Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Kolejna postać w gabinecie Donalda Trumpa - tym razem Jeff Sessions, minister sprawiedliwości i prokurator generalny, wg dziennika ''Washington Post'' - kłamał w sprawie kontaktów z Rosją. Okazało się, że co najmniej dwukrotnie kontaktował się z rosyjskim amabasadoremn w USA. Trump nie ma szczęścia do wiarygodnych współpracowników?

Dr Jerzy Targalski: To, co się dzieje w polityce amerykańskiej w aspekcie stosunków z Rosją pokazuje, że ekipa Putina miała zespół Trumpa doskonale rozpracowany. KGB wiedziało, którzy z ludzi Trumpa będą mianowani na wysokie stanowiska i słusznie KGB w Trumpa zainwestowało.

Ale Putin popełnił bląd, bo nie zrozumiał, że Trump nie jest drugim Putinem, Ameryka nie jest Rosją i to, że Trump kogoś chce wywindować - jednego czy też drugiego przyjaciela Rosji, to jeszcze wcale nie znaczy, że mu się uda, bo istnieje przecież Kongres, istnieją służby -  i tak jak ''odstrzeliły'' one Flynna, tak teraz Kongres ''odstrzeli'' Jeffa Sessionsa, bo okazało się, że kłamał. Spotykał się z rosyjskim ambasadorem Kislakiem, czyli omawiał jakieś sprawy  - i to jeszcze w trakcie kampanii wyborczej Trumpa.

Nadzieje, że Trump będzie prowadził politykę prorosyjską sprawdziłyby się, gdyby był dyktatorem i mógł mianować każdego na dowolne stanowisko, ale on tylko przekazuje - a wiele zależy od innych czynników, czyli właśnie Kongresu, wojska czy służb i administracji. Okazało się więc, że Kongres ''odstrzelił'' kolejnego przyjaciela Rosji.

Jeżeli będzie to tak dalej trwało, to w końcu Trump zostanie zupełnie bez przyjaciół rosyjskich w swoim otoczeniu. To będzie oznaczało, że na jego politykę będą wpływali ludzie, którzy mają zupełnie inny stosunek do Rosji. Na tym właśnie polegał błąd Putina - nie przewidział, że Trump nie jest tak wszechmocny jak Putin u siebie i ocenianano go przez swój pryzmat.

Nie rozumieli, że tam ostatecznie zostaną mianowani inni ludzie. Widać w tej chwili, jaka jest taktyka rosyjska - ona polega nie na atakowaniu Trumpa, tylko tych atakowaniu tych nominatów - wysokich urzędników amerykańskich, którzy nie kochają Putina. Tak na przykład agentura rosyjska - co można przeczytać na wielu portalach agentury rosyjskiej w Polsce - zrobiła z Jamesa Mattisa mordercę twierdząc, że zabija kobiety i dzieci w Iraku.

Należy się spodziewać, że kolejni współpracownicy Trumpa, którzy nie będą po myśli Rosji - właśnie w ten lub w podobny sposób będą opisywani. Trump natomiast jest opisywany jako ofiara ''strasznego establishmentu'', który nie pozwala mu prowadzić tej ''dobrej polityki'' jaką zapowiedział -  i na szczęście! - dlatego, że na Trumpa będa mieli wpływ zupełnie inni ludzie tak naprawdę.

Jednak wielu Amerykanom i Europejczykom podoba się Trump jako prezydent USA, jego konkretne deklaracje a po nich - konkretne działania.

Widać, że Donald Trump mało zajmuje się polityką; on zajmuje się przede wszystkim robieniem ''show'' - uwielbia Twittera, uwielbia występować i atakować rozmaitych pederastów, tym żyje. To jest jego żywioł, a nie jakaś poważna polityka. I chwała Bogu. Zostawia poważną politykę innym ludziom - jak wiceprezydent Pence, jak James Mattis, jak doradca Keith Kellogg, który też został zaatakowany przez rosyjską agenturę. Z tego więc widać, że wokoł środowiska Trumpa są ludzie, na których Rosja nie może liczyć i w związku z tym cała ta operacja, polegająca na planie Putina porozumienia się z Trumpem w kwestii podziału stref wpływu, powrotu Rosji do Europy Środkowej, do Europy - w ogóle i na Bliski Wschód - to wszystko bierze w łeb i się załamuje. W związku z tym jedyną nadzieją Putina będzie próba wpłynięcia na wynik wyborów we Francji i w Niemczech.

Czy we Francji zaczęły się już jakieś działania zewnętrznych sił w kwestii wspierania któregoś z kandydatów na prezydenta?

We Francji zaczęła się akcja ,,Sputnika'' i rosyjskiej agentury przeciwko Macronowi, który jest kandydatem środowiska partii socjalistycznej. Francuski wywiad wojskowy obawia się, że Rosjanie będą się wtącali w wybory w ten sposób, że za pomocą specjalnego oprogramowania będą wysyłali na komórki wiadomości - jednocześnie do kilku tysięcy odbiorców. W tym przypadku - będa wysyłać pozytywne informacje o pani Marine Le Pen a negatywne - o jej konkurentach. Pozostaje jeszczcze Facebook, inne sieci społecznościowe. Wojskowy wywiad francuski przygotowuje się do tego, że wszystkie one zostaną zaatakowane przez rosyjskich hakerów, celem wsparcia w  wyborach pani Le Pen. Podobnej sytuacji należy się spodziewać w Niemczech. W tej chwili im bardziej załamuje się plan Putina wobec Ameryki, tym bardziej jest aktualny jego plan wywarcia wpływu na wybory w Europie.

Czy nowe strategie prób wpływania na wybory wiążą się coraz poważniejszymi inwestycjami w serwery i oprogramowanie?

Przede wszystkim służby rosyjskie cały czas zwiększają swój budżet - właśnie w obszarze cyberprzestrzeni i wojny informacyjnej - dlatego, że to się bardziej opłaca. Jeżeli jeden samolot  kosztuje 10-15 mln dolarów - i taki jeden strącony myśliwiec - co to daje? Nic, a trzeba mieć całą flotę.  Ale proszę sobie wyobrazić 15 mln USD, zainwestowanych w sieci społecznościowe.

Czyli jest to znacznie bardziej ekonomiczna taktyka - informacja rozprzestrzenia się błyskawicznie, jak marketing wirusowy?

Tak - dlatego, że natępne - po agenturze - są dalej pudła rezonansowe, no i są oczywiście''gawnojedy'', które ''łykają'' ten przekaz rosyjski, i całe tłumy ludzi psychicznie niezrównoważonych, do których rosyjskie tezy bardzo przemawiają.  I oni są naturalnym odbiorcą, a dalej oni będą za darmo rozpowszechniali te tezy rosyjskie w społeczeństwie. A więc w ten sposób Rosjanie będa wpływali na społeczeństwo - za pośrednictwem tegoż społeczeństwa. Przy minimalnych kosztach własnych.

Doskonałym tego przykładem są rozmaite portale w Polsce - sam naliczyłem około 40 takich portali agenturalnych, więc tutaj można wymienić przede wszystkim - miom zdaniem - noeon24.pl, ale powstają coraz to nowe. Ostatnio wpadłem na telewizję Bald TV - tam znalazłem film o Krymie, którego przekaz jest taki, że Rosjanie dlatego zajęli Krym, żeby nie mogli go zająć Żydzi.

To jest według mnie przekaz skierowany do środowisk antysemickich i narodowych, bo to jest naturalny odbiorca tej rosyjskiej wojny informacyjnej. Teraz ludzie będą to sobie pokazywali, bo film jest tak sprytnie zrobiony, że łączy pewne elementy prawdy z kłamstwem i z ewidentnie kłamliwą interpretacją, czyli całość tworzą: prawda, kłamstwo i fałszywa interpretacja.

Główny przekaz jest taki, że oto Rosjanie ratują Krym przed oddaniem go Żydom. Film jest zrobiony po polsku, adresowany do Polaków - jest to majstersztyk propagandy.

Gdyby miał Pan porównać Marine Le Pen i jej retorykę polityczną do kogoś w Polsce, to kto by to mógł być?

Trudno powiedzieć, bo to jest tak: zapowiedź wystąpienia z NATO, rozwalenia Unii Europejskiej - to jest mniej więcej Grzegorz Braun.

A może trochę w stylu Korwin-Mikkego?

Nie, bo Korwin-Mikke jest jednak mniej narodowy - tak to nazwijmy; to jest tak ''na przecięciu'' G. Brauna i Korwin-Mikkego. Zresztą Grzegorz Braun wiele od do Korwin-Mikkego zapożyczył, więc tu nie ma zasadniczej różnicy, tylko element walki z Izraelem jest u Grzegorza Brauna obecny w wypowiedziach, podczas gdy Korwn Mikke się tym nie zajmuje. 

Czyli Rosja będzie stawiać teraz głównie na cyberataki i internetową wojnę informacyjną?

Tak - i na zinfiltrowane bądź agenturalne portale, strony internetowe itd.

Czy jest sposób, żeby dekonspirować cyberpropagandę i skutecznie zapobiegać cyberinwigilacji?

W każdym kraju, oprócz Polski, powstały odpowiednie zespoły, które tym się zajmują - tylko w Polsce nikt się tym nie zajmuje, i stąd jest tu raj dla rosyjskiej  agentury. Poza tym w Polsce wszyscy się boją, że zostaną okrzyknięci rusofobami, więc trzeba dać rosyjskiej agenturze wolną rękę.

Czy Pana zdaniem powinien, powstać zespół, który zajmowałby się demaskowaniem działań, o których wcześniej mówiliśmy?

Tak, ale ktoś musiałby to finansować, a z tym zawsze jest problem. Ja nie reprezentuję rządu, to tam trzeba by pytać.

Dziękuję za rozmowę