia-wiara ( obojętnie czy w Jahwe, czy w Mahometa czy jeszcze innego boga) .<span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp; </span>Dla mnie ateisty wyznanie nie ma znaczenia, wśr&oacute;d swoich przyjaci&oacute;ł mam wielu chrześcijan ale r&oacute;wnież muzułman&oacute;w czy ludzi jeszcze innych egzotycznych wyznań. Wyznanie tak długo jak nie pr&oacute;buje być narzucane ( szczeg&oacute;lnie mieczem) jest zjawiskiem społecznym nie mającym znaczenia dla pokoju na tym Świecie. Problem wiary i r&oacute;wnież twojej wiary chrześcijańskiej związany jest z pr&oacute;bą narzucania jej innym, mieszaniem się w politykę i uznaniem że jedynie człowiek wierzący jest człowiekiem dobrym. Życie pokazuje, że często jest dokładnie odwrotnie.<span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp; </span>Zatem tw&oacute;j argument, że chrześcijanie też byli mordowani nie może Was chrześcijan usprawiedliwiać z niestosowania się do <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>5 przekazania.<span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp; </span>A ja nie potrzebuję Waszych grzech&oacute;w, żeby usprawiedliwiać &bdquo;swoje&rdquo; grzechy. Dla mnie każde zabijanie jakie miało miejsce na tym świecie było złem, kt&oacute;re po prostu obciąża <strong \"mso-bidi-font-weight: normal;\">nas wszystkich ludzi</strong> bez względu na wyznanie, kolor oczu czy sk&oacute;ry. Ludzie postępują dobrze lub źle, i nic poza ich własnym rozumem , nic i nikt nie może mieć na to wpływu. </span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Pozdrawiam,</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Tomasz </span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">PS. Pewnie moje kolejne wcielenie zostanie usunięte z tego portalu, więc jeśli ktoś ma ochotę na dalszą polemikę to zapraszam na bolga ( może to mnie skłoni do jego regularnego prowadzenia): http://moralnosc-kalego.blog.onet.pl/ <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;</span></span></p>
anonim2012.10.7 14:49
<p>Przeczytałem ostatnią wypowiedź Toma1029.</p> <p>I faktycznie ten tekst nadaje się do usunięcia. Nie dlatego że kogos tu obraża. To jest po prostu mowa ślepca o kolorach. Wygląda to tak że Tom1029 zasłyszał coś o Bogu od jakichś postronnych os&oacute;b, na tej podstawie wyrobił sobie jakąś opinię na temat owego \"Boga\" potem stworzył sobie całą serię sztucznych problem&oacute;w i z tymi swoimi wydumanymi problemami przychodzi na Frondę myśląc że uda mu się tu sprowokowac jakąś \"interesującą\" dyskusję.</p> <p>Tymczasem prawda jest taka, że jakakolwiek sensowna dyskusja o Bogu może być prowadzona jedynie w duchu wiary. Po prostu ludzie kt&oacute;rzy chcą się uczciwie i sensownie wypowiadac na temat Boga, muszą mieć z Nim jakąś osobistą relację. Muszą sami być ludźmi religijnymi, posiadać jakieś religijne doświadczenie. W przeciwnym wypadku taka \"dyskusja\" będzie jedynie pustą dywagacją, taką samą jak dywagacja o Latającym Potworze Shpaghetti.</p> <p>Moim zdaniem ludzie autentycznie wierzący w takich pustych dywagacjach nie powinni brać udziału ponieważ jest to sprzeczne z drugim przykazaniem dekalogu. Stąd M&oacute;j Drogi Tomie popieram Tw&oacute;j pomysł pisania bloga, czy pisania nawe tjakichś artykuł&oacute;w na temat twojego wyobrażenia o \"Bogau\" ale jednak nie r&oacute;b tego na portalach przeznaczonych dla ludzi religijnych. Tw&oacute;j spos&oacute;b pisania o Bogu nie koresponduje bowiem kompletnie z religijną wrażliwością ludzi dla kt&oacute;rych ten portal został załozony i jest dla tych ludzi wręcz obraźliwy.</p> <p>W Polsce mamy wolność słowa i naprawdę nikt nie będzie Ci zabraniał (przynajmniej nie ma do tego prawa) wyrażania swoich krytycznych wobec religii pogląd&oacute;w. Pod warunkiem jednak że będziesz je wyrażał w mejscach, kt&oacute;re są do tego celu odpowiednie. Jak na razie wszystko wskazuje na to, że Fronda naprawdę nie jest dla Ciebie ani Twoich pogląd&oacute;w miejscem odpowiednim.</p> <p>Życzę powodzenia w prowadzeniu \"ciekawych\"i \"interesujących\" dywagacji na temat &nbsp;\"Boga\" lub Latającego Potwora Shpaghetti ale... na innym portalu.</p> <p>Mam nadzieję że się rozumiemy. &nbsp;:)</p>
anonim2012.10.7 14:59
<p>Tom1029</p> <p>Celem ewangelizacji nie jest \"nawracanie\" nikogo. Celem ewangelizacji jest doprowadzenie do spotkania z Chrystusem tych ludzi kt&oacute;rzy pragną się z Nim spotkać. W przypadku ludzi, kt&oacute;rzy takiego spotkania nie pragną i z gruntu się na mozliwość takiego spotkania zamykają, wszelka rozmowa o Bogu ma charekter takiej właśnie pustej, bezużytecznej a często nawet szkodliwej dywagacji,</p> <p>Starsi uzytkownicy Frondy wielokrotnie przerabiali już ateistyczną metodę wciągania katolik&oacute;w niby to w religiną dyskusję na zasadzie stawiania niby to powaznych pytań tylko po to aby usłyszec że wszelke ich wypowiedzi są niewystarczające, pozbawione argument&oacute;w i nieprzekonywujące.</p> <p>Nikt nigdy żadnego ateisty nie przekonał i nie przekona do wejścia w relację z Chrtsusem, poprzez jakieś dyskusje, przekonywania, odpowiadania, argumentowania. Cały ten ateistyczny \"racjonalizm\" został wymyslony własnie po to aby kwestię wiary religijnej, religijnego doświadczenai i świadectwa zredukować do poziomu pustych dywagacji.</p> <p>Aby wejśc w żywą i autentyczną relację z Bogiem potrzeba czegoś innego, potrzeba szczerej woli i szczerego pragnienia wejścia w taką relację przez samą zainteresowaną osobę. Jeżeli takie woli nie ma, wszelki trud ewangelizacyjny jest daremny.</p> <p>Pozdrawiam... :)</p>
anonim2012.10.7 15:19
<p>Tomaszu, sprostuję tylko dwa najbardziej rzucające się w oczy błędy w Twoim rozumowaniu: <strong>większość katolik&oacute;w jak uczyni zło, to idzie do spowiedzi, w ramach pokuty odmawia kilaka &bdquo;ojcze nasz&rdquo; albo &bdquo;zdrowasiek&rdquo; i uważa że sprawa załatwiona, można nadal czynić to zło, bo zawsze można się z niego wyspowiadać i to sprawę załatwi ... katolik kt&oacute;ry &bdquo;tłucze&rdquo; swoją żonę przez cały tydzień w niedzielę p&oacute;jdzie do kościoła i się z tego wyspowiada ( albo nie, bo tego nie wiemy) tylko po to żeby od poniedziałku, z czystym sumieniem m&oacute;gł nadal to czynić.</strong> Niezbędnymi warunkami poprawnej spowiedzi jest m.in. żal za grzechy oraz mocne postanowienie poprawy. Jeśli ktoś popełnia grzech, ale go nie żałuje i/lub ma zamiar nadal go popełniać po spowiedzi, to jego spowiedź jest nieważna. Czyli \"sprawa\" wcale nie jest załatwiona. Nic pozytywnego nie zyskuje, a często popełnia dodatkowy grzech (świętokradztwo) gdy w stanie grzechu przyjmuje Komunię.</p> <p><strong>Z uwagi na fakt, że Polska to kraj katolicki (ciągle mamy około 90% zdeklarowanych katolik&oacute;w)</strong> Hehehe, a od kiedy to deklaracje świadczą o stanie faktycznym, co? Gdybyś zrobił wśr&oacute;d Polak&oacute;w ankietę: \"jesteś mądry czy głupi?\" to okazałoby się że jesteśmy narodem mędrc&oacute;w ;D</p>
anonim2012.10.7 15:21
<p>&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><a name=\"komentarz_549147\" href=\"../../../../../users/dane/login/z\"><strong><cite><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\">greenn22</span></span></cite></strong><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\"> </span></span></a></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><em><a name=\"komentarz_549147\" href=\"../../../../../users/dane/login/z\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\">Tiaaaa, a ja znam takich co selektywnie wybierają źr&oacute;dła historyczne, uznając te wygodne dla nich za wiarygodne, a te niewygodne za niewiarygodne ;) Masz dowody że to interpolacja? Przeniosłeś się do tamtych czas&oacute;w i wszystko sobie \"obejrzałeś\"? ;) </span></span></a></em></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\">Tak naprawdę nie znamy żadnych żr&oacute;deł historycznych z okresu w kt&oacute;rym m&oacute;gł żyć Jezus. </span></span></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\">Tekst Flawiusza najpewniej został sfałszowany i nie twierdzi tak tylko ateistyczny pomiot ;-)</span></span></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\"><a name=\"komentarz_549147\" href=\"../../../../../users/dane/login/z\">Za \"Przewodnikiem po Biblii\" wydawnictwa Vocatio- imprimatur </a><a name=\"komentarz_549147\" href=\"../../../../../users/dane/login/z\">warszawskiej kurii metropolitalnej.</a></span></span></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><a name=\"komentarz_549147\" href=\"../../../../../users/dane/login/z\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\">\"Klasyczną historię Żyd&oacute;w napisał J&oacute;zef Flawiusz pod koniec I w. W jednym miejscu jego dzieła jest wzmianka o Jezusie jako cudotw&oacute;rcy, kt&oacute;ry był Mesjaszem i kt&oacute;ry został skazany na śmierść przez Piłata, ale p&oacute;źniej ukazywał się swoim uczniom. Ten fragmant m&oacute;gł być \"poprawiony\" p&oacute;źniej przez chrześcijańkich kopist&oacute;w. (czy J&oacute;zef Flawiusz m&oacute;gł nazwać Jezusa Mesjaszem?)\".</span></span></a></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\"><span \"font-size: x-small;\">Orygenes, kt&oacute;ry znał dzieło Flawiusza, zarzucał , iż ten nie wierzył w mesjańską godność Jezusa. Orygenes żył w II i III wieku i to, co pisał, w tym kontekście wydaje się dziwne, skoro tekst Testimonium zachowany u żyjącego ok. 100 lat p&oacute;źniej Euzebiusza zawiera już wyznanie Flawiusza o mesjaństwie Jezusa. </span></span></span></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\"><span \"font-size: x-small;\">Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz żyli kilkadziesią lat po domniemanym ukrzyżowaniu więc swoją wiedzę mogli czerpać z piętnastej ręki....</span></span></span></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\"><span \"font-size: x-small;\">Ewnangelie też zostały napisane kilkadzisiąt lat </span></span></span><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\"><span \"font-size: x-small;\"><strong> po domniemanym ukrzyżowaniu i czytając je można odnieść wrażenie że powstały metodą kopiuj / wklej. </strong></span></span></span></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\"><span \"font-size: x-small;\"><strong>Nie wspominając iż roją się od tak ahistorycznych element&oacute;w, że dziw że nie sklecono tego lepiej.... </strong></span></span></span></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\">Ewangelia według świętego Jana</span></span></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><em><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\">\"Judzasz otrzymawszy kohortę oraz strażnik&oacute;w...\"</span></span></em></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\">Kohortę??? Pięciuset legnionist&oacute;w. Cezar z sześcoma kohortami bronił się parę miesięcy w Aleksandrii.....</span></span></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><a name=\"komentarz_549147\" href=\"../../../../../users/dane/login/z\"><strong><cite><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\">greenn22</span></span></cite></strong><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\"> </span></span></a></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><a name=\"komentarz_549147\" href=\"../../../../../users/dane/login/z\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\">Tak? A niby jak byś mi bezspornie udowodnił że Piłat istniał, a Jezus nie istniał? </span></span></a></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><a name=\"komentarz_549147\" href=\"../../../../../users/dane/login/z\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\">Oczywiście wielu skorzystałoby na wymyślniu historyjki o istnieniu prefekta Judei niejakiego Piłata :-)</span></span></a></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><a name=\"komentarz_549147\" href=\"../../../../../users/dane/login/z\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\">Czytamy o nim u Flawiusza, dokumentach Witelisza, poprzez Filona poznajmy treść listu od Agryppy do Kaliguli na temat Piłata. Znaleziono r&oacute;wnież ruiny budynku na kt&oacute;ym jest wyryta inskrypcja m&oacute;wiąca że Poncjusz Piłat wybudował ten gmach ku czci Tyberiusza.</span></span></a></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><a name=\"komentarz_549147\" href=\"../../../../../users/dane/login/z\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\">I Ewangelie coś tam wspominają... :-) </span></span></a></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><strong><cite><a name=\"komentarz_548893\" href=\"../../../../../users/dane/login/szaraeminencja\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\">SzEm</span></span></a></cite><em><a name=\"komentarz_549147\" href=\"../../../../../users/dane/login/z\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\"> </span></span></a></em></strong></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\"><em><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\"><a name=\"komentarz_549147\" href=\"../../../../../users/dane/login/z\">Jak sądzisz, czy Celsus traciłby czas na polemizowani</a><a name=\"komentarz_549147\" href=\"../../../../../users/dane/login/z\">e z bajkami ? </a></span></span> </em></p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p \"margin-bottom: 0cm;\">&nbsp;</p> <p><a name=\"komentarz_549147\" href=\"../../../../../users/dane/login/z\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\">\"Ten, kto się do nich zbliża, widzi zrazu wspaniałe świątynie i&nbsp;gaje, wielkie i&nbsp;piękne przedsionki, godne podziwu kaplice otoczone cudownymi portykami, bardzo pobożne i&nbsp;pełne tajemnic obrzędy, skoro zaś wejdzie do środka, spostrzega jako przedmiot kultu kota, małpę, krokodyla, kozła albo psa.\" </span></span></a></p> <p> </p> <p><a name=\"komentarz_549147\" href=\"../../../../../users/dane/login/z\"><span \"color: #928b6e;\"><span \"text-decoration: none;\">Nie, absolutnie nie polemizował z bajkami, w Izis też wierzysz?</span></span></a></p>
anonim2012.10.7 15:27
<p>Green22</p> <p>Powodzenia! Znasz mit o Syzyfie..?</p> <p>Mam pytanie: uważasz że Syzyf wykonywał pozyteczną i sensowna pracę?</p>
anonim2012.10.7 15:33
<p>No naprawdę&nbsp;nie wiem kt&oacute;ry z nas jest bardziej podobny do Syzyfa, Gandalfie ;) Poza tym, prosiłem Cię o coś w moim ostatnim poście skierowanym do Ciebie.</p>
anonim2012.10.7 15:37
<p> <p>Czy dla nas chrześcijan, porządna dyskusja jest obrażająca? Nie. Wręcz przeciwnie. Mimo, że w wielu przypadkach nie jesteśmy w stanie przekonać \"rywali w dyskusji\" do swojego zdania, to przynosi ona wiele dobrego.&nbsp;</p> <p>Po pierwsze, dyskutując, nie odpowiadamy tylko na pytania i zarzuty innych. Zadajemy też pytania samym sobie. I poszukując na nie odpowiedzi, umacniamy się w swej wierze i znajdujemy Prawdziwego Boga. Dlatego dyskusja z reprezentantami innych pogląd&oacute;w jest dobra i dla nas samych.&nbsp;</p> <p>Po drugie, czyż nie warto przeprowadzić 99 daremnych dyskusji po to, by ta setna przyniosła jakiś owoc w postaci zasiania ziarna wątpliwości w racjonalizm u jakiegoś ateisty? Czy nie warto dyskutować dla tego efektu? Pamiętajcie, że jeden nawr&oacute;cony jest więcej wart, niż 99 sprawiedliwych.&nbsp;</p> <p>Po trzecie, jestem użytkownikiem tego portalu już dłuższy czas. I chciałbym, aby to było miejsce godne swej nazwy, \"portalu poświęconego\". Nazwa tego miejsca, jego cel istnienia, sugerują, że nie powinno tu być miejsca na pychę, poczucie wyższości, obrażanie innych, pogardę. A to można zaobserwować. Zar&oacute;wno ze strony niekt&oacute;rych komentujących prezentujących postawę \"z ateistami nie da się rozmawiać\", jak ze strony redakcji serwisu, kt&oacute;ra usuwa komentarze i konta os&oacute;b, kt&oacute;rych poglądy są nie po ich myśli. Ja sam zaliczyłem już jedno konto zablokowane i nie mogłem doprosić się wyjaśnień. Zastan&oacute;wcie się. Czy takie zachowanie, usuwanie os&oacute;b niewygodnych, jest chrześcijańskie? Czy chrześcijańskie jest kneblowanie ludziom ust? Czy nie uczciwym byłoby choć odpowiedzieć na pytanie: czemu? Czy to jest portal tylko dla ludzi o ustalonych poglądach? Czy nie możemy się r&oacute;żnić w szczeg&oacute;łach wiary? Czy osoba poszukująca nie ma prawa tutaj być?&nbsp;</p> <p>Uwierzcie w to, że możemy się r&oacute;żnić/ Oczywiście, są tu osoby potocznie m&oacute;wiąc, trollujące. Ale to są pojedyncze przypadki. Jest tu wiele os&oacute;b, w tym ja, kt&oacute;re chcą się rozwijać, chcą ubogacać swą wiarę, bo mają pytania i wątpliwości. Jednak gdy prezentują inne zdanie, zadają pytania, nazywa się ich trollami. Pozw&oacute;lcie innym szukać Boga. Dla niekt&oacute;rych droga do Niego jest wyboista. A wy zamiast pom&oacute;c, pokazać drogę, tylko dorzucacie kamieni.</p> <p>Pozdrawiam</p> </p>
anonim2012.10.7 15:53
<p>Michał. Kasperowicz,</p> <p>Oczywiście jeżeli komuś odpowiada Fronda rozumina jako &nbsp;\"klub dyskusyjny, w kt&oacute;rym gł&oacute;wnym zajęciem jest \"bicie piany dla bicia piany\" to wtedy wszystko jest jasne. Zawsze powstaje pytanie o sensowność takiego zajęcia.</p> <p>Michał.Kasperwicz, już powiedziałem eangelizacja nie polega na prowadzeniu bezsensownych dyskusji w nieskończoność. Zdecydowana większość obecnych tutaj ateist&oacute;w, agnostyk&oacute;w i im podobnych mędrk&oacute;w absolutnie żadnej wiary nie szuka. Oni sa tutaj tylko i wyłącznie po to żeby prowokować do bezsensu.</p> <p>Owszem jest tu kilka os&oacute;b kt&oacute;re potrafią zachowac jakiś poziom i z tymi oczywiście mozna rozmawiać. Jezeli jednak mamy tutaj ludzi banowanych setki razy, kt&oacute;rzy nic sobie z tego nie robią i dalej zachowują sie tak samo, to naprawdę ich pobyt na tym portalu staje się czymś wyłacznie uciążliwym jeżeli nie szkodliwym.</p>
anonim2012.10.7 16:05
<p>Gandalfie, oczywiście nie mogę zaprzeczyć, że wielu ludzi jest tu dla siania fermentu. Np. taki Piogal (choć i jemu raz od jakiegoś święta zdarzy się rozsądniejszy niż zwykle post). Jednak nie zgadzam się w ocenie, że większość dyskutant&oacute;w znalazła się tutaj, żeby nas podburzać, żeby \"bić pianę dla bicia piany\". Ich jest mniejszość. To postrzeganie ateist&oacute;w i agnostyk&oacute;w z g&oacute;ry jako wrog&oacute;w doprowadza do tego, że widzisz ich jako większość. Większość z tych dyskutujących wyraża się normalnie, kulturalnie, nie atakuje wiary i Kościoła \"bo tak\". Ma pewne zarzuty, ma pewne wątpliwości. I pyta o nie, nie atakuje. I z nimi można dyskutować na poziomie. Nawet jak nigdy nie dojdziemy do konsensusu. I jak i ja powiedziałem, dyskusja z nimi nigdy nie jest jałowa. Nawet jeśli u nich nie widać efekt&oacute;w, możemy je dojrzeć w swoim rozwoju duchowym. I przede wszystkim jest to nasze świadectwo wiary - kt&oacute;re ktoś inny może przeczytać, nie skomentować, ale wziąć do siebie. I wtedy to zajęcie ma ogromny sens.</p>
anonim2012.10.7 16:15
<p>MichalKasperowicz: zgadzam się w 100%. Super post. Sam zazwyczaj stoję w opozycji do Frondy, chociaż nie zawsze. Dzięki takiej postawie jak Twoja widzę nadzieję na portalu :) Pozdrawiam!</p>
anonim2012.10.7 16:19
<p><a \"text-decoration: none; color: #928b6e;\" name=\"komentarz_549810\" href=\"http://www.fronda.pl/users/dane/login/michalkasperowicz\"><cite>MichałKasperowicz</cite></a></p> <p>R&oacute;wnież podpisuję się pod tym co napisałeś.&nbsp;</p> <p>Pozdrawiam.</p>
anonim2012.10.7 16:39
<p>Michał.Kasperowicz.</p> <p>Oczywiście ja r&oacute;wniez zgadzam sie z tym co napisałes w poscie 16,05. Pozwole sobie jednak na rozwinięcie jednego wątku Twojej wypowiedzi. Nie będę sie spierał o to kt&oacute;rych ludzi jest tu wiekszość a kt&oacute;rych mniejszość. Zresztą takiej granicy nie da sie wyznaczyć. Ja r&oacute;wnież nie mam nic przeciwko ludziom kt&oacute;rzy naprawde chcą tutaj sensownie rozmawiac i nie domagam się ich banowania czy kasowania. Chodzi mi jednak&nbsp; o tę Twoją mniejszość. Ci ludzie sa groźni nie przez to ze głupio prowokują, agitują, mącą i sieją zamieszanie. Oni są groźni przez to że są absolutnie bezkarni. Wiesz do czego prowadzi całkowita bezkarnośc złoczyńc&oacute;w..?</p> <p>Podam przykład: każda choroba, nawet lekka, jezeli nie jest leczona (a powinna być leczona) po prostu się rozwija i staje sie coraz cięższą chorobą, kt&oacute;ra niszczy cały organizm.</p> <p>Mnie chodzi własnie o tę swoistą \"niefrasobliwość\" włascicieli tego portalu w zwalczaniu tej choroby. Tak, oni banują, kasują itd .. ale to nic nie daje. Grypy nie da się wyleczyć samą aspiryną. Do tego celu są potrzebne bardziej wyspecjalizowane lekarstwa. Do czego zaś prowadzi nieleczona albo xle leczona grypa wszyscy wiemy doskonale!</p> <p>Teraz jest tak że na Frondzie ludzie, kt&oacute;rzy sieją zamęt nawet jesli sa w mniejszosci stają się grupą \"głownego nurtu\" kt&oacute;ra nadaje ton całej toczącej sie tu dyskusji. I to jest to na co staram sie zwr&oacute;cić uwagę.</p> <p>To tyle z mojej strony. Jeszcze raz powtarzam zgadzam się z Twoją wypowiedzią z godz. 16.05 ale z tym dopowiedzeniem kt&oacute;re poczyniłem w tym poście.</p> <p>Pozdrawiam &nbsp;:)</p>
anonim2012.10.7 17:24
<p>Gandalfie, cieszę się, że słyszę tak rozsądne słowa. Nie ze wszystkimi szczeg&oacute;łami się zgodzę, ale z og&oacute;łem postawy owszem. Przyznam też się do błędu - faktycznie trudno rozgraniczyć, kogo jest więcej, poszukujących, czy trolli. I tu jest właśnie problem, jaki ja widzę. Zgodzę się, że tych antyklerykał&oacute;w, kt&oacute;rzy tylko prowokują, należałoby się pozbyć. I dla spokoju i dla dobra innych, kt&oacute;rzy poszukują merytorycznej dyskusji. Ale kto ma decydować? Kontynuując metaforę choroby, kto ma postawić diagnozę, kto ma być lekarzem? Bo obecnie, ten lekarz stosuje złe leki. Nadmierne usuwanie odmiennych opinii, banowanie kont jest jak zbyt silny antybiotyk. Owszem, eliminuje on trolli, ale też usuwa pożyteczne drobnoustroje.&nbsp;Mam nadzieję, że komentujący tutaj nie obrażą się za to por&oacute;wnanie. ;) Dlatego trzeba dbać o złoty środek. Likwidować trolli jak Piogal (choć też nie każdy post dla zasady, dopiero jak prowokuje), ale nie banować kulturalnych ludzi, kt&oacute;rzy po prostu myślą inaczej. Trzeba mieć wyczucie, kt&oacute;rego niestety czasem brakuje. Ale zgodzę się z Tobą - antyklerykałowie, kt&oacute;rzy przychodzą tylko po to, by podwyższyć swoją samoocenę to poważny problem. Choć bardziej por&oacute;wnałbym ich do lekkiego kataru niż grypy - uciążliwy, z zewnątrz widać, że smarczemy, ale istota organizmu pozostaje zdrowa. Zgodziłbym się też z propozycją imiennej rejestracji z weryfikacją listowną. Zostawiłoby tu ludzi, kt&oacute;rym naprawdę zależy. Choć fakt, jednocześnie odstraszyłoby ludzi, kt&oacute;rzy są trafili tu przypadkiem, na chwilę, a chcą skomentować pojedynczą kwestię. Ważne by też było, by za szybko nie blokować kont, najpierw porozmawiać w czym jest problem. Wtedy ten system sprawdziłby się idealnie. Pozdrawiam. Cieszę się, że og&oacute;lnie się zgadzamy. :)&nbsp;</p>
anonim2012.10.7 17:43
<p>Michał. Kasperowicz.</p> <p>No widzisz jak nam się miło sensownie i konstruktywnie rozmawia? Tylko małe dopowiedzenie. Tu nie tyle chodzi o banowanie czy kasowanie kogoś. Tu chodzi o skutecznośćw dyscyplinowaniu uzytkownik&oacute;w. Takie banowanie i kasowanie jak teraz, jest bez sesnu. Skasowany post mozna przecież wkleic ponownie a zbanowany użytkownik loguje się pod innym loginem. To co teraz robią admini może mieć znaczenie dla ludzi z jakims poczuciem godności. Wiekszośc trolli takiego poczucia nie ma więc dotychczasowe działania admin&oacute;w w og&oacute;le im nie szkodzą. Po prostu sa całkowicie bezużyteczne. Admini są kompletnie bezsilni w walce z trollami i to widac na kazdym kroku. Piogal jest tego ewidentnymm przykładem. On nawet sw&oacute;j login zachowuje bo po hackersku ominął frondowe blokady.</p> <p>Mi tak naprawdę nie tyle chodzi o banowanie &nbsp;ludzi. Chodzi raczej o to żeby admini mieli w ręku jakieś skuteczne narzędzie dyscyplinujące, bo dotychczas takiego nie mają.</p> <p>Kolejna metafora: woźnica wcale nie musi używać bata. Ale musi koniecznie trzymać go w ręce... &nbsp;:)</p> <p>Myślę że teraz rozumiesz o co mi chodzi... :)</p>
anonim2012.10.7 18:01
<p>Michał.Kasperowicz.</p> <p>Nie zgodzimy sie chyba jednak w innej kwestii. Mianowicie w kwestii dotyczącej rozmowy o Bogu prowadzonej przez człowieka religijnego z ateistą. Ot&oacute;ż tutaj twardo uważam, że taka rozmowa nie ma większego sensu. Oczywiście można taką rozmowę prowadzic w spos&oacute;b kulturalny, rzeczowy i racjonalny ale jednak mimo wszystko będzie to zawsze rozmowa człowieka widzącego ze ślepcem. Osoba religijna ma bowiem takie doświadczenie egzystencjalne jakiego ateista jest po prostu pozbawiony. To doswiadczenie nazywa sie doświadczeniem wiary religijnej bądź kr&oacute;tko: doświadczeniem religijnym. Owszem na poziomie samego tylko ratio mozemy z ateistą rozmawiać ale &nbsp;taka rozmowa nigdy nie doprowadzi do własciwego uchwycenia jej tematu przez obie osoby. Doświadczenie religijne wykracza poza to co tylko racjonalne i nie da się go wyrazić poprzez same tylko racjonalne argumenty. Dyskusja z ateistą grozi własnie sprowadzeniem tego co duchowe, mistyczne, religijne do samych jakichś tylko racjonalnych argument&oacute;w, kt&oacute;re niezależnie od tego jak są pod wzgledem racjonalnym mocne zawsze w zdecydowany spos&oacute;b wypaczają to czym jest w istocie sama wiara religijna. Stąd w moim głębokim przekonaniu dyskusja o Bogu, wierze, religii &nbsp;człowieka religijnego z ateistą zawsze będzie jednym wielkim nieporozumieniem i ogromnym spłyceniem problemu o kt&oacute;rym się m&oacute;wi.</p>
anonim2012.10.7 19:08
<p> <p>@Gandalfie:</p> <p>Co do 17:43: Ba, groźba skutecznego narzędzia dyscyplinującego jeszcze nikomu nie zaszkodziła. Tylko że faktycznie - takiego nie mają. Obecne da się obejść z łatwością. I przy okazji krzywdzą osoby, kt&oacute;re w gruncie rzeczy nie zawiniły. A ponadto dla niekt&oacute;rych kasowanie post&oacute;w i kont stanowi dow&oacute;d, że ich prowokacje są skuteczne i tym chętniej to robią. Więc ten bat by się przydał jako groźba, tylko musiałby być skuteczny...</p> <p>Co do 18:01: Masz rację, nie zgodzimy się. Szkoda, ale można zgadzać się ze wszystkim. Po części się zgodzę: rozmowa z ateistą często jest pozornie bezcelowa. Co też napisałem wcześniej. Tyle że, mało kto w obecnym świecie jest ateistą od urodzenia. Większość do tego dochodzi w trakcie swego życia, więc jakieś doświadczenie duchowe posiada. Chociażby z drogi do ateizmu, do tej wiary w ateizm też musiał jakoś dojść. Więc to nie jest kwestia tego, że jest on ślepy, tylko tego, że on uparcie zamyka oczy twierdząc, że i tak nie widzi. Jakieś doświadczenia duchowe posiada, zapewne słabej jakości, w końcu z jakiegoś powodu zwątpił, ale posiada. Dlatego można pr&oacute;bować rozmawiać. Nawet jeśli jemu nie otworzymy oczu, to do tego dochodzą dwa aspekty o kt&oacute;rych wspomniałem we wcześniejszych postach. Własne poszukiwanie i jeszcze szersze otwieranie oczu oraz świadectwo, kt&oacute;re może otworzyć oczy komuś przyglądającemu się rozmowie, nie uczestnicząc w niej.</p> <p>@Piogalu:</p> <p>Nie śledziłem całego tematu, więc tu nie wskażę, ale nie udawaj proszę, że nie piszesz \"trollujących post&oacute;w\". Najczęściej obrażające konkretnych ludzi jak P.Terlikowskiego, albo og&oacute;lnie ludzi wierzących i kierujących się pewnymi zasady. Często aż zieje od Ciebie pogarda dla ludzi wiary.</p> </p>
anonim2012.10.7 19:25
<p>Miachał. Kasperowicz.</p> <p>Kr&oacute;tko: czym innym jest doświadczenie duchowe (takie ateista oczywiście posiada a czym innym jest doświadczenie religijne (takiego ateista z definicji nie posiada).</p> <p>Doświadczeniem duchowym może być na przykład doświadczenie estetyczne (podziwianie piękna muzyki albo piękna obrazu) i takie doświadczenie może być udziałem kazdego człowieka.</p> <p>Doświadczenie religijne polega na wejściu w osobową relację z Bogiem i jako takie jest ateiście niedostępne.</p> <p>Oczywiście jest argument że jakiś ateista kiedyś był wierzący i \"wie\" czym jest doświadczenie religijne. Ale trzeba wiedzieć&nbsp; to już jednak dla niego jakaś wiedza czysto teoretyczna. Mowa ateisty o Bogu i o swoim doświadczeniu wiary będzie już tylko jakąś teoretyczną dywagacją spłaszczającą kompletnie sens tego o czym ateista chce m&oacute;wić. Dla człowieka wierzącego każda wypowiedź o Bogu zawsze będzie miała charakter jakiegoś świadectwa zywego i zaangażowanego. Zawsze będzie czyms więcej niż tylko teoretyczną dywagacją. I tu naprawdę żadnego porozumienia nie będzie tak długo jak długo ateista pozostanie ateistą.</p> <p>Jeżeli jeszcze dodamy jakieś ideologiczne argumenty, kt&oacute;rymi ateista będzie uzasadniał sw&oacute;j wyb&oacute;r, to droga do konfliktu jest otwarta. Te argumenty bowiem zawsze będą polegały na pr&oacute;bie usprawiedliwienia swojego wyboru poprzez bardziej lub mniej otwarty atak na religię i wiarę religijną. Stąd tyle zażartych i zupełnie niepotrzebnych spor&oacute;w z ateistami. Według mnie ateiści powinni sobie żyć tak jak chcą &nbsp;nie podejmując polemik na temat Osoby kt&oacute;rej istnienia nie uznają. Wtedy ich postawa byłaby i konsekwentna i uczciwa zarazem.</p> <p>Pozdrawiam.</p>
anonim2012.10.7 20:51
<p><strong> Skromny i uczciwy, każdemu życzliwy</strong></p> <p>Moim skromnym zdaniem</p> <p>brak życzliwości, u adwersarzy wynika</p> <p>chyba?,&nbsp; z zaburzonych emocji i niewłaściwego poczucia własnej wartości.</p> <p>Święty Alfons Liguori&nbsp; twierdzi,&nbsp; iż:</p> <p><strong>Świat mogą uzdrowić trzy cnoty;</strong></p> <p><strong>pirwszej na imię pokora,</strong></p> <p><strong>drugiej na imię pokora</strong></p> <p><strong>i trzeciej na imię pokora. </strong></p> <p>Ponieważ z pokory rodzi się&nbsp; wyrozumiałość jedna z najinteligentniejszych zalet, niestety najrzadziej spotykanych<strong>.</strong></p> <p>Więc sobie i wszystkim braciom i siostrom w wierze,</p> <p>życzę wyrozumiałości i rozbrajającej gniew i agresję<strong> </strong>cierpliwości.</p> <p><strong>Pamiętajmy, że zarozumialstwo to nadęta głupota. </strong>Pozdrawiam<strong> </strong></p> <p><strong> </strong></p>
anonim2012.10.7 21:25
<p>Pełna zgoda Megi :)</p>
anonim2012.10.7 23:38
<p>@Gandalf</p> <p>Faktycznie myśląc w tak ograniczony spos&oacute;b jak Ty to czynisz ten portal nie jest dla mnie. Jeśli Ty uważasz, że na tym portalu mogą się wypowiadać ludzie kt&oacute;rzy mieli kontakat z Bogiem, to na tym portalu nikt nie powinien się wypowiadać. Może się mylę, ale chyba Ty pisałeś, że jesteś pedagogiem, więc powinieneś mieś świadomość, że dyskusja ma tylko wtedy sens, jeśli uczestniczą w niej ludzie mający niekoniecznie zgodne pglądy. Jeśli wszyscy się zgadzamy to raczej nie będzie dyskusji.Ateista nie może prowadzić dyskusji w \"duchu wiary\", zatem Ty wykluczasz tych co nie wierzą w twojego Boga na starcie dyskusji, odbierasz im prawo dyskusji bo mają inne zdanie niż Ty. No to po co możliwość komentowania na tym formu, skoro Ty chcesz tą dyskusję sprowadzić do propagandy sukcesu twojego Boga. Twoje obrażliwe wypowiedzi typu \"mowa ślepca\" itp. nie sprowokują mnie do zejścia do twojego poziomu. Ja szanuję twoje poglądy i twoją wiarę, kiedyś też byłem człowiekiem wierzącym. Twoje zdanie, że ludzie wierzący nie powinni brać udziału w takich dyskusjach, nie powinno nikogo interesować. Inteligencja przejawia się międzyinnymi dyskusją na argumenty. Tobie brakuje argument&oacute;w, m&oacute;wisz B&oacute;g jest i basta, bo ja tak myślę. A ja myślę, że ograniczasz swoje myślenie, bo nie przebijasz się z nim poza strach przed Bogiem. Ty się Go boisz, a jeśli on faktycznie jest litościwy to nie ma co się Go tak bardzo bać. Powinieneś się obawiać, co powiesz temu Bogu jeśli to nie Jahwe a np. Latający Potw&oacute;r Spaghetti, wtedy masz przerąbane. Ale tak na poważnie, zastan&oacute;w sie co z Ciebie za pedagog skoro dyskusja jest dla Ciebie dobra tylko wtedy jeśli Ty masz rację? Pewnie znowu Admin uzna że należy mnie usunąc, może i dobrze... skoro to protal tylko dla ludzi ogranicziczonych do ślepej wiary...</p> <p>Pozdrawiam Gandalfa i mam nadzije że nigdy nie będziesz uczył moich dzieci.</p>
anonim2012.10.7 23:56
<p>@Tom1029... Zaciekawił mnie jeden fragment Twojej wypowiedzi: \"<span \" : Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 13px;\">kiedyś też byłem człowiekiem wierzącym\" Hmmmm.... to znaczy, że w co wierzyłeś? I dlaczego przestałeś w to wierzyć?</span></p>
anonim2012.10.8 0:05
<p>@Kropelka</p> <p>Może był on mało precyzyjny powinno być \" kiedyś wierzyłem w Boga\". Teraz w Boga nie wierzę ale nadal wierzę! Wierzę w dobro, wierzę że ludzie z natury są dobrzy. Jednak nie mieszam do tego Boga. Uważam, że dobro i zło nie ma nic wsp&oacute;lnego z wiarą. Dlaczego przestałęm wierzyć w Boga. To wymagałoby dłuższej dyskusji i wypowiedzi, jeśli do jutra Admin mnie nie usunie to może uda mi się napisać dłuższe uzasadnienie tej decyzji. Ale tak na szybko. Zdałem sobie sprawę, że wyobrażenie Boga pozostaje w sprzeczności z nauką, wiedzą, fizyką i bilogią. Wiem, ktoś powie zwątpiłeś. Pewnie tak. Jednak życie stało się bardziej racjonalne.</p>
anonim2012.10.8 0:11
<p>@Tom...ok opisz w wolnej chwili... O tyle to jest ciekawe, że jako absolwent fizyki, przez ten etap też kiedyś przeszłam, ale nie mam w tej chwili żadnych przeszk&oacute;d w tym, aby pogodzić Rozum z Wiarą :)&nbsp;</p>
anonim2012.10.8 0:23
<p>@Kropelka, ok jutro postaram się opisać, nie wiem czy spotka się to z zainteresowaniem og&oacute;łu tu obecnych więc może podasz maila. M&oacute;j był podany w profilu jaki został skasowany: moralnosc_kalego\"małpa\"onet.pl. Przepraszam wszystkich niezainteresowanych, ale z racji usunięcia mojego profilu musiałem tak na og&oacute;lnym podac maila.</p> <p>&nbsp;</p>
anonim2012.10.8 1:54
<p>Do wszystkich:</p> <p>&nbsp;</p> <p>Dlaczego dyskutowanie z niekt&oacute;rymi wierzącymi to bicie piany według Gandalfa i vice versa:</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Aby wejśc w żywą i autentyczną relację z Bogiem potrzeba czegoś innego, potrzeba szczerej woli i szczerego pragnienia wejścia w taką relację przez samą zainteresowaną osobę. Jeżeli takie woli nie ma, wszelki trud ewangelizacyjny jest daremny.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Ponieważ wierzący robi z g&oacute;ry pewne założenie kt&oacute;re jest mu niezbędne do reszty a sceptyk, ateista, racjonalista wręcz przeciwnie - nie mogą robić żadnych założeń. My startujemy z pozycji \"Myślę więc jestem.\", oni \"Myślę, więc coś mnie stworzyło.\" My po prostu tak mamy z umysłami a oni inaczej - tak po prostu jest.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Ot co, koniec dyskusji, nie potrzeba do tego żadnej filozofii. Nie żadne uczucia, chęci ani wiara przejawiane względem konkretnego bytu (byłem p&oacute;ł życia wierzącym i wiem co m&oacute;wię, wcześniej czy p&oacute;źniej coś bym znalazł... ale oczywiście Gandalfowi łatwiej podważyć<strong> moją</strong> wiarę niż ja jego) się liczą, tylko zwykła przyzwoitość i przyznanie się przed sobą czego tak naprawdę poszukiwaliśmy szukając Boga.</p> <p>&nbsp;</p> <p>@Tom</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Zatem otwartym pytaniem pozostaje czemu wtrąca się w uzdrowienie czy uratowanie jednostek, a nie interweniuje jak giną tysiące czy miliony &nbsp;dzieci\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Przyjmując tezę o Bogu katolickim, kt&oacute;ry interwerniuje:</p> <p>&nbsp;</p> <p>Tak, rzeczywiście, masz rację. Katolicy oczywiście odpowiadają że to Plan Boży, jednak nie zapytują się na czym niby miałby polegać plan gdzie nieświadomi ludzie umierają nie będąc nawet świadomi swej pr&oacute;by, a gdzie indziej są specjalnie \"ratowani\", i to w dodatku papieże, wierzący, żeby mogli dać świadectwo swojej wiary i dziękować Bogu za ratunek.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Może to właśnie to jest to, czym kieruje się B&oacute;g chrześcijański - faworyzuje wierzących.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Greenn twierdzi jednak, że w innych religiach też jest część Boga i niewykluczone że B&oacute;g pomaga/sprawia cuda dla wszystkich. Problem jednak w tym, że te najdotkliwsze katastrofy dotykają właśnie tych ubogich i pobożnych, (patrz Etiopia), oraz z drugiej strony, nieświadomych, nieznających Boga.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Myślę, że poruszyłeś bardzo ważny punkt, i wierząc w boskie interwencje musimy jednocześnie przyznać, <strong>że B&oacute;g nie jest konsekwentny</strong>. Oczywiście dostanie nam się argumentami typu \"nie rozumiesz Boskiego Planu\", \"a może Pan ukazał się wszystkim tym osobom w umyśle i powiedział by dzielnie znieśli pr&oacute;bę\", <strong>nie będą to już jednak ani argumenty racjonalne, ani konsekwentne z wiarą w wolną wolę.</strong></p> <p><strong> </strong></p> <p><strong>Wychodząc już nieco poza ten problem i przyjmując tezę, że B&oacute;g nie interwerniuje (czyli przeciwną do Twojej),</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Znasz zapewne problem zła? \"Skoro B&oacute;g istnieje na świecie, to czemu jest tyle zła?\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Zabawne, ale argument ten można odwr&oacute;cić. \"Skoro B&oacute;g istnieje, to dlaczego jest tyle dobra?\" Patrz link: http://www.jesusandmo.net/2008/10/08/world/</p> <p>&nbsp;</p> <p>To tyle, mam nadzieję że odpowiedź Cię zadowoli :P</p> <p>&nbsp;</p> <p>@greenn22</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Nie, nie uważam tego za logiczne. Jeśli ktoś jest rozumny (choćby tylko w sensie racjonalny), i WIE że tw&oacute;rca religii dotyczącej danego \"boga\" szczerze głosi że \"boga\" wymyślił, a więc tw&oacute;rca religii wcale nie uważa że ten \"b&oacute;g\" istnieje w świecie realnym, to logicznym dla mnie jest że wiara wyznawcy w REALNE istnienie takiego \"boga\" (istnienie jako byt a nie jako pojęcie) jest nierozumna.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie zrozumiałeś.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Sformuuję zapytanie inaczej:</p> <p>&nbsp;</p> <p>Czy jeżeli <strong>wierzysz</strong>, że przez samą swoją wiarę powodujesz że coś istnieje, to czy opisany przykład ma sens? Na zasadzie: \"Wiem że b&oacute;g od wiatru nie istnieje, ale uwierzę w niego, moja wiara da mu moc istnienia\".</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>A gdyby dodatkowo taki wyznawca stwierdził że nie odbiera jakichkolwiek \"sygnał&oacute;w\" od tego \"boga\", to taka wiara jest, moim zdaniem, czystą głupotą.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Znowu, błąd, jest mn&oacute;stwo ludzi kt&oacute;rzy Ci się przyznają, że nie odbierają żadnych sygnał&oacute;w od, a wierzą w Boga. Część z nich powie, że te sygnały/wysłuchane modlitwy nie są do końca sprecyzowane i mogą wynikać z <strong>samospełniającego się proroctwa</strong> aniżeli z woli Boga, ale i tak w niego wierzą. Ostatecznie są ludzie kt&oacute;rzy przekonali się na własnej sk&oacute;rze, że cuda kt&oacute;rych doświadczyli były do zakwestionowania i wyjaśnienia prawami natury/świadomą ingerencją człowieka, czyli najpospoliciej m&oacute;wiąc, gusłą, <strong>ale oni i tak wierzą!</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie widzę sensu <strong>wierzyć</strong>, skoro odbierasz jakieś sygnały. To już nie wiara tylko wiedza m&oacute;j drogi :)</p> <p>&nbsp;</p> <p>Chyba że przyznajesz, że źr&oacute;dło tych sygnał&oacute;w nie jest dla Ciebie dostatecznie jasne, albo że cokolwiek w nich zdaje się wskazywać, że to wcale nie musi być B&oacute;g. Wtedy witamy z powrotem w <strong>wierze </strong>:)</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Nieprawda. Cały czas nie dostrzegasz r&oacute;żnic. Po pierwsze - czy masz jakieś&nbsp; dowody na to jakoby autorzy Biblii \"wiedzieli że to fikcja\"?\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Owszem. Całość zdaje się być fikcją w najszczerszym tego słowa znaczeniu - wymysł, historia fikcyjna.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie muszę Ci chyba opowiadać, że traktując Biblię symbolicznie, jako opowiastkę, czynisz dokładnie to samo co ja, czyli uznajesz za fikcję?</p> <p>&nbsp;</p> <p>Bo nie uważasz chyba, że istniał człowiek, kt&oacute;ry na każdym kroku posługiwał się zaowalowanym symbolem, kt&oacute;ry dla każdego może znaczyć co innego (względnie co innego, czasem coś zupełnie przeciwnego, ale zazwyczaj synomimicznego do pierwotnego znaczenia, przez co cała historia jest gibka i można ją prezentować, naginać do swojego wymysłu), i kt&oacute;ry miał plan dla ludzkości na kolejne X lat, w związku z czym kazał spisać swoim uczniom <strong>dialogi</strong> (patrz źr&oacute;dło Q, Quelle, logia Jezusa Chrystusa) kt&oacute;re wyjaśniłyby ludziom wszystko, bez podania konkretnych dat, opis&oacute;w, tła opowiadań, <strong>czegokolwiek?</strong> I nie m&oacute;gł napisać ich <strong>samemu?</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Widzisz, to wszystko wygląda, jakby ktoś <strong>pisał historię</strong>, zaczynając od części dramatycznej, czyli <strong>od dialog&oacute;w</strong>, następnie wpl&oacute;tł w nią trochę prawdy (Św. Paweł z Tarsu żył na pewno, podobnie jak parę innych postaci,<strong> faktyczne rozmowy między \"apostołami\"</strong> etc.) oraz sporo fałszu (większość postaci uznaje się za zmyślone, na pewno nie istniał \"Nazaret\", etc.) Zabawne jest jeszcze to, jak apostołowie piszą \"X powiedział to, a Y powiedział to,\" zamiast dokładnie cytować ich wypowiedzi, podczas gdy Jezus jest cytowany ciągle i bezbłędnie (no, względnie, ze względu na skryb&oacute;w nieco p&oacute;źniej...), jak gdyby <strong>dokładnie znał swoją rolę...</strong> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Nic to. Dalej:</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Po drugie, w przypadku Nowego Testamentu, to niby jak to miałoby wyglądać? Że autorzy napisali fikcję, i potem zdradzili komuś że to fikcja, a następnie autorzy ci WIEDZĄC że to fikcja i WIEDZĄC że ta wieść się rozniesie (a więc nie będą w przyszłości pozytywnie sławni) - ponieśli śmierć męczeńską dla tej fikcji, nic w zamian nie zyskując pozytywnego? Niedorzeczność.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Więc tak, napisali fikcję, nie m&oacute;wili że to fikcja tylko prawda. Koniec opowieści.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Resztę dopisz sobie sam, skoro ludzie byli gotowi umierać bo ktoś im powiedział że tak jest najlepiej (Charles Manson i inni). Pewnie nawet nie wiesz że pierwsi chrześcijanie (wiek I-II) w Rzymie spowodowali takie zamieszki, taki ambas, przekonywali żony znanych osobistości by ich porzucały i żyły w czystości, żeby wyrzucali majątki i czekali na koniec świata (katastrofizm), że aż Neron ich zaczął prześladować i palić byleby tylko nie roznieśli w drobny Mak jego kr&oacute;lestwa na Ziemii... oraz w gruncie rzeczy <strong>porządku społecznego</strong>, bo to co robili chrześcijanie to praktycznie sekciarstwo, dopiero potem przestali być tak przywiązani do idei porzucania wszystkiego i \"podążania za Panem\", aczkolwiek nawet dzisiaj przekonują że taka idea jest najsłuszniejsza. (życie zakonne).</p> <p>&nbsp;</p> <p>A tak w og&oacute;le, w szczeg&oacute;lności ten fragment przypadł mi do gustu:</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>ponieśli śmierć męczeńską dla tej fikcji, nic w zamian nie zyskując pozytywnego?\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Czyżbyś się nagle stał wierzącym cynikiem m&oacute;j drogi? Czy uważasz że zbawienie i życie wieczne to niewystarczająca nagroda?</p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie wspomnę o tym, że wcale nie umierali masowo za wiarę... i często \"wyrzekali się\" tego w co wierzyli, by złożyć ofiarę obcym bogom (to był jedyny warunek by nie zostać represjonowanym, <strong>wystarczyło złożyć hołd obcym bogom</strong>). W gruncie rzeczy chrześcijanie byli prześladowani za... ateizm. Bo w Rzymie istniało przyzwolenie na politeizm, ba, uważano wręcz, że należy szanować każdą obcą religię, czego nie muszę wyjaśniać, chrześcijanie nie kwapili się robić. (I Przykazanie)</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Zależy jak to będzie powiedziane.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Zatem powiedziałem. Na swoją obronę, jak tarczę, przyzwywam \"Nie sądźcie, abyście sami nie byli sądzeni\", ale zapewne za <strong>tak</strong> ostre słowa należy mi się kick z Frondy na kt&oacute;rej rozpisałem się już... na ponad 300 post&oacute;w? Co ciekawe, ja (chyba) nie dostałem bana, a zachowuję się, tak oceniam, dużo gorzej od choćby Toma, ale nie tak źle znowu jak Piogal.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>wyrabia o sobie opinię zapartego antyteisty, mimo że dla zmyłki deklaruje się jako \"otwarty na prawdę agnostyk\".\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie mogę być \"otwartym na prawdę\" agnostykiem nie uderzając w tak czułe i kruche miejsca jak Biblia. Nie godzi się, moim zdaniem, żeby tak siebie oszukiwać, zatem wyrzucam z siebie to co mi na sercu leży. Nie mogę wierzyć w <strong>takiego </strong>Boga, jakkolwiek bym go nie transformował i cokolwiek bym o nim nie powiedział na obronę.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Ale jeśli doda \"moim zdaniem\" - to obraża tylko niekt&oacute;rych najbardziej zapalczywych wierzących ;)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Wszystko co m&oacute;wię to oczywiście opinia i może zostać podważone przez dowolnego biegłego, czy to w piśmie, czy historii. Ja nie jestem autorytetem z czegokolwiek i jedyne co robię, to w zasadzie powielam w sparafrazowanej formie poglądy kt&oacute;re już gdzieś zaczytałem (nie tylko na \"Racjonaliście\"), czasem moje własne. To czy są do obalenia to inna sprawa, dlatego jestem ciekaw i pr&oacute;buję, dyskutujmy, resztę się zobaczy.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Aha, jeśli na podstawie tej mojej wypowiedzi uznasz mnie za zapartego antyteistę boga Tzeentcha, to nie mam nic przeciw.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Jak najbardziej nie, tak samo jak nie mam nic przeciwko Gipsenowi jego antyteizmowi... Chociaż zdecydowanie masz większe prawo być pewnym w swoim poglądzie.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Sorki, nie przypuszczałem że dla Ciebie jakaś literatura jest kwestią religijną. Witamy wśr&oacute;d swoich ;)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Co jak co, ale o antyteizm w stosunku do książek nikogo bym nie posądzał, wstydź się! :P</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>odg&oacute;rne oficjalne interpretacje\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Kt&oacute;re od grzech&oacute;w względem literatury niekoniecznie są wolne i Inkwizycja w stosownym czasie się nimi zajmie :P</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Ależ oczywiście że odrzucasz, bo&nbsp; spoglądasz na fragmenty nie dostrzegając całości.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie wyznaję holizmu literalnego. (To herezja! - przyp. Inkwizycja) Uważam że w tekście czytanym już sam fragment świadczy o wielu rzeczach - i przez sam fragment należy rozumieć r&oacute;wnież inne fragmenty.</p> <p>&nbsp;</p> <p>To oczywiście oznacza, że można mieć \"szerokie spojrzenie na tekst\", ale nie wyklucza tego, że <strong>sam fragment jest niezależnym od reszty - stanowi sam w sobie informację, bez względu na kontekst całości.</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Tym bardziej że jeszcze dodajesz do tego swoje subiektywne nierealne oczekiwania wobec Boga\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Ja tylko czytam to co jest napisane. I nic więcej. Nie potrzeba do tego szczeg&oacute;lnych zdolności, wystarczy tylko rozumieć słowa przez to co znaczą, a nie przez to co znaczą <strong>dla nas</strong>. Bo tylko odtwarzając słowa przez tradycję ludzi sprzed 2000 lat temu zrozumielibyśmy tekst pisany jakim jest NT. (Oczywiście są ludzie, kt&oacute;rzy uważają że ten tekst jest \"uniwersalny\"... W takim kontekście oczywiście wszystko może być uniwersalne, począwszy od starodawnych obrzęd&oacute;w Maj&oacute;w po teksty rewolucyjne towarzysza Marksa - wszystko może zostać uznane za zawierające jakąś ważną prawdę, za głębokie... Można tak szukać aż wykopiemy studnię bez dna, a właściwy przekaz o jaki chodziło autorom nam umknie...)</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>, to wcale nie dziwi mnie że uważasz projekcję za nie pasującą Tobie.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Stoimy w sprzeczności, bo albo uznajemy Biblię za dzieło ludzi natchnionych, bezdyskusyjnie, albo kwestionujemy ich pobudki i zastanawiamy się czy przypadkiem mogło być inaczej, a jeżeli tak, to dlaczego.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Masz dowody że to interpolacja? Przeniosłeś się do tamtych czas&oacute;w i wszystko sobie \"obejrzałeś\"? ;)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Wystarczyło zajrzeć do Internetu żeby dowiedzieć się że to interpolacja kopt&oacute;w...</p> <p>Ale mimo to, dzielnie mnie kwestionujesz.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Dobrze, a czy przekonuje Cię to, że o Jezusie domniemany Flawiusz napisał fragment <strong>jak gdyby w niego wierzył</strong>, a potem, jak gdyby nigdy nic, żyje sobie dalej jako Żyd kt&oacute;ry stosuje się do Praw Mojżeszowych, kt&oacute;ry dalsze teksty pisze już z chłodną kalkulacją...</p> <p>&nbsp;</p> <p>Zerknij sobie do Dziej&oacute;w Izraela (http://www.romanum.historicus.pl/art/Jozef%20Flawiusz-Dawne%20Dzieje%20Izraela.pdf), XVIII, 3,3 (strona 741 w pdfie) i pomyśl czy to rzeczywiście nie wstawka, oglądając się na paragrafy wcześniej i p&oacute;źniej. (krytycy zarzucający interpolację wskazują że wstawka o Jezusie łamie jedność narracji, a co więcej, jest napisana w zupełnie innym stylu niż robił to J&oacute;zef Flawiusz) W og&oacute;le, co najciekawsze, skonfrontuj paragraf wcześniej (o tłumieniu buntu) z tym, co napisano w Biblii: powodem ukrzyżowania Jezusa miała być ponoć podjudzona tłuszcza.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Jeżeli to Cię nie przekona, to zaprawdę powiadam Ci, zatwardziałe serce Twoje na religię literatury.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\" <strong>Tiaaa, jak się długo coś studiuje i chce się dostrzec to czego się oczekuje, to i w tabliczce mnożenia można dostrzec spisek religijny ;)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Będę uszczypliwy i powiem Ci że jest dokładnie na odwr&oacute;t - jak się coś czyta normalnie, a nawet z przekonaniem i pewnymi ustawionymi wcześniej poglądami (nic to, że jako dziecko sam czytasz Biblię, ksiądz dał ci już pewną wykładnię o tym co czytasz, podobnie jak książeczki z cyklu \"Biblia dla dzieci\" itp.) to nie dostrzegasz tych konwenans&oacute;w... kt&oacute;re oczywiście jak Gandalf by to określił, nie mają wpływu na całokształt.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Gdybym ci wymienił choć połowę tego, co wynika z Pisma o Jezusie, to naprawdę kiepsko byłoby z tym moim \"kontem\" na Frondzie... dość że bym <strong>bluźnił</strong>, przynajmniej według katolik&oacute;w.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>A serio ma jakieś osobiste relacje z Tzeentchem? M&oacute;głbyś podać przykłady?\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Zmienia się dla niego. Nieustannie szerzy chaos. Nie w irracjonalnym tego słowa znaczeniu, niekoniecznie taki niezorganizowany chaos, jeżeli jesteś w stanie przyjąć w og&oacute;le do logiki że istnieje coś takiego jak \"chaos zorganizowany\".</p> <p>Domyślam się że to odpowiedź na rozmowy z Tzeentchem, więc może się zasłaniać że ma jakąś relację.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Pozostaje kwestia tego KTO im się objawia, czyli czy pod objawienia nie podszywa się szatan.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Niekt&oacute;rzy z tych gnostyk&oacute;w twierdzą że im się objawia więcej, w czyśtszej formie, itd. czyli dokładnie to, co ty m&oacute;wisz - twierdzisz że to do nich m&oacute;wi szatan.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Ale aby przeanalizować i por&oacute;wnać objawienia, musiałbym dyskutować z kimś kto takich objawień doświadcza.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Czyli dopuszczasz możliwość (nawet obup&oacute;lnej) ignorancji, możliwości że obaj się mylicie i że tylko tworzycie sądy o tym co B&oacute;g myśli...</p> <p>&nbsp;</p> <p>No właśnie, w oparciu o co, tak do końca, skoro postanowiłeś porzucić Biblię i polegać wyłącznie na osobistej relacji? Czyżby w tej relacji występowała jakaś telepatia w kt&oacute;rej w 100% wyczuwasz naturę boską, tzn. że jest dobry, sprawiedliwy, itd. ?</p> <p>&nbsp;</p> <p><strong>Czy masz jakiś absolut żeby zbudować na nim sw&oacute;j dom, (jak nakazał Jezus) czy też przyznajesz, że też budujesz na piasku kt&oacute;ry nazywasz szkłem, kt&oacute;ry podgrzewasz celowo, ale tak do </strong>samiuśkiego <strong>końca to nie jesteś pewien czy to na pewno szklany dom, czy też złuda?</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Ty, jak sam napisałeś, niestety (a może na szczęście?) nie doświadczasz.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Byłem wierzący i dopuszczam możliwość że nie dostrzegam wszystkiego co do dostrzeżenia w rzeczywistości, aczkolwiek zakładając pewną celowość i skrupulatność w działalności Boga, nie wierzę by to było możliwe, żebym niczego nie usłyszał.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Analogicznie, może i mnie wołał B&oacute;g parę razy, jak pewnego młodzieńca w ST, ale może nie tak głośno jak jego, gdyż jemu w zasadzie <strong>spać nie dawał.</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Akurat ten zarzut nie dotyczy katolicyzmu, więc nie obaliłeś mej interpretacji.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Interpretacja też polega na założeniu, w dalszym ciągu nie możesz być pewien.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>że w takiej sytuacji moje słowa są \"rzucaniem grochem o ścianę\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>To naturalne dla agnostyk&oacute;w, że są taką ścianą. Wyobraź sobie co by było, gdybym uznał że we wszystkich religiach świata jest cząstka prawdy, jak ty, i aktywnie bym jej szukał, będąc przekonany przecież, że gdzieś tam jest.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Dla takiego umysłu jak m&oacute;j to by było niemal do zniesienia, bycie rozdartym między setkami religii&nbsp; i decydowanie kt&oacute;ra z nich ma rację i w jakim stopniu polegając wyłącznie na rozumie a nie na świętych księgach kt&oacute;re są do podważenia. To jak stąpanie po grząskim gruncie - jedyne co może dać ci światło w takim tunelu to jakiś <strong>absolut</strong>, jakiś pewnik, np. to że \"tw&oacute;j instynkt się nie myli\" albo coś, wtedy jednak odrzucasz poznanie rozumowe.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Tacy ludzie mają m&oacute;j respekt, całkowicie odrzucają wszelkie inne metody poznania i kierują się wyłącznie tą jedną. Jeżdżą po świecie, poznają religie... Mam jednego takiego przyjaciela. Jest mi drogi, choć od momentu gdy odrzuciłem jego metody poznania, nie byliśmy w stanie rozmawiać o niczym związanym z duchowością.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Ale chrześcijanie? Kt&oacute;rzy pr&oacute;bują swoich sił w obu, m&oacute;wią fides et ratio, kt&oacute;rzy bronią Biblii, ta będąc na pewno bardziej dziurawym sitem niż biogeneza?</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Po prostu - nie zawiodłem się nigdy :)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Zaw&oacute;d to bardzo subiektywna rzecz, ludzie od Mansona czy buddyści też się nie zawodzą, nigdy.&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Dokładnie ta sama zasada na kt&oacute;rej opieramy swą \"wiarę w naukę\" - dop&oacute;ki jakaś teoria działa to wierzymy że jest prawdziwa, przestaje działać - odrzucamy.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie mogę nie odrzucić <strong>takiej</strong> wiary jako całości wiedząc tyle o Biblii. Nauka każe ci czasem przyjąć rzeczy od kt&oacute;rych zależy twoje życie lub śmierć (grawitacja, spalanie, etc.) ale nie takie, od kt&oacute;rych zależy twoje osobiste szczęście na tamtym świecie.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Nauka nie każe Ci zakładać istnienia tamtego świata.</p> <p>&nbsp;</p> <p>W takim wypadku jedna pomyłka to dużo więcej niż odkrycie że organizm X jednak nie należy do gatunku Y.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Przekonałeś mnie np. że niekt&oacute;rym agnostykom jest duuuużo dalej do Boga niż niekt&oacute;rym zatwardziałym ateistom :)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Ależ nie, w tej skali chodzi też o to, <strong>do jakiego Boga</strong> jesteśmy na jakiej pozycji.</p> <p>&nbsp;</p> <p>W og&oacute;le, do koncepcji Boga, jestem gdzieś na środku. Nie wiąże się to jednak, jak zauważyłeś, w modleniu się do wszystkich być może istniejących b&oacute;stw.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Zauważyłem, nie po raz pierwszy, że moje \"uprzedzenia\" do Boga znanego z chrześcijanizmu przenosisz na skalę \"Boga w og&oacute;le\".</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>A niby jak byś mi bezspornie udowodnił że Piłat istniał, a Jezus nie istniał?\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie ma czegoś takiego jak \"bezspornie\". Masz na pewno dużo więcej źr&oacute;deł świadczących o istnieniu Piłata. Już choćby Dzieje Izraela Flawiusza, kt&oacute;re dużo lepiej opisują życie i zapewne faktyczne działania/poglądy Piłata niż Biblia. Co więcej, fakty te będą do zweryfikowania w innych źr&oacute;dłach, czasami może nawet przeczącymi Flawiuszowi (co dla historyka jest świetnym potwierdzeniem fakt&oacute;w będących dla niekt&oacute;rych niewygodnymi)</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Po prostu - wierzysz jednym źr&oacute;dłom (wygodnym dla Ciebie), innym (niewygodnym) nie wierzysz - i cała filozofia :)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Po tym komentarzu wnoszę że nie wiesz że na tym w zasadzie polega historia - jednym źr&oacute;dłom się wierzy, innym nie. I że jak dotąd, jedynym podanym przez Ciebie jest w dalszym ciąglu Biblia, bo u Flawiusza znajdziesz interpolację nie pasującą do jego tekstu. Jeżeli chcesz się kł&oacute;cić, to tak jakbyś twierdził że Kleopatra napisała pamiętniki w kt&oacute;rych fragment pokazuje, że wierzy w taoizm. Analogia jest prosta - nawet gdyby o nim usłyszała, nie byłaby gorącą zwolenniczką, szczeg&oacute;lnie gdy reszta pamiętnik&oacute;w wskazywałaby na to, że pozostała przy wierze faraon&oacute;w...</p> <p>&nbsp;</p> <p><strong>\"A może zostało, ale taki zapisek, jako mało istotny dla kronikarzy, zaginął? :)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Znowu, widać że nie masz styczności z źr&oacute;dłami historycznymi ani z zajęciem historyka w og&oacute;le.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Było paru pisarzy w tym okresie, kt&oacute;rzy pamiętają każdą najmniejszą sektę żydowską i każdego najmniejszego jej członka.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Byli historycy kt&oacute;rzy pisali o Janie Chrzcicielu (m. in. Flawiusz) i o innych. Zauważali naprawdę drobne rzeczy. Ty po prostu nie chcesz dostrzec, że <strong>największym cudem Jezusa jest to, że w og&oacute;le nie został zauważony.</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>A niby dlaczego bez Judasza miałoby nie być ukrzyżowania Jezusa? Za srebrniki znalazłoby się wielu innych chętnych do wyszpiegowania gdzie jest Jezus.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie znalazłby się żaden, bo miał to uczynić jego uczeń, a wszyscy poza Judaszem byli w porządku wobec Jezusa.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Powiedz mi jeszcze proszę, że wierzysz w to, że ktoś nie m&oacute;gł go po prostu wyśledzić i że to musiał być Judasz i że musiał go wydać przez pocałunek. Cała ta symboliczna mitologia jest śmieszna i nieprawdopodobna. Iskariota - od \"sykariusz\", czyli w zasadzie nożownik, świetne imię dla fikcyjnej postaci do wbicia noża w plecy Jezusowi... (B&oacute;g kocha zbiegi okoliczności i specjalnie to imię wybrał dla postaci kt&oacute;ra zabije jego syna, tak)</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Naprawdę uważasz za problem napotkanie grupy ludzi podburzonych i pełnych grzechu? ;)</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie, ale uważam że gdyby odbyło się to przez samosąd, albo morderstwo dokonane przez Judasza tak jak to robili sykariusze... n&oacute;ż w plecy i ukrycie się w tłumie... to jeszcze miałoby to ręce i nogi.</p> <p>&nbsp;</p> <p>A proces przed Piłatem? Rozmowa z tłumem? (posp&oacute;lstwo nie miało nic do gadania przy procesach - kolejna rzecz kt&oacute;rą ktoś by zanotował)</p> <p>&nbsp;</p> <p>Będę szczery - cała historia wymyślona po to, żeby ubielić Rzymian a pognębić Żyd&oacute;w. Ot, co. Żydzi nie musieli pytać namiestnika o skazanie Jezusa. Ba, wręcz nienawidzili Rzymian, mogli więc sami dokonać samosądu na rabbim.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Szczęśliwie tak się składa, że uczniowie Jezusa kt&oacute;rzy byli z nim w ogrodzie mieli pod szatami miecze...</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Wiesz, jakoś już wcale mnie nie dziwi takie Twoje podejście.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Mnie też nie dziwi, nie wiesz nawet ilu rabbich powinni byli Żydzi zabić za ich poglądy, a mimo to nie czynili tego tak często, a nad Jezusem się pastwili.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Przecież sam już kilka razy sugerowałeś że odrzuciłbyś dobro oferowane przez Boga, nawet gdybyś się przekonał że B&oacute;g istnieje.\"</strong></p> <p><strong> </strong></p> <p>Że <strong>taki</strong> B&oacute;g istnieje. Skąd wiesz, że nie jest inny i jest zgodny z moimi poglądami? Na myśl by Ci nie przyszło że to możliwe. Jak zresztą każdemu wierzącemu kt&oacute;ry m&oacute;wi o religii.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Zresztą, w nawiązaniu do strzelania, to stoisz po tej samej stronie barykady co ateiści i dzielnie strzelasz do nas, a nie stoisz z założonymi rękoma obok barykady :)\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Ateistom nie należy się tak bardzo jak wierzącym. Oni mają swoją wiarę, a raczej jej brak. Nie stoję z założonymi rękami, ale ja to nie wszyscy ateiści. Są jeszcze ludzie niezdecydowani po kt&oacute;rej stronie stanąć. I do nich właśnie Pan Terlikowski kieruje to agresywne przem&oacute;wienie. Jak do tłumok&oacute;w kt&oacute;rym trzeba wyjaśnić że drzwi się otwiera klamką.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Ja właśnie po tej stronie barykady stoję, greenn, i takim ludziom jak Terlikowski m&oacute;wię nie. Są bardziej \"unormowani\" duchowni, publicyści, przykładowo w anglikańskim Kościele. Zawsze mnie bawiło, że wierzący kt&oacute;rych wiara opiera się w zasadzie na kaprysie kr&oacute;la i jego potrzebie rozwodu są rozsądniejsi od większości wierzących.</p>
anonim2012.10.8 5:31
<p>Tom,</p> <p>Dlaczego piszesz że ja <strong>myślę</strong> w ograniczony spos&oacute;b? Jest dokładnie przeciwnie. Napisałem przecież że <strong>na płaszczyźnie czysto intelektualnej możemy sobie rozmawiać</strong>&nbsp;albo dywagować o kazdym \"Bogu\" o jakim zechcemy i mozemy robic to w nieskończoność. Tylko że człowiek to nie tylko intelekt i nie tylko rozum. Człowiek to zdecydowanie cos więcej. Religijność to jest jeden z istotnych wyr&oacute;żnik&oacute;w człowieczeństwa, kt&oacute;ry wykracza ponad sam tylko rozum. Ateista pozbawiając się &nbsp;w nieodpowiedzialny i &nbsp;zwykle słabo uzasadniony pod względem racjonalnym spos&oacute;b własnej religijnosci po prostu samowolnie ogranicza swoje człowieczeństwo.</p> <p>Jeżeli ja piszę że o Bogu w spos&oacute;b adekwatny mogą m&oacute;wić tylko ludzie religijni to nie oznacza to że nikt nie może w spos&oacute;b adekwatny m&oacute;wic o Bogu. Oznacza to, że tylko tyle że o Bogu w spos&oacute;b adekwatny nie mogą m&oacute;wić tylko i wyłącznie ci ludzie, kt&oacute;rzy zniszczyli w sobie wszelką wrażliwość religijną. Wszyscy kt&oacute;rzy taką wrazliwośc w sobe zachowali mogą i powinni m&oacute;wić o Bogu i to zawsze z większym lub mniejszym sukcesem czynią.</p> <p>Tak, zgadza się że ateista nie może prowadzić w spos&oacute;b adekwatny dyskusji o Bogu w duchu wiary ale nie dlatego że ja takiego ateistę z tej dyskusji wykluczam, tylko dlatego ze on sam się z tej dyskusji wykluczył. M&oacute;wię tu o adekwatnej dyskusji o Bogu to znaczy takiej dyskusji kt&oacute;ra zakłada także doświadczenie obecnosci Boga w zyciu dyskutant&oacute;w a nie tylko czysto intelektualne spekulacje czy dywagacje na temat Boga. Kwestia doświadczenia obecnosci Boga to nie jest tylko i wyłącznie kwestia poglad&oacute;w, przekonań, intelektu. B&oacute;g to nie tylko doktryna, ideologia, filozofia, teologia. B&oacute;g to jest także zywa realna Osoba w z kt&oacute;rą mozna wejśc w realcje w pełni osobową. Taka relacja to jest coś znacznie więcej niż Ci się wydaje&nbsp; i tego własnie m&oacute;j drogi ateisto kompletnie nie jesteś w stanie&nbsp; zaakceptować.</p> <p>Jeżeli chodzi o moją zdolność uzasadnienia swojej wiary na polu czysto racjonalnym, wyjasniania jej pozornych sprzeczności itd, itp, to zapytaj Kropelki albo Mitochondriumalbo jakiejkolwiek osoby religijnej czy rzeczywiscie nie potrafię tego robic. Ot&oacute;ż zaręczami Ci że potrafie i to nawet całkiem nieźle. Mam jednak świadomośc tego, że ani moje ani niczyje ragumenty nie przekonają zadnego ateisty i nie sprawią ze on nagle stanie sie człowiekiem wierzącym. Nie dlatego że te argumenty sa słabe pod wzgledem racjonalnym ale dlatego że wiara religijna to jest coś znacznie więcej niz sam tylko rozum. Ateista to \"cos więcej\" po prostu z własnego życia duchowego amputował i przez to sam siebie uczynił na polu własnej religijnosci swoistym kaleką.</p> <p>Nie będe tutaj komentował Twoich wypowiedzi typu: m&oacute;j&nbsp; \"strach przed Bogiem\", albo \" wiara i nauka są ze sobą sprzeczne\". Te wypowiedzi sa tak infantylne, że nawet przeciętnie zdolny uczeń gimnazjum je wyśmieje. No ale c&oacute;ż skoro Tw&oacute;j poziom intelektualny daje Ci podstawę do tego aby sadzić takie durnotki, to zapewniam Cię że ja ten Tw&oacute;j poziom intelektu szanuje i nawet nie mam specjalnej ochoty aby go zmieniać. Zresztą w imię czego miałbym to robić? W imię bezuzytecznego bicia piany? Wybacz ale według mnie takie zajęcie wiekszego sensu nie posiada.</p> <p>Pytasz mnie co powiem czy co cały czas m&oacute;wię mojemu Bogu..?</p> <p>Ot&oacute;ż m&oacute;wię Mu: Panie jesli chcesz możesz obdarzyć Toma Łaską wiary....</p> <p>Ale m&oacute;j Drogi Tomie, ta moja rozmowa z Bogiem to jest naprawdę rozmowa tylko pomiędzy mną i Bogiem, do takiej rozmowy moge zaprosic także wszystkich tych ludzi, kt&oacute;rzy potrafią w takiej właśnie rozmowie w pełni uczestniczyć. Ty z Twojej własnej woli z takiej rozmowy się wykluczyłeś i to nawet nie dlatego że straciłeś Łaskę wiary ale przede wszystkim dlatego że sam z wlasnej woli \"amputowałeś\" religijny wymiar własnego życia. Stałeś sie kaleką na własne życzenie a teraz pr&oacute;bujesz za to obwiniać innych...</p> <p>Twoje zycie to Twoja sprawa. Ja Ci powiem tylko tyle: żyj w pokoju dop&oacute;ki nie umrzesz...</p> <p>Jeżeli chodzi o uczenie dzieci... to powiem tylko tyle że dzieci kt&oacute;re uczę oraz ich rodzice bardzo chcą żebym to właśnie ja ich uczył. Tyle tylko że wsr&oacute;d tych dzieci i ich rodzic&oacute;w nie ma egzystencjalnych kalek, kt&oacute;re w całkowicie irracjonalny i nieodpowiedzialny spos&oacute;b pozbawiły się czegoś co jest jednym z najistotnieszych i najpiękniejszych wyr&oacute;żnik&oacute;w człowieczeństwa. Wsr&oacute;d moich uczni&oacute;w i ich rodzic&oacute;w nie ma ludzi kt&oacute;rzy zabili w sobie wszelką religijną wrazliwość.</p> <p>Jeszcze raz pozdrowienia i wyrazy wsp&oacute;łczucia dla Ciebie, Tomie...</p>
anonim2012.10.8 5:35
<p>Pozdrowienia dla Anonymousa,</p> <p>Wydaje sie że jest to pierwszy ateista (o ile Anonymous jest ateistą) kt&oacute;ry zdaje się rozumieć że wszelka dyskusja na polu tylko i wyłącznie racjonalnym prowadzona przez ateiste i człowieka religijnego ma charakter bardzo ograniczony i w konsekwencji mało sensowny.</p> <p>Napisałem: zdaje sie bo takie tylko odniosłem wrazenie czytając ostatnią wypowiedź Anonymousa...</p>
anonim2012.10.8 5:44
<p>I jeszcze jedna uwaga do greena:</p> <p>O ile wypowiedź Anonymousa skierowana do mnie czy nawet do Toma nosi jakieś znamiona sensu o tyle, to co napisał do Ciebie, przekracza już wszelkie znamiona sensowności i to w stopniu wręcz niebotycznym..</p> <p>Ale do dzieła greenie! Oddzielanie ziarenek maku od ziarenek piasku to zdanie godne herosa.</p> <p>Powodzenia!</p> <p>:)</p>
anonim2012.10.8 8:17
<p>@ Anonymousie aleś się napisał.</p> <p>Z całym szacunkiem dla twoich dywagacji, ale musisz wiedzieć, że</p> <p>My wierzący nie opowiadamy niestworzonych rzeczy, m&oacute;wimy <strong>PRAWDĘ</strong>.</p> <p>Jesteśmy bardzo dobrze <strong>zorientowani</strong> w celu naszego <strong>ŻYCIA</strong>.</p> <p>Czego nie można powiedzieć o ludziach negujących istnienie Boga.</p> <p><strong>Zdezorientowani</strong> czyli<strong>... \"Myślę więc jestem.\" ...</strong>to&nbsp; zbałamuceni EGOcentryzmem, z niepokojem w sercu ludzie, bardzo często aroganci i ignoranci,&nbsp; jak wspomniany&nbsp; kr&oacute;l Henryk VIII<strong>&nbsp;</strong> szukający w ku****wie szczęścia.<strong></strong></p> <p>My wierzący<strong> JESTEŚMY dziećmi MIŁOŚCI, szczęściarzami </strong>nieustannie <strong>Świętujacymi ZMARTWYCHWSTANIE.</strong></p> <p><strong>Dzięki Chrystusowi patrzymy na ludzi z miłością, widzimy w człowieku człowieka. </strong></p> <p><strong>Wierzymy w bezinteresowną Miłość, Kt&oacute;ra na Krzyżu ukazuje nam piękno PRAWDY , kt&oacute;rą jest&nbsp; MIŁOŚĆ.</strong></p> <p>Polecam przestudiowanie&nbsp; Hymnu o Miłości (1 Kor 13)</p> <p>Święty Paweł wie co pisze i jest bardzo dobrze zorientowany, że</p> <p>&nbsp;<strong>bez Niej&nbsp; jesteśmy jak ten cymbał brzmiący. </strong>Pozdrawiam</p>
anonim2012.10.8 10:19
<p>@Anonymous <strong>wierzący robi z g&oacute;ry pewne założenie kt&oacute;re jest mu niezbędne do reszty a sceptyk, ateista, racjonalista wręcz przeciwnie - nie mogą robić żadnych założeń...My po prostu tak mamy z umysłami a oni inaczej - tak po prostu jest.</strong> Hmmm, ekstremalny sceptyk musi mieć niesamowicie trudne życie. Wie w zasadzie tylko tyle że myśli. Reszta to jego wiara. No ale Ty taki nie jesteś - masz swoje poglądy traktując je jako wiedzę i dzielnie nie przyjmujesz argument&oacute;w oponent&oacute;w, tłumacząc się że nie są one dla Ciebie wiarygodne. W wielu kwestiach jesteś więc stronniczy, a nie sceptyczny. Dlatego uważam że między Tobą a wierzącymi w Boga (tymi mocno wierzącymi, na zasadzie raczej wiedzy a nie wiary) jest silne \"podobieństwo umysł&oacute;w\" :)</p> <p><strong>Może to właśnie to jest to, czym kieruje się B&oacute;g chrześcijański - faworyzuje wierzących...Greenn twierdzi jednak, że w innych religiach też jest część Boga i niewykluczone że B&oacute;g pomaga/sprawia cuda dla wszystkich</strong> Dlaczego zaraz \"jednak\"? Przecież z tego że (jak piszesz) B&oacute;g faworyzuje wierzących, wcale nie wynika jednoznacznie że \"wierzącymi inaczej\" się w og&oacute;le nie interesuje.</p> <p><strong>Problem jednak w tym, że te najdotkliwsze katastrofy dotykają właśnie tych ubogich i pobożnych</strong> Otrzymają nagrodę po śmierci. Wiesz, żeby ocenić czy to autentyczny problem, należałoby poznać zdanie tych ubogich i pobożnych kt&oacute;rzy już zmarli - czy gdyby mieli możliwość przeżycia ponownie swego ziemskiego życia, to woleliby tutaj żyć w luksusie jako ateiści i potem być w piekle, czy jako ubodzy i pobożni, dotykani katastrofami, a potem w niebie. Ponieważ jednak nie masz możliwości zadania takiego pytania, a w relacje wierząch kt&oacute;rzy się kontaktowali (np. św. Faustyna) z założenia nie wierzysz, więc pozostaje mi taka analogia do szkoły: wagarowicz może traktować kujona za frajera, bo po co się męczyć i słuchać niepotrzebnych głupot? Ale po skończeniu szkoły role się odwracają, i dopiero wtedy okazuje się jak warto było podchodzić do nauki w szkole :)</p> <p><strong>oraz z drugiej strony, nieświadomych, nieznających Boga.</strong> Dlatego należy ewangelizować, czyli uświadamiać nieświadomych. Ale spoko, nie mam na myśli Ciebie, to by była syzyfowa praca, jak słusznie zauważył Gandalf :)</p> <p><strong>Czy jeżeli wierzysz, że przez samą swoją wiarę powodujesz że coś istnieje</strong> Nie wierzę w to by jakikolwiek człowiek jedynie przez swoją wiarę m&oacute;gł spowodować realne zaistnienie jakiegoś bytu. W sensie pojęcia - owszem, w sensie bytu - nie. Dopiero działanie człowieka&nbsp; (np. wynikające z wiary) może spowodować zaistnienie realnego bytu. Np. powołanie potomstwa, np. zbudowanie domu, np. napisanie książki w kt&oacute;rej ateista opisuje swą wiarę w \"boga\" kt&oacute;rego wymyślił.</p> <p>\"<strong>A gdyby dodatkowo taki wyznawca stwierdził że nie odbiera jakichkolwiek \"sygnał&oacute;w\" od tego \"boga\", to taka wiara jest, moim zdaniem, czystą głupotą.\" Znowu, błąd, jest mn&oacute;stwo ludzi kt&oacute;rzy Ci się przyznają, że nie odbierają żadnych sygnał&oacute;w od, a wierzą w Boga.</strong> Znowu błąd z Twojej strony, gdyż wyraźnie napisałem \"dodatkowo\", odnosząc to zdanie do mojego poprzedniego w kt&oacute;rym pisałem o religiach kt&oacute;rych autorzy potwierdzają że danego \"boga\" wymyślili. Tak więc moje zdanie nie dotyczy Boga wyznawanego przez katolicyzm, stąd Tw&oacute;j wniosek jest błędny :)</p> <p><strong>Nie widzę sensu wierzyć, skoro odbierasz jakieś sygnały. To już nie wiara tylko wiedza m&oacute;j drogi :)</strong> Ależ ja już kiedyś pisałem że granica między pojęciami wiedza/wiara to kwestia umowna. Dlatego możesz traktować że moja wiara w Boga to moja wiedza. Ja z kolei mam prawo uważać wiele spraw kt&oacute;re Ty nazywasz swoją wiedzą za Twoją wiarę, przynajmniej dop&oacute;ki nie przedstawisz mi niezbitych dowod&oacute;w, a tego nie czynisz :)</p> <p><strong>Chyba że przyznajesz, że źr&oacute;dło tych sygnał&oacute;w nie jest dla Ciebie dostatecznie jasne, albo że cokolwiek w nich zdaje się wskazywać, że to wcale nie musi być B&oacute;g. Wtedy witamy z powrotem w wierze :)</strong> No widzisz, ponieważ w dyskusji z Tobą, jeśli zajdzie taka potrzeba, got&oacute;w jestem założyć nawet że Słońce nie istnieje (bo wyglądam za okno i go nie widzę), więc mogę też założyć że te sygnały mogą pochodzić nie od Boga. Więc możesz uważać że wierzę. Dlatego nie mam nic przeciw byś dyskutowaną kwestię nazywał moją wiarą, i nie mam nic przeciw byś nazywał ją moją wiedzą, jak Ci wygodniej :)</p> <p><strong>\"czy masz jakieś&nbsp; dowody na to jakoby autorzy Biblii \"wiedzieli że to fikcja\"?\" Owszem. Całość zdaje się być fikcją...Widzisz, to wszystko wygląda, jakby... </strong> Ale stwierdzeniami \"zdaje się\", \"wygląda\" sam potwierdasz że nie masz dowodu, lecz własne, czyli subiektywne, przekonanie :) A ja prosiłem o dow&oacute;d. Podam analogię do FSM. Tw&oacute;rca FSM, o ile dobrze pamiętam, przyznaje się że stworzył pojęcie FSM by mieć argument do odrzucenia nauczania w szkołach o Bogu. Musiałbyś więc podać dow&oacute;d że analogicznie, autor(zy) Biblii gdzieś komuś napisali/powiedzieli że wymyślili to co pisali, a nie że objawił im to B&oacute;g.</p> <p><strong>Bo nie uważasz chyba, że istniał człowiek, kt&oacute;ry na każdym kroku posługiwał się zaowalowanym symbolem, kt&oacute;ry dla każdego może znaczyć co innego</strong> A niby czemu nie? Przecież obecnie też istnieją ludzie kt&oacute;rzy używają zawoalowanych symboli, kt&oacute;re dla każdego znaczą coś innego. Np. my m&oacute;wimy: zab&oacute;jstwo, inni m&oacute;wią: aborcja. My m&oacute;wimy: B&oacute;g, inni m&oacute;wią: urojenie :)</p> <p><strong>Św. Paweł z Tarsu żył na pewno</strong> Hehehe, będę przekorny - dlaczego akurat Ty uważasz że \"żył na pewno\"? Nie wygodniej byłoby Ci przyjąć że to postać fikcyjna? No chyba że robisz to jedynie w celu niby-uwiarygodnienia siebie - wiadomo że jakbyś odrzucił wszystko to byłbyś mniej wiarygodny niż gdy dla pozor&oacute;w obiektywizmu nie zakwestionujesz niekt&oacute;rych mniej istotnych szczeg&oacute;ł&oacute;w ;)</p> <p><strong>(Nowy Testament)Więc tak, napisali fikcję, nie m&oacute;wili że to fikcja tylko prawda. Koniec opowieści</strong> Wiem że tak subiektywnie uważasz. No ale cały czas nie rozumiesz co masz udowodnić. Gdybyś udowodnił że napisali Nowy Testament, a potem by gdzieś komuś zdradzili że to fikcja - to byłby argument że Boga-Chrystusa masz prawo traktować na r&oacute;wni z bogami wymyślonymi - FSM, Tzeentchem. Cały czas czekam na ten dow&oacute;d, a Ty się od niego cały czas wykręcasz. No bo jakoś sobie nie wyobrażam że takiego dowodu m&oacute;głbyś nie mieć? Przecież gdybyś nie miał to przegrałbyś w tej dyskusji (pamiętaj od czego ona się tutaj zaczęła ;)</p> <p>\"<strong>ponieśli śmierć męczeńską dla tej fikcji, nic w zamian nie zyskując pozytywnego?\" Czyżbyś się nagle stał wierzącym cynikiem m&oacute;j drogi? Czy uważasz że zbawienie i życie wieczne to niewystarczająca nagroda?</strong> Cały czas nie rozumiesz. Jeśliby wewnętrznie uważali że to fikcja, to wewnętrznie uważaliby także że nie ma zbawienia i nie ma życia wiecznego. Jaki więc byłby w takim wypadku sens ich męczeńskiej śmierci - żadnej nagrody, żadnej sławy... :)</p> <p><strong>często \"wyrzekali się\" tego w co wierzyli, by złożyć ofiarę obcym bogom</strong> Ooo, ciekawe... Niby kt&oacute;ry z apostoł&oacute;w czy autor&oacute;w Nowego Testamentu wyrzekł się wiary, składając ofiarę obcym bogom?</p> <p><strong>Na swoją obronę, jak tarczę, przyzwywam \"Nie sądźcie, abyście sami nie byli sądzeni\"</strong> Nie myl funkcji sędziego z funkcją prokuratora. Na pewno nie mam zamiaru wydawać na Ciebie wyroku :)</p> <p><strong>Nie mogę wierzyć w takiego Boga, jakkolwiek bym go nie transformował i cokolwiek bym o nim nie powiedział na obronę.</strong> Tak, to już pisałeś w innym wątku. I dlatego ponownie powtarzam - w tej chwili nie widzę możliwości byś się przekonał do Boga. Ale podkreślam: JA (subiektywnie) nie widzę, i W TEJ CHWILI nie widzę.</p> <p><strong>Wystarczyło zajrzeć do Internetu żeby dowiedzieć się że to interpolacja kopt&oacute;w...</strong> <strong>Ale mimo to, dzielnie mnie kwestionujesz.</strong> Tak, kwestionuję, szczeg&oacute;lnie jeśli uważasz internet za źr&oacute;dło wszelakiej jedynie prawdziwej wiedzy. No bo to JEDYNY argument kt&oacute;ry podałeś za prawdziwością - że wystarczy zajrzeć do internetu :) Aha, jak dorzucisz pozycje książkowe, to nie zmieni sytuacji. Odpisałbym że traktujesz i książki i internet za źr&oacute;dło wszelakiej jedynie prawdziwej wiedzy. A jest to pogląd niepoprawny - bo gdybym się zabawił w przekorność to korzystając tylko z internetu i z książek mogę w niemal każdej kwestii wysnuć pogląd dokładnie odwrotny niż Tw&oacute;j, a wiadomo że jeden z tych pogląd&oacute;w (Tw&oacute;j lub m&oacute;j) nie m&oacute;głby być prawdą obiektywną :)</p> <p><strong>Dobrze, a czy przekonuje Cię to, że o Jezusie domniemany Flawiusz napisał fragment jak gdyby w niego wierzył, a potem, jak gdyby nigdy nic, żyje sobie dalej jako Żyd...</strong> Pytasz na serio, czy dla żartu? TO ma być 100-procentowy dow&oacute;d? No to odpowiem analogicznie: może doznał chwilowego olśnienia? Udowodnisz że nie? ;) Patrz np. na takiego Niesiołowskiego czy Gronkiewicz-Waltz. Kiedyś gorliwi katolicy, teraz... I co by sobie za kilkaset lat pomyśleli o nich historycy jedynie na podstawie ich pisaniny? Że część ich tekst&oacute;w ktoś musiał interpolować, bo niemożliwe by jeden człowiek miał tak r&oacute;żniące się poglądy?</p> <p><strong>zatwardziałe serce Twoje na religię literatury.</strong> Hehehe, na podstawie powyższego przykładu pozwolę sobie na analogiczną uwagę: zaślepiony Tw&oacute;j rozum wiarą w możliwość dojścia do pełnej prawdy jedynie na podstawie literatury ;)</p> <p><strong>jak się coś czyta normalnie, a nawet z przekonaniem i pewnymi ustawionymi wcześniej poglądami (...) to nie dostrzegasz tych konwenans&oacute;w</strong> No to co trzeba zrobić by dostrzec te konwenanse? Nie czytać normalnie (w domyśle: z obojętnym nastawieniem), nie czytać z pewnymi uprzedzeniami - to niby jak czytałeś Biblię?</p> <p><strong>\"A serio ma jakieś osobiste relacje z Tzeentchem? M&oacute;głbyś podać przykłady?\" (znajomy)Zmienia się dla niego. Nieustannie szerzy chaos...Domyślam się że to odpowiedź na rozmowy z Tzeentchem, więc może się zasłaniać że ma jakąś relację.</strong> Eeee, czyli tylko się domyślasz. Wydawało mi się że on sam Ci powiedział że ma rozmowy z Tzeentchem. Czyli ten argument odpada. No chyba że pogadasz ze znajomym i sam Ci opowie na czym te relacje polegają - wtedy możemy wr&oacute;cić do tej kwestii.</p> <p><strong>twierdzisz że to do nich m&oacute;wi szatan</strong> Nie twierdzę że m&oacute;wi, uważam że to tylko możliwe. Musiałbym pogadać z taką osobą by nabrać jakiegoś mocniejszego przekonania czy to B&oacute;g czy szatan.</p> <p><strong>Czyli dopuszczasz możliwość (nawet obup&oacute;lnej) ignorancji, możliwości że obaj się mylicie i że tylko tworzycie sądy o tym co B&oacute;g myśli...</strong> Tak, na potrzeby dyskusji z osobami niewierzącymi dopuszczam taką możliwość. Inaczej dyskusja np. z Tobą nie wlekłaby się tyle :)</p> <p><strong>No właśnie, w oparciu o co, tak do końca, skoro postanowiłeś porzucić Biblię i polegać wyłącznie na osobistej relacji?</strong> A kto m&oacute;wi że porzuciłem Biblię? Ja tylko uważam że każda informacja ma sw&oacute;j cel. Biblia ma na celu przygotowanie człowieka do przyszłego życia. Z tego punktu widzenia nie ma znaczenia czy krzyż Jezusa to był pal czy dwie belki. Ty się koncentrujesz właśnie na tych kwestiach nieistotnych, czy mało istotnych, gubiąc istotę informacji. A moje osobiste relacje nie są wyłącznym oparciem, one są po prostu niesprzeczne z istotą Biblii.</p> <p><strong>Czyżby w tej relacji występowała jakaś telepatia w kt&oacute;rej w 100% wyczuwasz naturę boską, tzn. że jest dobry, sprawiedliwy, itd. ?</strong> Na Twoje potrzeby odpowiem kr&oacute;tko: tak.</p> <p><strong>Czy masz jakiś absolut żeby zbudować na nim sw&oacute;j dom, (jak nakazał Jezus) czy też przyznajesz, że też budujesz na piasku kt&oacute;ry nazywasz szkłem...</strong> Obstawiam pierwsze, bo nie mam podstaw (dowod&oacute;w, przesłanek) by uważać że drugie. Twoje pytanie jest z rodzaju: czy wierzysz że istnieje Słońce, czy też przyznajesz że może być to tylko złudzenie. Owszem, hipotetycznie mogę założyć że złudzenie (np. na potrzeby dyskusji w necie), ale w praktyce życia wierzę że Słońce istnieje realnie. Podobnie z Bogiem.</p> <p><strong>...gdyż jemu w zasadzie spać nie dawał</strong> A ja prowokacyjnie stwierdzę: Tobie też spać nie daje, i dlatego poświęcasz czas np. na Frondę, zamiast sobie z g&oacute;ry założyć że to witryna pacjent&oacute;w szpitalu psychiatrycznego. Tak jak to robi np. Piogal ;)</p> <p><strong>Dla takiego umysłu jak m&oacute;j to by było niemal do zniesienia, bycie rozdartym między setkami religii&nbsp; i decydowanie kt&oacute;ra z nich ma rację i w jakim stopniu polegając wyłącznie na rozumie a nie na świętych księgach kt&oacute;re są do podważenia</strong> Masz rację, poniżej pewnego stopnia zaufania do Boga konsekwencją byłaby konieczność analizy wszystkich religijnych koncepcji (kt&oacute;ra dla ludzi ponadprzeciętnie inteligentnych byłaby nie do zniesienia), bądź \"olanie problemu\". Stąd też prywatnie (czym zapewnie narażę się wielu) wcale nie uważam agnostycyzmu w Twoim wydaniu za głupotę, co raczej za skrycie się pod kloszem dla świętego spokoju (przynajmniej chwilowo). Ma to swoje zalety, ale ma też wady. Np. biorąc kredyt z banku i wiedząc że nie masz z czego go spłacić, możesz się tym nie przejmować. I liczyć że może przyjdzie totalny kryzys, państwo upadnie i wszyscy staną się niewypłacalni, więc nie będziesz musiał zwracać pieniędzy. Ja jakoś tak nie m&oacute;głbym :)</p> <p>&nbsp;<strong>jedyne co może dać ci światło w takim tunelu to jakiś absolut, jakiś pewnik, np. to że \"tw&oacute;j instynkt się nie myli\" albo coś, wtedy jednak odrzucasz poznanie rozumowe.</strong> Dlaczego mam odrzucać poznanie rozumowe? Jeśli Absolut jest zgodny z prawdą obiektywną to nie będzie problem&oacute;w z poznaniem Go r&oacute;wnież na drodze rozumowej.</p> <p>\"<strong>A niby jak byś mi bezspornie udowodnił że Piłat istniał, a Jezus nie istniał?\"Nie ma czegoś takiego jak \"bezspornie\"...na tym w zasadzie polega historia - jednym źr&oacute;dłom się wierzy, innym nie </strong> O właśnie, to jest istota naszych polemik, i pow&oacute;d dla kt&oacute;rego się wzajemnie nie przekonamy. Bo gdy jedna strona przedstawi nawet jakiś mocny dow&oacute;d, to druga zawsze znajdzie spos&oacute;b by podważyć jego bezsporność i uznać za niewiarygodny :)</p> <p><strong>największym cudem Jezusa jest to, że w og&oacute;le nie został zauważony.</strong> Hehehe, jeśli myślisz że tym mi dopiekłeś, to się mylisz, bo w Ewangelii jest napisane: \"Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom\". Dokładnie tak - nie dla racjonalist&oacute;w i kronikarzy przyszedł Jezus :)</p> <p><strong>Cała ta symboliczna mitologia jest śmieszna i nieprawdopodobna</strong> Dokładnie jak przypadkowa biogeneza, w kt&oacute;rą święcie wierzysz :)</p> <p><strong>Będę szczery - cała historia wymyślona po to, żeby ubielić Rzymian a pognębić Żyd&oacute;w</strong> To chyba inaczej rozumiemy znaczenie słowa \"szczery\" ;)</p> <p><strong>Skąd wiesz, że nie jest inny i jest zgodny z moimi poglądami?</strong> Choćby stąd że Ty sam nie wierzysz w swoją wizję Boga :)</p> <p><strong>Zawsze mnie bawiło, że wierzący kt&oacute;rych wiara opiera się w zasadzie na kaprysie kr&oacute;la i jego potrzebie rozwodu są rozsądniejsi od większości wierzących.</strong> No tak, jeśli zdefiniujesz słowo \"rozsądniejszy\" jako \"bliższy moim poglądom\" - to masz całkowitą rację ;D</p> <p>&nbsp;</p>
anonim2012.10.8 10:27
<p>I jeszcze jedna uwaga do Anonymousa. W historii filozofii stworzono bardzo dużo r&oacute;znych system&oacute;w filozoficznych. Każdy z nich opiera się na jakichś założeniach. Kartezjańskie założenie: \"myślę więc jestem\" jest tylko jednym z wielu takich założeń. Jak ktoś powie: \"jem więc jestem\" i zbuduje na tym twierdzeniu jakiś system filozoficzny, to też trudno będzie go obalić. Jeżeli człowiek przestanie w og&oacute;le cokolwiek jeść po pewnym czasie przestanie istnieć jako człowiek. Prawda?</p> <p>Tak więc drogi Anonymousie jak chcesz uprawiać jakąś filozofię bez żadnych absolutnie założeń, to żadnej filozofii nie stworzysz. Sceptyk robi sobie zalożenie kt&oacute;rego podstawą jest wątpienie we wszystko. Racjonalista robi sobie założenie, kt&oacute;rego podstawą jest racjonalizowanie wszystkiego.</p> <p>Człowiek religijny nie musi robić specjalnie żadnych założeń, on patrzy na świat, takim jakim ten świat jest. od ateisty r&oacute;żni się tylko tym że patrzy na ten świat <strong>w świetle</strong>&nbsp;wiary. Poprawnie przezywana wiara religijna niczego człowiekowi nie przesłania i niczego nie odbiera ona pozwala jedynie lepiej ten świat widzieć i rozumieć. Taka jest w og&oacute;le rola kazdego światła.</p> <p>To że sceptyk czy racjonalista nie chce z tego swiatła jakim jest wiara korzystać bo wystarczy mu jedynie \"światło\" własnego watpienia czy \"swiatło\" własnego\" rozumu jest już sprawą tego sceptyka i tego racjonalisty. Mnie taka postawa snu z powiek raczej nie spędza.</p> <p>Pozdrawiam... :)</p>
anonim2012.10.8 12:34
<p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">@Gandolf,</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Z pełnym szacunkiem dla Ciebie, ale jedynym według Ciebie racjonalnym argumentem w dyskusji jest to czy ktoś jest religijny czy nie. Każdy kto nie jest religijny według Ciebie jak sam napisałeś to &bdquo;kaleka&rdquo;. I Ty m&oacute;wisz, że jesteś otwarty na dyskusję o Bogu i wierze. Czy Ty siebie słyszysz? Skoro każdy kto nie wierzy to kaleka, to odwracając Ty jako zdrowy nigdy nie zrozumiesz kaleki. I to jest ta r&oacute;żnica poznawcza Ja kiedyś byłem wierzący czyli zdrowy, teraz jestem ateistą czyli kaleką. Ty nigdy nie byłeś kaleką więc &bdquo; syty nigdy nie zrozumie głodnego&rdquo;. To jest to Twoje ograniczenie o kt&oacute;rym m&oacute;wię.</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">W swoich wypowiedziach ( nie tylko do mnie, ale i do innych uczestnik&oacute;w dyskusji), bardzo często robisz pewne uwagi sugerujące, że dw&oacute;j przeciwnik to niedouczony idiota, skoro tak mocno wierzysz, to tak po Bożemu <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>nie zapominaj o VIII przykazaniu, a tak po ateistycznemu to zachowaj odrobinę kultury i przyzwoitości.</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Może faktycznie nie dostąpiłem nigdy zaszczytu wejścia w relację z Bogiem jako żywą istotą</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">I faktycznie dalsza dyskusja nie ma sensu.</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Pozdrawiam,</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \"line-height: 115%; : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; font-size: 9pt;\">Tomasz</span></p> <p>&nbsp;</p>
anonim2012.10.8 12:45
<p>Tomasz,</p> <p>Może faktycznie: określenie \"kaleka\" w stosunku do ateisty jest zbyt mocne. Ale ono jednak wyraża dość ewidentne samoograniczenie ateisty, kt&oacute;ry zabija w sobie wszelką wrażliwość religijną&nbsp; i to w spos&oacute;b zupełnie irracjonalny. Prawidłowo przeżywana wiara religijna niczego człowiekowi nie zabiera, w żaden spos&oacute;b go nie ogranicza. Prawidłowo przeżywana wiara religijna jest natomiast jednym z wielu sposob&oacute;w w jaki człowiek potwierdza swoje człowieczeństwo. Ateista czy nawet agnostyk oczywiście jest w pełni człowiekiem, ale człowiekiem zamkniętym &nbsp;na religijny wymiar własnej egzystencji i w tym własnie sensie jest kimś po prostu ograniczonym.</p> <p>Pozdrawiam</p> <p>Gandalf a nie Gandolf &nbsp; :)</p>
anonim2012.10.8 13:00
<p><span \" : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; color: black; font-size: 9pt;\">Gandalf ( przepraszam za pomyłkę),</span></p> <p><span \" : &quot;Verdana&quot;,&quot;sans-serif&quot;; color: black; font-size: 9pt;\"> Musisz zrozumieć, że ja jako ateista nie wierzę w tylko jednego Boga więcej niż Ty. Zatem idąc twoim tokiem rozumowania Ty też możesz być kaleką i <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>usłyszeć taki sam zarzut od wyznawc&oacute;w tysięcy innych religii na Świecie ( niekt&oacute;rych dużo starszych niż religia chrześcijańska). Brak religijności nie jest ułomnością ani kalectwem jest jedynie innym światopoglądem. Twierdzenie, że brak religijności ( w twoim przypadku chrześcijaństwa) <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>ogranicza człowieczeństwo jest obraźliwe zar&oacute;wno dla ateist&oacute;w jak i wyznawc&oacute;w innych religii. Ty wierzysz w religijne postrzegania świata i masz do tego pełne prawo, ale to nie oznacza, że tylko takie postrzeganie Świata jest prawdziwe. Ludzi należy szanować nie za to w co wierzą, ale co czynią, myślę że nawet Tw&oacute;j B&oacute;g zgodzi się z takim poglądem. </span></p> <p>Pozdrawiam, Tomasz</p>
anonim2012.10.8 13:26
<p>Tomasz,</p> <p>Nigdy od wyznawcy żadnej religii nie słyszałem że jestem kaleką. :)</p> <p>Nigdy też wyznawcy żadnej innej religii nie nazwałbym kaleką.</p> <p>Co innego ateizm. To nie jest tak, że Ty nie wierzysz tylko w jednego Boga więcej niż ja. Ty w og&oacute;le nie wierzysz ani w żadnego Boga ani żadnemu Bogu.</p> <p>Wiara religijna nie jest tylko światopogladem m&oacute;j drogi, ani nie jest tylko jakimś inteletualnym&nbsp; przekonaniem. Wiara religijna jest relacją zaufania, zawierzenia, a w chrześcijaństwie jest to także relacja Miłości.</p> <p>To nie jest tak, że ateista odrzucając wiarę religijną odrzuca tylko jakiś światopogląd. Odrzucając wszelką wiarę religijną ateista odrzuca pewien dość istotny wymiar własnego człowieczeństwa daleko wykraczający poza sama tylko rozumność. W ten spos&oacute;b ateista sam siebie ogranicza i w pewien spos&oacute;b okalecza.</p> <p>Tomaszu, jeszcze raz powtarzam: wiara religijna to nie jest tylko jakieś przekonanie, to nie jest tylko jakiś światopogląd. Wiara religijna to jest coś znacznie więcej. Jeżeli tego nie zrozumiesz, to trudno... zawsze będziesz tylko (bez obrazy) jakimś ateistycznym mędrkiem, kt&oacute;ry ilekroć zechce m&oacute;wić o Bogu będzie m&oacute;gł tylko na temat Boga \"mędrkować\" a nie wypowiadac się w tej kwestii adekwatnie i merytorycznie.</p> <p>Pozdrawiam &nbsp;:)</p>
anonim2012.10.8 13:56
<p>\"Agnostycyzm to tch&oacute;rzostwo, a do tego życiowy brak rozsądku\" Może i tak jest, ale agnostykiem nikt się nie rodzi , raczej to nabyte lub odziedziczone a jeżeli jest zdrowy rozsądek to ten chory chyba bywa do wyleczenia Panie Tomaszu:) Moc Boska jest niezmierzona.</p>
anonim2012.10.8 17:18
<p>@Megi</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"My wierzący nie opowiadamy niestworzonych rzeczy, m&oacute;wimy <strong>PRAWDĘ</strong>.\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Jak oddzielasz to, co jest prawdą, od tego co prawdą nie jest?</p> <p>Dlaczego piszesz grzmiąco na podstawową zasadę ludzkiej znajomości prawdy, czyli pierwszy odkryty przez niego fakt - \"myślę, więc jestem\"?</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Zdezorientowani</strong> czyli<strong>... \"Myślę więc jestem.\" ...</strong>to&nbsp; zbałamuceni EGOcentryzmem\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Jeżeli nie przyjmujesz takiego rozumowania, że skoro myślisz więc jesteś i wynosisz od niego cały sw&oacute;j system poznawczy, od logiki i rozumu począwszy (nawet nasze rozumowanie w pewien spos&oacute;b przyjmujemy za \"właściwe\", i w przeciwieństwie do sceptyk&oacute;w <strong>absolutnych</strong>, <strong>wierzymy</strong>, że poznanie przez rozum ma sens, bo inaczej nie bylibyśmy w stanie czynić sąd&oacute;w prawda/fałsz o świecie... nie używając do tego logiki)</p> <p>&nbsp;</p> <p>@Gandalf</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Każdy z nich opiera się na jakichś założeniach. Kartezjańskie założenie: \"myślę więc jestem\" jest tylko jednym z wielu takich założeń.\"</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>To nie żadne założenie ani aksjomat tylko absolutny pewnik.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>jem więc jestem\" i zbuduje na tym twierdzeniu jakiś system filozoficzny, to też trudno będzie go obalić</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Jedzenie też wymaga myślenia, więc wszystko sprowadza się w gruncie rzeczy do myślenia.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Jeżeli człowiek przestanie w og&oacute;le cokolwiek jeść po pewnym czasie przestanie istnieć jako człowiek. Prawda?\"</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Tak, zgodnie z zasadą transpozycji (p -&gt; q jest r&oacute;wnoważne (~p -&gt; ~q), \"nie jem więc nie zyję.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Racjonalista robi sobie założenie, kt&oacute;rego podstawą jest racjonalizowanie wszystkiego.\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Racjonalista nie wychodzi od \"założenia\" że skoro myśli to jest, on to wie. Wie też że istnieje zewnątrz, bo skoro czuje, to r&oacute;wnież znaczy że coś istnieje. Nawet jeżeli w jego umyśle, to w ten abstrakcyjny spos&oacute;b <strong>zewnątrz istnieje</strong> i może je badań, nawet jeśli znajduje się tylko w jego umyśle.</p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Tak więc racjonalista może robić zakłady co do natury rzeczywistości i tego co na zewnątrz, ale to że on istnieje i istnieje jakieś \"zewnątrz\" jest dla niego <strong>pewne.</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p><strong>\"To że sceptyk czy racjonalista nie chce z tego swiatła jakim jest wiara korzystać bo wystarczy mu jedynie \"światło\" własnego watpienia czy \"swiatło\" własnego\" rozumu jest już sprawą tego sceptyka i tego racjonalisty. Mnie taka postawa snu z powiek raczej nie spędza.\"</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Miałeś rację m&oacute;wiąc że zrozumiałeś m&oacute;j poprzedni post - owszem, przyznaję rację, wyjaśnianie samej natury wiary jest bezcelowe.</p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Co innego jednak, wyjaśnianie natury tego w co wierzysz. Sama wiara nie czyni Boga sprawiedliwym, dobrym, etc.</p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>@greenn22</p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p><strong>\"Hmmm, ekstremalny sceptyk musi mieć niesamowicie trudne życie. Wie w zasadzie tylko tyle że myśli. Reszta to jego wiara.\"</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Ekstremalny sceptyk, zauważ, w og&oacute;le nie wierzy. Słusznie skontrastowałeś go ze mną, ja mam swoje wierzenia i bajki :P</p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Ekstremalny sceptyk nie jest nawet pewien czy <strong>logiczne myślenie</strong> ma sens i zastępuje je <strong>nielogicznym myśleniem</strong>. Nie pytaj co to oznacza, wyczytałem to z Wikipedii i kompletnie nie jestem w stanie sobie tego wyobraźić, jako że ja jestem przyzwyczajony do logicznego, ale zakładam że to oznacza łamanie wszystkich praw rządzących prawem logicznych, kt&oacute;re znajdziesz tu http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_rachunku_zda%C5%84 . Poza tym, dla takiego \"nielogicznego\" sceptyka natywa wcale nie będzie oznaczała natywy, będzie implikacją albo czymś jeszcze innym.</p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Podobnie skrajni nihiliści, kt&oacute;rzy uważają że natury czegokolwiek nie da się poznać, kt&oacute;rzy po udowodnieniu światu jak bardzo się myli w swoich podstawowych filozoficznych założeniach przyjmują ironiczną postawę.</p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p><strong>\"Dlaczego zaraz \"jednak\"? Przecież z tego że (jak piszesz) B&oacute;g faworyzuje wierzących, wcale nie wynika jednoznacznie że \"wierzącymi inaczej\" się w og&oacute;le nie interesuje.\"</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Argument Toma wnosi, że <strong>fizycznie</strong> istnieje dysproporcja pomiędzy ratowaniem wiernych a niewiernych, winnych a niewinnych, świadomych i nieświadomych, etc. To fakt kt&oacute;ry jakoś musisz pogodzić z tymi licznymi interwencjami dla papieża, świętych, ale nie np. dla głodujących w Afryce.</p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>\"<strong>Otrzymają nagrodę po śmierci. (...) Ale po skończeniu szkoły role się odwracają, i dopiero wtedy okazuje się jak warto było podchodzić do nauki w szkole :)\"</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Rozmawialiśmy o interwencjach za ich życia. Niekt&oacute;rzy, jak np. Matka Teresa wręcz umożliwiali więcej cierpień za życia, aby nagroda po śmierci była większa (fatalne warunki sanitarne, przeznaczanie środk&oacute;w uzyskanych przez Zgromadzenie Si&oacute;str na tworzenie coraz to nowych plac&oacute;wek zamiast na lepszą opiekę, wykształcenie czy szpitale, itp. to były umieralnie)</p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>A co do argumentu o nagrodzie, nie możesz być pewien że taka w og&oacute;le będzie, dlatego niewierzący chcą przekonać ludzi, że za życia rozliczamy się z tego co w życiu a w niebie się zobaczy.</p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>M&oacute;głbyś argumentować, że więcej zniesionego cierpienia = większa nagroda w niebie, ludzie już zresztą samoumartwiali się nieraz. Przyjmijmy jednak, że cierpienie ma być niesprawiedliwe i niezawinione - kim jest w takim razie tw&oacute;j oprawca? Jedynie kimś, kto daje ci jeszcze więcej tam, w niebie. Jak pisze Goethe \"Jam częścią tej siły, kt&oacute;ra zła pragnąc, zło czyni\". Pytanie do Ciebie - nie widzisz tutaj sprzeczności? Tego że człowiek powinien raczej rozliczać się z Ziemii <strong>na </strong>Ziemii i dostawać błogosławieństwa od Boga kiedy ich potrzebuje, a nie dzielnie znosić męki, \"<strong>bo dostanie większą nagrodę\"?</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p><strong>\"Nie wierzę w to by jakikolwiek człowiek jedynie przez swoją wiarę m&oacute;gł spowodować realne zaistnienie jakiegoś bytu.\"</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Ależ wierzysz. Wierzysz że B&oacute;g to zrobił, nie wierzysz jedynie w moc sprawczą człowieka. A wierzysz w afirmację... (nota bene, siłę kt&oacute;ra zmienia akcje innych -&gt; energię, z v = mc2 oznacza, że r&oacute;wnie dobrze materię...)</p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Nie możesz jednak przyjmować<strong> na pewno</strong> że tak nie jest.<strong>&nbsp;</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p><strong>\"Tak więc moje zdanie nie dotyczy Boga wyznawanego przez katolicyzm, stąd Tw&oacute;j wniosek jest błędny :)\"</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Nie zrozumiałeś całego wniosku.</p> <p>M&oacute;wiłem o wymyślonym bogu Tzeentchu. Przyjmując że wiara może spowodować zainstnienie nawet wymyślonego bytu, jeżeli szczera, wnioskuję, że tak samo może być z każdym bogiem.</p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>\" <strong>Musiałbyś więc podać dow&oacute;d że analogicznie, autor(zy) Biblii gdzieś komuś napisali/powiedzieli że wymyślili to co pisali, a nie że objawił im to B&oacute;g.\"</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Mam wnioskowanie uprawdopodabniające, projekcję. Nie mam dowodu wprost (apostołowie nigdy by się nie przyznali nikomu że tworzą fikcję), tak jak ty masz w przypadku FSM, ale wyraźne cechy w przykazaniach FSM wskazują na to, że to parodia (czyli najczęściej fikcja), że żaden \"zdrowy na rozumie człowiek\" by takiego Boga nie wymyślił (B&oacute;g powinien rządzić, patrz Dziesięć Przykazań Bożych a nie dawać rady takie jak u FSM)<strong>.</strong> Podobnie, w Biblii, jako dziele literackim i historycznym (nie źr&oacute;dle, ale dziele) możemy doszukiwać się podobnych \"problem&oacute;w\" i kamuflażem nałożynym na to, co się wydaje zwykłą historyjką zbawienia. Już samo to niekt&oacute;rym wydaje się podejrzane, innym oczywiste.</p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>\" <strong>A niby czemu nie? Przecież obecnie też istnieją ludzie kt&oacute;rzy używają zawoalowanych symboli, kt&oacute;re dla każdego znaczą coś innego.\"</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Nie używamy symboli, tylko sł&oacute;w, kt&oacute;re owszem, czasem bywają ambiwalentne, ale z reguły znaczą to co znaczą. Symbole zaś są wieloznaczne, r&oacute;żnorako interpretowane mogą wskazywać na r&oacute;żne wersje wydarzeń.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\" <strong>Np. my m&oacute;wimy: zab&oacute;jstwo, inni m&oacute;wią: aborcja. My m&oacute;wimy: B&oacute;g, inni m&oacute;wią: urojenie :)\"</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p><strong>To nie słowo, </strong>tylko konotacja, w dodatku pomiędzy r&oacute;żnymi słowami.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Hehehe, będę przekorny - dlaczego akurat Ty uważasz że \"żył na pewno\"? Nie wygodniej byłoby Ci przyjąć że to postać fikcyjna?\"</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>Właśnie dlatego obiektywny jestem ja. Nie muszę niczego \"przyjmować\", znam źr&oacute;dła historyczne, to wiem że istniał.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>No chyba że robisz to jedynie w celu niby-uwiarygodnienia siebie - wiadomo że jakbyś odrzucił wszystko to byłbyś mniej wiarygodny niż gdy dla pozor&oacute;w obiektywizmu nie zakwestionujesz niekt&oacute;rych mniej istotnych szczeg&oacute;ł&oacute;w ;)</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>W przeciwieństwie do Ciebie, polegam przynajmniej na więcej niż jednym źr&oacute;dle kt&oacute;rą będzie dla Ciebie Biblia. Resztę zbyję milczeniem, bo możesz mi tu zaserwować control + paste wszystkiego co znajdziesz na Wikipedii na temat historyczności Jezusa, <strong>sam żadnego źr&oacute;dła pewnie nie czytałeś.</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>No bo jakoś sobie nie wyobrażam że takiego dowodu m&oacute;głbyś nie mieć? Przecież gdybyś nie miał to przegrałbyś w tej dyskusji (pamiętaj od czego ona się tutaj zaczęła ;)</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Wystarczy że powiem, że sporo z tej opowieści to fikcja. Podawałem przykłady, z procesem, z grobem itd. To że <strong>Ty </strong>nie umiesz obronić Biblii jest dla mnie dowodem, że dla <strong>Ciebie</strong> mogę twierdzić że to fikcja.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Jeśliby wewnętrznie uważali że to fikcja, to wewnętrznie uważaliby także że nie ma zbawienia i nie ma życia wiecznego.</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>A wiesz ilu apostoł&oacute;w zginęło śmiercią męczeńską? Kt&oacute;rzy i dlaczego tak naprawdę zginęli? Za wiarę?</p> <p>&nbsp;</p> <p>Przypomnę ci jeszcze, że apostołowie z Biblii <strong>byli ludźmi słabej wiary, kt&oacute;rych Jezus ciągle stofował i napominał żeby w niego wierzyli, a ci trwożyli się nawet i nie byli pewni, kiedy zobaczyli pusty gr&oacute;b i Jezusa z przebitymi nadgarstkami.</strong></p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Ooo, ciekawe... Niby kt&oacute;ry z apostoł&oacute;w czy autor&oacute;w Nowego Testamentu wyrzekł się wiary, składając ofiarę obcym bogom?</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Pisałem o p&oacute;źniejszych chrześcijanach, w Rzymie. (czytaj uważniej)</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Tak, kwestionuję, szczeg&oacute;lnie jeśli uważasz internet za źr&oacute;dło wszelakiej jedynie prawdziwej wiedzy.</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Proszę proszę, zamieniliśmy się miejscami, ja wierzący, ty sceptyk.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\" <strong>No bo to JEDYNY argument kt&oacute;ry podałeś za prawdziwością - że wystarczy zajrzeć do internetu :)\"</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Podałem Ci parę innych, nie dość że z argumentacją, to jeszcze odnośnikiem do tekstu Flawiusza żebyś na własne oczy się przekonał, niedowiarku, w moc literatury.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Aha, jak dorzucisz pozycje książkowe, to nie zmieni sytuacji.</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Opadła mi szczęka.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Jako argument podajesz że Flawiusz wspomina o Jezusie, a sam nie czytałeś Flawiusza?</p> <p>&nbsp;</p> <p>C&oacute;z za wiara, może mam Ci jeszcze oryginał ma pergaminie przynieść?</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Pytasz na serio, czy dla żartu? TO ma być 100-procentowy dow&oacute;d? No to odpowiem analogicznie: może doznał chwilowego olśnienia? Udowodnisz że nie? ;)\"</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Udowodniłem już że gimnastykujesz się jak baletnica żeby tylko nie przyjąć do wiadomości że Żydowski pisarz napisał o Jezusie jak jego najzagorzalszy fan.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\" <strong>Że część ich tekst&oacute;w ktoś musiał interpolować, bo niemożliwe by jeden człowiek miał tak r&oacute;żniące się poglądy?</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Gimnastyka dalej, jak słusznie zauważyłeś, olśnienie było <strong>chwilowe</strong>, bo potem już był normalnym rabbim kt&oacute;ry o Jezusie nie wspominał <strong>ani jednego razu (a pisał o nim jak wierzący)</strong>.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Powiem tak: To co czasami sam się rozpisywałem o biogenezie to jedno, ale nie przyjęcie czegoś takiego do wiadomości... skoro nawet bibiliści nie uznają tego fragmentu. Jesteś większym sceptykiem niż ja, szczeg&oacute;lnie do mojej wiary literatury zwanej <strong>interpretacją.</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p><strong>\"zaślepiony Tw&oacute;j rozum wiarą w możliwość dojścia do pełnej prawdy jedynie na podstawie literatury ;)\"</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Zatwardziałe serce moje, kt&oacute;re uważa że skamieniny to dowody na pozostałość po dinozaurach. Zatwardziałe me serce, kt&oacute;re uważa że otoczaki to przykłady ewolucji narzędzi przez człowieka.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Zatwardziałe me serce na <strong>brak rozumu i irracjonalność.</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p><strong>\"Nie czytać normalnie (w domyśle: z obojętnym nastawieniem), nie czytać z pewnymi uprzedzeniami - to niby jak czytałeś Biblię?\"</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Wiesz, mamy prawdę i fałsz i obaj sobie uzurpujemy prawo do prawdy, podczas gdy słowa mają jedno znaczenie.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Wydawało mi się że on sam Ci powiedział że ma rozmowy z Tzeentchem. Czyli ten argument odpada.</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Ależ powiedział mi. Tutaj widać że brakuje ci rozumowania wnioskującego - jak w czytaniu. Gdyby mi nie powiedział że w niego wierzy, to czy wiedziałbym że się dla niego zmienia? Że szerzy chaos specjalnie w jego imieniu?</p> <p>&nbsp;</p> <p>Masz wyraźne problemy z wnioskowaniem greenn. A wnioskuję to po Twoich wpisach, pewnie napiszesz że moje źr&oacute;dła są wybrakowane :)</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Ty się koncentrujesz właśnie na tych kwestiach nieistotnych, czy mało istotnych, gubiąc istotę informacji.</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Wybacz, ale nie brakuje mi piątej klepki i wiem że Biblia pojawiła się zanim ktokolwiek wymyślił swoje poglądy co do niej, zatem podważenie samej Biblii podważa ich poglądy. Żadna istota informacji, to jak wnioskowanie że z prawdy może wynikać fałsz...</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>A moje osobiste relacje nie są wyłącznym oparciem, one są po prostu niesprzeczne z istotą Biblii.</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Jeżeli realne wydarzenia w Biblii są zakwestionowane to wiesz.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Na Twoje potrzeby odpowiem kr&oacute;tko: tak.</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>To więcej niż oczekiwałem, choćiaż wiesz, że tu też nikt nie ma pewności, prawda?</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>A ja prowokacyjnie stwierdzę: Tobie też spać nie daje, i dlatego poświęcasz czas np. na Frondę, zamiast sobie z g&oacute;ry założyć że to witryna pacjent&oacute;w szpitalu psychiatrycznego. Tak jak to robi np. Piogal ;)</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>No więc raz, że przeceniasz moje zdanie o Frondzie, dwa że Piogal też tu pisze.</p> <p>Z jednej strony możesz uważać że to dowartościowanie - z drugiej, uważam że nic nie pomaga zmienić pogląd&oacute;w jak porażka w dyskusji. Jestem tu by dyskutować, wymieniać się poglądami.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Myślisz że dlaczego nie zostaję na \"Racjonaliście\"? Tam bym miał k&oacute;łeczko wzajemnej adoracji, podobnie jak mają niekt&oacute;rzy tutaj. (tylko że tam objawia się to w postaci kciuk&oacute;w do g&oacute;ry, tutaj w postaci słodkich sł&oacute;wek) Ja jestem tu żeby takie rzeczy zmieniać i żeby doszukiwać się kompromis&oacute;w. Wbrew pozorom nie jest to trudne w moim przypadku, przykład: jesteśmy w stanie p&oacute;jść na kompromis, że aborcja w świetle obecnego prawa jest dobra, albo że eutanazja za oświadczeniem woli też jest w porządku. Kł&oacute;cę się o homoseksualist&oacute;w i ich prawa, choć nie wykluczam że to w&nbsp; zaburzenie natury, nie uznaję ich jednak do niezdolnych do wielu rzeczy (w tym, do właściwej opieki nad dziećmi), nie uważam jednak by adopcja była w porządku... ze względu na resztę społeczeństwa.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Stąd też prywatnie (czym zapewnie narażę się wielu) wcale nie uważam agnostycyzmu w Twoim wydaniu za głupotę, co raczej za skrycie się pod kloszem dla świętego spokoju (przynajmniej chwilowo).</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Może to ma też o tyle sens, że kiedyś i do mnie zwr&oacute;ci się B&oacute;g w stanie czystym. Nie wykluczam tego, ale nie przestaje mnie dziwić że nie m&oacute;gł wcześniej.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Bo gdy jedna strona przedstawi nawet jakiś mocny dow&oacute;d, to druga zawsze znajdzie spos&oacute;b by podważyć jego bezsporność i uznać za niewiarygodny :)</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Wiesz, tutaj już chowam urazę, bo nawet wierzący bibiliści nie uznają tego fragmentu z Flawiuszem.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>Dokładnie tak - nie dla racjonalist&oacute;w i kronikarzy przyszedł Jezus :)</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Zabawne, bo podobno do wszystkich przyszedł i tak czy siak, ktokolwiek, nawet prostaczek by go zauważył.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Jeżeli jednak nie uznajesz tego argumentu - nad czym ubolewam, zwracam twoją uwagę że to może być zasłona dymna. Jak już tworzyć religię, to z rozmachem - stworzyć pełno zasad kt&oacute;re nie pozwolą ujawnić fasady.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Tak więc słowa Jezusa m&oacute;gł wymyśleć r&oacute;wnie dobrze apostoł - właśnie na użytek tego, żeby być \"wiarygodnym\" i by brak wspomnień kronikarzy czymś zająć, załatać.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>To chyba inaczej rozumiemy znaczenie słowa \"szczery\" ;)</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Jak najszczerszy. Ty wątpliwości nie masz, bo czytasz co jest w Biblii, w czasach Jezusa nie byłeś, kronik nie czytałeś, zwyczaj&oacute;w nie znasz, to sobie myślisz, \"szczery to znaczy u niego to samo co nieobiektywny, bo przecież jak to możliwe że nie było procesu przed Piłatem? Przecież czytałem o tym w <strong>Biblii...\"</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p><strong>Albo inaczej: Biblia to tautalogia kt&oacute;ra sama siebie wyjaśnia. I tylko brak odniesień z innych źr&oacute;deł jest zastanawiający.</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p><strong>\"Choćby stąd że Ty sam nie wierzysz w swoją wizję Boga :)\"</strong></p> <p> <strong>&nbsp;</strong></p> <p>Co nie znaczy że jako wierzący nie m&oacute;głbym wierzyć. Czyli może r&oacute;wnie dobrze każdy inny człowiek Touche.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>No tak, jeśli zdefiniujesz słowo \"rozsądniejszy\" jako \"bliższy moim poglądom\" - to masz całkowitą rację ;D</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Ależ nie, oni są po prostu dużo ostrożniejsi, niemal jak sceptycy. Nie ferują wyrokami typu \"B&oacute;g jest sprawiedliwy\" albo \"Istnieje zło na świecie bo tak/bo to boska pr&oacute;ba!\". Wyjaśniają że wszystko jest dla nich zagadką i że jedynie wierzą. Do nich zresztą też nieczęsto B&oacute;g przemawia i ich wiara ogranicza się do tego, że wierzą w siłę wyższą.</p> <p>&nbsp;</p> <p>@Gandalf, C. D.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"<strong>kt&oacute;ry ilekroć zechce m&oacute;wić o Bogu będzie m&oacute;gł tylko na temat Boga \"mędrkować\" a nie wypowiadac się w tej kwestii adekwatnie i merytorycznie.</strong>\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Zabawne, ale choć zgodziłem się że bicie piany nie ma sensu, to zupełnie z innego powodu.</p> <p>&nbsp;</p> <p>\"Adekwatnie i merytorycznie\" znaczy rozumnie, a fides <strong>to nie </strong>ratio.</p> <p>&nbsp;</p> <p>To ty chcesz mędrkować na temat wiary jak aspekcie człowieczeństwa. Dla każdego jest ona wyłącznie światopoglądem. Tak samo jak z filozofią, w kt&oacute;rej czynisz założenia. Ty czynisz założenie, że istnieje coś poza tym, co my, niewierzący uznajemy. To ty mnożysz byty. To nie ma nic wsp&oacute;lnego z byciem merytorycznym czy rozumowaniem, tak jak niczego rozumnego nie ma w filozofii. Dlatego właśnie ateiści nic nigdy o Bogu nie powiedzą - nie uznają że taka kategoria jest im w og&oacute;le potrzebna.</p>
anonim2012.10.8 17:31
<p>Anonymous</p> <p>Odpowiem kr&oacute;tko:</p> <p>ble ble ble.</p> <p>Wątpię czy Ty myślisz.</p> <p>Nie watpię że Ty bijesz pianę.</p> <p>ble ble ble.</p>
anonim2012.10.8 21:32
<p>@Gandalf</p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie wątpię że skończyły Ci się argumenty więc musisz wstawić \"ble ble ble\" zamiast uzasadnienia, że \"Cogito ergo sum\" jest założeniem, aksjomatem, Twoim zdaniem. Nie wątpię że bicia piany nie ma, bo teraz już tylko potrafisz napisać \"ble ble ble\", a tego nawet do bicia piany nie da się por&oacute;wnać.</p>
anonim2012.10.8 21:52
<p>Anonymous,</p> <p>Słuchaj chłopie: ja nie jestem green i nie będę bez końca bił piany, nazywając takie zajęcie \"argumentami\".</p> <p>To co Ty nazywasz aksjomatem, (nazywaj sobie to jak chcesz), jest tylko jednym z wielu filozoficznych \"pewnik&oacute;w\". Do istoty filozofii należy to że każdy filozof przyjmuje inne aksjomaty i na ich podstawie tworzy sw&oacute;j własny oryginalny system filozoficzny. Jeżeli Ty uważasz że jedynie słusznym systemem filozoficznym jest kartezjański racjonalizm, to wybacz ale ośmieszasz się totalnie i kompletnie kompromitujesz. Nie dlatego że Kartezjusz nie miał racji w tym co pisał ale dlatego, że Ty m&oacute;j drogi nie ptrafisz dostrzec \"racji\" żadnych innych filozof&oacute;w niekoniecznie zgadzających sie z Kartezjuszem. &nbsp;:D</p> <p>Powtarzam po raz kolejny: ja rozmawiam z ludźmi tak długo jak długo widze w nich zdolność do prowadzenia rozmowy. Jak Ci ludzie zaczynają bełkotać to piszę im:</p> <p>ble ble ble..</p> <p>Tobie coś takiego właśnie napisałem... zasłużyłes sobie na to w całej pełni... :)</p>
anonim2012.10.8 22:04
<p>@Anonymousie,</p> <p>uważam, że <strong>WIARA</strong> bezrozumna, czyli pozbawiona LOGIKI jest bezkrytyczna , ślepa i fanatyczna.</p> <p>&nbsp;W encyklice &nbsp;&nbsp; <strong>FIDES ET RATIO</strong> Błogosławiony Jan Paweł II</p> <p>ukazuje&nbsp; prawdę iż:</p> <p><strong>Wiara i rozum (Fides et ratio) są jak dwa skrzydła, na kt&oacute;rych duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy. Sam B&oacute;g zaszczepił w ludzkim sercu pragnienie poznania prawdy, kt&oacute;rego ostatecznym celem jest poznanie Jego samego, aby człowiek &mdash; poznając Go i miłując &mdash; m&oacute;gł dotrzeć także do pełnej prawdy o sobie (por. Wj 33, 18; Ps 27 [26], 8-9; 63 [62], 2-3; J 14, 8; 1 J 3, 2).</strong></p> <p> Moim zdaniem wsp&oacute;łistnienie wiary z&nbsp; ratio, jest koniecznym i niezbędnym warunkiem relacji,&nbsp; na kt&oacute;rej opiera się więź człowieka z&nbsp; Bogiem...,&nbsp; rodzi się zaufanie...,</p> <p>kt&oacute;rego owocem jest&nbsp; dojrzała i odpowiedzialna miłość.</p> <p>Przymierze człowieka&nbsp; z Bogiem, kt&oacute;ry jest Miłością ( 1J 4 ), wyraża się w JEDNOMYŚLNOŚCI, dlatego nie jest możliwe życie z Bogiem,</p> <p>stricte w oparciu o odkrycie&nbsp; Kartezjusza \"<strong>myślę, więc jestem\" , bo</strong><strong> nie znam&nbsp; myśli Boga. </strong></p> <p>Dlaczego?, bo moje EGO koncentuje się na&nbsp; myśleniu o sobie, postrzeganiu siebie jako boga.</p> <p>W procesie samomyślenia, kt&oacute;re z czasem przekształca się w samouwielbienie, nie ma miejsca dla Boga, ponieważ nie ma pragnienia nawiązania kontaktu z Bogiem,&nbsp; poznania Go ,</p> <p>więc wiara nie istnieje.</p> <p>Konsekwencją EGOcentryzmu jest ateizm, kt&oacute;ry moim zdaniem nie jest brakiem wiary, tylko skutkiem&nbsp; uśmiercenia Życia z Bogiem.</p> <p>Powt&oacute;rzę za&nbsp; Nietzsche<strong> B&oacute;g umarł...myśmy Go zabili!</strong></p>
anonim2012.10.9 7:50
<p>@Anonymous: <strong>co do argumentu o nagrodzie, nie możesz być pewien że taka w og&oacute;le będzie, dlatego niewierzący chcą przekonać ludzi, że za życia rozliczamy się z tego co w życiu a w niebie się zobaczy.</strong> Niewierzący niech pozostaną konsekwentni. Skoro nie wierzą w istnienie Boga, to logicznie nie powinni teraz liczyć na nagrodę w niebie, i nie powinni też mieć teraz do Boga jakichkolwiek pretensji. No i faktycznie, niech żyją tak by się rozliczyć ze swego życia już w tym życiu :)</p> <p><strong>nie widzisz tutaj sprzeczności? Tego że człowiek powinien raczej rozliczać się z Ziemii na Ziemii i dostawać błogosławieństwa od Boga kiedy ich potrzebuje, a nie dzielnie znosić męki, \"bo dostanie większą nagrodę\"?</strong> No dobra, to teraz wyjaśnienie z punktu widzenia wierzącego. Po pierwsze, pierwotny plan Boga wobec ludzi był taki, by w og&oacute;le nie było cierpienia. Ale to już wałkowaliśmy w innym wątku. Po drugie, żeby w og&oacute;le mieć podstawy do pr&oacute;by oceny czy \"taktyka\" Boga wobec ludzi tu, na Ziemi, jest dobra czy niedobra, powinniśmy spełnić co najmniej jeden warunek. Znać CAŁY proces dla konkretnego człowieka: całe życie tutaj + sąd po śmierci + wyrok + efekt wyroku (niebo, czyściec, piekło). My znamy tylko życie tutaj, i to też niecałe lecz do chwili obecnej (bez przyszłości), a dodatkowo o życiu (w tym o cierpieniach) innych ludzi możemy tylko domniemywać powierzchownie. Dlatego sorki, ale na to pytanie nie jestem w stanie udzielić satysfakcjonującej kogokolwiek odpowiedzi. Mam po prostu za mało danych. A nie chcę się powoływać na objawienia innych os&oacute;b (np. św. Faustyny), bo i tak dla Ciebie nie mają one żadnej mocy dowodowej.</p> <p><strong>\"Nie wierzę w to by jakikolwiek człowiek jedynie przez swoją wiarę m&oacute;gł spowodować realne zaistnienie jakiegoś bytu.\" Ależ wierzysz. Wierzysz że B&oacute;g to zrobił, nie wierzysz jedynie w moc sprawczą człowieka.</strong> No tak, jasne, Ty najlepiej znasz moją wiarę ;) Nie wierzę w to i tyle. A przykład że B&oacute;g tak potrafi nic nie zmienia - człowiek nie ma takiej możliwości i koniec kropka. Przemiana energii w materię jest jeszcze mniej właściwym por&oacute;wnaniem, bo niby co - że wiara posiada energię mierzoną w jakichś tam wiarodżulach i może się przekształcić w materię mierzoną w kilogramach???</p> <p><strong>Nie możesz jednak przyjmować na pewno że tak nie jest.</strong> Dlatego napisałem: nie wierzę. Masz jakieś dowody że się mylę w tej kwestii? :)</p> <p><strong>Przyjmując że wiara może spowodować zainstnienie nawet wymyślonego bytu, jeżeli szczera, wnioskuję, że tak samo może być z każdym bogiem.</strong> Ponieważ już samo założenie jest błędne, więc wniosku nie komentuję :)</p> <p><strong>Mam wnioskowanie uprawdopodabniające, projekcję. Nie mam dowodu wprost</strong> No wreszcie! Masz dow&oacute;d wprost że FSM jest bogiem wymyślonym, a nie masz dowodu wprost że B&oacute;g jest wymyślony. Jest to więc istotna r&oacute;żnica - nawet z Twojego punktu widzenia r&oacute;żnych religii powinna być istotna. I w zasadzie tylko dla tego wniosku rozpocząłem dyskusję z Tobą w tym wątku. A to że z uporem subiektywnie uważasz że Twoja projekcja Boga oraz FSM są r&oacute;wnoważne, to już Tw&oacute;j problem :)</p> <p><strong>Podobnie, w Biblii, jako dziele literackim i historycznym (nie źr&oacute;dle, ale dziele)</strong> Złe podejście do Biblii, co już wyjaśniałem, a Ty z uporem dalej chcesz Biblię traktować jako dzieło literackie/historyczne :)</p> <p><strong>Właśnie dlatego obiektywny jestem ja. Nie muszę niczego \"przyjmować\", znam źr&oacute;dła historyczne, to wiem że istniał.</strong> Nie jesteś obiektywny, tylko starasz się sprawić wrażenie obiektywnego. Być może nawet nie ze względu na mnie czy innych czytających, ale ze względu na siebie samego ;) A poza tym, jednak wbrew temu co piszesz, musisz coś przyjąć. Musiałeś przyjąć (na podstawie jakichś tam własnych kryteri&oacute;w) że wybrane źr&oacute;dła historyczne przekonują Cię, czyli są dla Ciebie wiarygodne. Mimo że ktoś inny m&oacute;głby te same źr&oacute;dła na podstawie swoich własnych kryteri&oacute;w uznać za niewiarygodne. I wtedy to Twoje zdanie podsumowujące \"wiem że istniał\" będzie dla tego kogoś jedynie wyrazem Twej ślepej wiary. I, zapewne, napotkałby Twoją analogiczną reakcję, vice versa :)</p> <p><strong>W przeciwieństwie do Ciebie, polegam przynajmniej na więcej niż jednym źr&oacute;dle kt&oacute;rą będzie dla Ciebie Biblia</strong> Hehehe, mylisz się, nie na jednym. Ale pewnie, po co się wysilać - najlepiej coś sobie wydumać o interlokutorze zamiast spytać :P A przy okazji, nazywasz przeciwieństwem to co ja widzę jako duże podobieństwo między nami - subiektywne \"poleganie\" na źr&oacute;dłach. A rzucasz się dlatego, bo nie jesteś przyzwyczajony \"widzieć swe dyskusyjne odbicie w lusterku zachowania interlokutora\" ;)</p> <p><strong>To że Ty nie umiesz obronić Biblii jest dla mnie dowodem, że dla Ciebie mogę twierdzić że to fikcja.</strong> Umiem, przecież wytłumaczyłem jaka jest istota Biblii, a Ty w najmniejszym stopniu nie udowodniłeś że ta istota jest fikcją. Nie broniłem kwestii pobocznych Biblii (historycznych, obyczajowych itp.), bo niby po co, skoro taka nie jest istota Biblii? Zresztą, w tym lepsze przygotowanie ma Gandalf, ale jak widać też nie widzi sensu tłumaczenia. Tak więc jeśli chodzi o Twoje prawo wobec mnie, to jedynie masz prawo stwierdzić że kwestie poboczne bywają fikcją. A nie masz prawa (m&oacute;wię o prawie związanym z zasadami kulturalnej polemiki) twierdzić wobec mnie że cała Biblia, w tym jej istota, jest fikcją. (Piogal zapewne by w tym miejscu dopisał: ZROZUMIANO??? ;)</p> <p><strong>Wystarczy że powiem, że sporo z tej opowieści to fikcja.</strong> Ale to nie wystarczy by stwierdzić że autorzy z założenia pisali fikcję :)</p> <p><strong>apostołowie z Biblii byli ludźmi słabej wiary, kt&oacute;rych Jezus ciągle stofował i napominał żeby w niego wierzyli, a ci trwożyli się nawet i nie byli pewni, kiedy zobaczyli pusty gr&oacute;b i Jezusa z przebitymi nadgarstkami.</strong> Hehehe, taki z Ciebie niby-mądrala, a nawet nie doczytałeś że ich przemiana nastąpiła dopiero po zesłaniu na nich Ducha Świętego :)</p> <p><strong>Pisałem o p&oacute;źniejszych chrześcijanach, w Rzymie. (czytaj uważniej)</strong> Akurat Ty odpowiadałeś na moje pytanie dotyczące apostoł&oacute;w i autor&oacute;w Ewangelii. Możesz sobie sprawdzić. Nie moja wina że w odpowiedzi na to pytanie miałeś na myśli kogoś innego (og&oacute;lnie chrześcijan) i nie byłeś łaskaw mnie o tym poinformować. Aha, to nie wnosi nic merytorycznie, to tylko a\'propos docinek ad personam, kt&oacute;re coś się u Ciebie ostatnio namnożyły ;)</p> <p>\"<strong>Tak, kwestionuję, szczeg&oacute;lnie jeśli uważasz internet za źr&oacute;dło wszelakiej jedynie prawdziwej wiedzy.\" Proszę proszę, zamieniliśmy się miejscami, ja wierzący, ty sceptyk.</strong> Wiesz, zdradzę Ci wielką tajemnicę. Taka jest moja strategia dyskusji z Tobą - wykazać że cechy kt&oacute;re zarzucasz z kpiną wierzącym w Boga, można r&oacute;wnie dobrze zarzucić Tobie ;) A tak merytorycznie - serio wierzysz we wszystko to co wyczytasz w necie? Oj, sorki - nie wszystko w og&oacute;le, a wszystko to co pasuje do Twojego dotychczasowego światopoglądu? Czyli kolejny argument za tym że nie masz podstaw by uważać się za \"lepszego\" od wierzących ;)</p> <p><strong>Podałem Ci parę innych, nie dość że z argumentacją, to jeszcze odnośnikiem do tekstu Flawiusza żebyś na własne oczy się przekonał, niedowiarku, w moc literatur</strong>y. Hihihi, NIEDOWIARKU, dobre&nbsp;;) No coraz bardziej ujawniasz swe cechy człowieka religijnego - ta głęboka wiara w wybraną literaturę, to krytykowanie wiary \"wierzących inaczej\"... Oby tak dalej ;)</p> <p><strong>Opadła mi szczęka. Jako argument podajesz że Flawiusz wspomina o Jezusie, a sam nie czytałeś Flawiusza?</strong> Zaraz zaraz, niby gdzie ja się powoływałem na Flawiusza??? Gdzieś tam w postach innych os&oacute;b przewijał się taki argument, ale do naszej wymiany zdań to nie ja \"wprowadziłem\" Flawiusza lecz Ty, a ja się tylko ustosunkowałem do tej informacji. Pamiętaj uważniej, proszę ;)</p> <p><strong>C&oacute;z za wiara, może mam Ci jeszcze oryginał ma pergaminie przynieść?</strong> Dokładnie o taką Twoją wypowiedź mi chodziło! Nie zauważyłeś że zamieniliśmy się rolami? Bo to ateiści/agnostycy domagają się by im \"przynieść\" Boga \"w oryginale\". Może teraz wreszcie zrozumiesz jak wierzący odbierają takie żądania ;)</p> <p><strong>Udowodniłem już że gimnastykujesz się jak baletnica żeby tylko nie przyjąć do wiadomości że Żydowski pisarz napisał o Jezusie jak jego najzagorzalszy fan.</strong> Ależ nie musiałeś mi tego udowadniać. Chciałem Ci pokazać jak to \"widać z drugiej strony\", gdy dokładnie w ten sam spos&oacute;b gimnastykują się ateiści/agnostycy żeby tylko nie przyjąć do wiadomości np. udokumentowanych cud&oacute;w. Podkreślam - tych cud&oacute;w kt&oacute;re są dużo lepiej udokumentowane historycznie niż historia z czas&oacute;w Jezusa. Chcesz link to mogę podać, i sam zobaczysz że odrzucisz fakty udokumentowane duuuużo lepiej niż teksty Flawiusza, co do kt&oacute;rych w swej ślepej wierze w literaturę&nbsp;nie masz przecież wątpliwości kt&oacute;re są niby prawdziwe a kt&oacute;re niby fałszywe :)</p> <p><strong>ale nie przyjęcie czegoś takiego do wiadomości... skoro nawet bibiliści nie uznają tego fragmentu. Jesteś większym sceptykiem niż ja, szczeg&oacute;lnie do mojej wiary literatury zwanej interpretacją.</strong> Cieszy mnie że wreszcie masz okazję odczuć, co odczuwają wierzący gdy ateiści/agnostycy odrzucają udokumentowane fakty wymyślając niedorzeczne interpretacje :)</p> <p><strong>Zatwardziałe me serce na brak rozumu i irracjonalność.</strong> Hmmm, może warto rozbić tę skorupę, dzięki temu zapewnisz przepływ rozumności ;)</p> <p><strong>\"Wydawało mi się że on sam Ci powiedział że ma rozmowy z Tzeentchem. Czyli ten argument odpada.\" Ależ powiedział mi. Tutaj widać że brakuje ci rozumowania wnioskującego - jak w czytaniu.</strong> No c&oacute;ż, jak to się m&oacute;wi: z pr&oacute;żnego i Salomon nie naleje. Jeśli ktoś nie potrafi być konsekwentnym w wypowiedziach, to i największy mędrzec nie wyciągnąłby z jego wypowie