dr Jerzy Targalski dla Frondy: PiS znów potraktował swoich wyborców jak stado baranów - zdjęcie
22.01.18, 08:30fot: Youtube/Tvrepublika.pl

dr Jerzy Targalski dla Frondy: PiS znów potraktował swoich wyborców jak stado baranów

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Szef MSZ Jacek Czaputowicz uważa, że o reperacja wojennych trzeba rozmawiać, lecz nie mogą one obciążać relacji z Niemcami. Czy to zmiana podejścia czy może mówi o to, co PiS mówił wcześniej lecz delikatniej, w inny sposób i czy jest to sposób właściwy?

Dr Jerzy Targalski: Uważam to za krok wstecz, jeszcze niedawno słyszeliśmy zapewnienia o tym, że rząd Polski będzie za wszelką cenę starał się uzyskać reparacje za zniszczenia dokonane przez Niemców podczas drugiej wojny światowej - teraz natomiast jak widać podejście rządu się zmienia. 

Na czym polega ta zmiana podejścia do kwestii reparacji?

Jeszcze niedawno mówiono nam, że domaganie się reparacji jest czymś słusznym i realnym, dziś natomiast politycy próbują nam powiedzieć, że jest to kwestia, która może jednak nasze relacje z Niemcami popsuć. 

Czy winny temu jest tylko minister Czaputowicz?

Nie jest to kwestia związana tylko z panem Czaputowiczem, inne osoby z PiSu też wypowiadały się w stylu, że kwestia ta oczywiście jest ważna, ale jest ona tylko „straszakiem”.  Dziś ludzie ci uważają, że w gruncie rzeczy „straszenie” Niemców tą kwestią nie ma większego sensu. Moim zdaniem rząd tymi gestami powoli wycofuje się z tego, co wcześniej Polakom obiecywał. Wyborcy Prawa i Sprawiedliwości będą mogli - i słusznie - czuć się oszukani - zresztą już nie po raz pierwszy - przez co PiS może stracić na poparciu. Niestety, ale wyborcy PiSu znowu zostali potraktowani jak stado baranów. 

Skąd zatem Pana zdaniem ta zmiana retoryki, skąd nagła zmiana zdania? 

Widocznie Prawo i Sprawiedliwość doszło do wniosku, że nie ma w tej kwestii wystarczającego poparcia własnego społeczeństwa, mało kto w tej kwestii chce też nas poprzeć na arenie międzynarodowej. Widocznie doszli oni do wniosku że niemiecka piąta kolumna jest tak silna, że najlepszym rozwiązaniem jest rozmowa o kapitulacji - teraz zależy im tylko na tym, aby ta kapitulacja byłam na „w miarę znośnych” warunkach. Możliwe też że Prawo i Sprawiedliwość gra na to, aby całą sprawę przeciągnąć w czasie. 

Po co ta gra i z czym będzie się wiązała?

Problem polega na tym, że deklaracje ministra spraw zagranicznych są wiążące. Oznacza to, że jego deklaracje są deklaracjami rządowymi na które Niemcy później będą zawsze się powoływali. Nawet jeśli dojdzie do kolejnego zwrotu akcji, to Niemcy zacytują obecnego ministra spraw zagranicznych Polski, który powiedział to, co powiedział. Stanowisko, które zabrał w tej kwestii szef polskiej dyplomacji ma wartość prawną, już się nie „odstanie” się to, co zostało powiedziane. 

Czaputowicz mówił z szefem niemieckiego MSZ o sporze Polski z Komisją Europejską w kwestii uruchomienia artykułu siódmego, powiedział on, że Polska jest otwarta na Dialog i chce najlepiej jak to możliwe, zaprezentować swoje argumenty. Konkretnie powiedział: „chcę podkreślić otwartość Polski do prezentowania argumentów, premier Mateusz Morawiecki pracuję nad białą księgą, w której Polska ustosunkuję się do wszystkich kwestii przedstawionych we wniosku Komisji Europejskiej” — zaznaczył Czaputowicz. Czy Niemcy będą zainteresowany realnym poznaniem faktycznego stanu rzeczy? 

A co mnie to obchodzi, czy Niemcy będą realnie zainteresowani tym, co mamy im do powiedzenia. 

Rozumiem…

Fakt ten świadczy o tym, że sprawa będzie przeciągana i między Polską a Niemcami nastąpi fałszywa gra. Niemcy będą udawać, że interesują ich nasze argumenty, a my będziemy te argumenty przedstawiali i udawali, że myślimy, że coś one znaczą. Oczywiście jest to „bujda na resortach”, dlatego że Niemcom chodzi o złamanie Polski, o całkowite podporządkowanie nas sobie. Niemcy chcą podbić Polaków. 

Ale czy fakt, że chcemy dialogu jest czymś złym?

Zmuszanie Niemców do dyskusji nie jest niczym złym, natomiast powinniśmy wszyscy zdawać sobie sprawę, że nie o dyskusję tutaj chodzi, ale o przeciągnięcie sporu. Przeciągnięcie to będzie dla nas korzystne zwłaszcza, że szykują się kolejne wybory w niektórych państwach Europy Zachodniej. 

Jaki jest tego związek?

Nie wiadomo jaki powstanie rząd we Włoszech, nie wiadomo czy będzie to rząd prorosyjski, który zażąda np. wyjścia Włochów z Unii Europejskiej, nie wiadomo też jak ułoży się sprawa w Niemczech. Problem polega tylko na tym, czy to przeciąganie sprawy nie spowoduje tego, że gdy dojdzie do generalnego starcia, to nie będzie już nikogo kto byłby zdolny do walki po naszej stronie, ponieważ społeczeństwo zostanie totalnie ogłupione i drugi raz PiSowi już nie zaufa. 

W czym zatem problem?

PiS musi zrozumieć że społeczeństwo to nie zabawka. 

Dlaczego zatem jest tak jak Pan mówi? Dlaczego politycy nie szanują swoich wyborców? 

Politycy uważają po prostu, że wiedzą lepiej. Ich zdaniem społeczeństwo powinno na nich głosować bo nie ma żadnego innego wyboru, tym samym zakładają, że ludzie są głupi, a sprawy związane z przekazem zostawiają pijarowcom. Na marginesie można powiedzieć, że czasem patrząc na nasze społeczeństwo, niestety, ale rządzący wydają się mieć rację.

Jednak w mediach ci sami politycy przedstawiają się zupełnie od innej strony, obywatele mają większość z nich za porządnych ludzi. Czyli skoro jest tak jak Pan mówi, to nie obowiązuje ich żadna etyka?

Niech pan da spokój i nie zadaje głupich pytań. Politycy i etyka? Czy Pan się dzisiaj dobrze czuje?

Rozumiem, zmieńmy zatem kierunek…Po co szef MSZ spotkał się z z Fransem Timerman sam po co dochodzi do takich spotkań?

Sam jestem ciekawy, bo ostatnio Frans Timmermans oświadczył, że jest zadowolony z tego że minister Czaputowicz szuka z nim kontaktu, a wyznaczył mu na miejsce spotkania lotnisko. 

Po co zatem te ruchy polskiej dyplomacji?

Jest to element gry na czas ze strony Polski. To nie jest tak, że taka gra na czas nie ma sensu. Zatem nie jest tak, że ja te gry na czas krytykuję, ja tylko się obawiam, że to wszystko sprowadzi się wyłącznie do takiej gry, w której na końcu okaże się, że po prostu kapitulujemy.

Jak pana zdaniem skończy się ta gra co konkretnie się wydarzy?

Konkretnie skończy się to na tym, że przyjmiemy wszystkie warunki niemieckie. Proszę pamiętać że kapitulacja i przyjęcie wszystkich warunków niemieckich wynika też z sytuacji międzynarodowej, jeśli uzyskalibyśmy odpowiednie wsparcie Ameryki, a nie artykuły Friedmana jako pomoc, to wtedy sytuacja byłaby inna. Jeśli Ameryka wywarłaby odpowiedni nacisk na Angelę Merkel, na Berlin, to byłoby zupełnie inaczej. 

Artykuły Friedmana nie pomagają?

Artykuły Friedmana nie naciskają na Berlin, tylko najwyżej podnoszą wyobrażenie o sobie wśród Polaków. Nie daje to jednak żadnych konkretnych rezultatów, poza tym, że Polacy czują się lepiej dlatego, że ktoś ich pochwalił. 

Dlaczego zatem Pana zdaniem Stany Zjednoczone nie potraktują inaczej Angeli Merkel? 

Być może po prostu Amerykanie uważają, że Polakom wystarczą artykuły Friedmana i trochę pochwał. Jest to zasada ekonomii naszych działań. Może tak uważają, a może szykuje się jakiś zwrot - tego nie wiem, a za jakiś czas gdy Amerykanie zorientują się, że popełnili błąd może być już za późno. 

Kluczem w tej sytuacji byłaby Pana zdaniem relacja Polski ze Stanami Zjednoczonymi, tak? 

Moim zdaniem tak. Gdyby polski rząd miał pomysł na to jak przekonać do tego Stany Zjednoczone, sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej. Dziś niestety, polski rząd „umiera” ze strachu przed Niemcami. Taktyka, którą stosuje teraz polski rząd, taktyka przeciągania spraw w czasie być może okaże się skuteczna, tego nie wiem. Ważne, aby postępować tutaj z głową i nie iść zbyt daleko na ustępstwa - ta droga prowadzi nad przepaść, z której spadniemy bez możliwości powrotu. 

Jak zatem oceniłby Pan wypowiedzi szefa polskiej dyplomacji odnoszące się do reparacji?

Deklaracje ministra Czaputowicza są bardzo niebezpieczne ponieważ jest to cofnięcie się z którego powodu później nie będziemy mogli pójść do przodu. Ja rozumiem, że w tej kwestii pan Jarosław Kaczyński mówił zupełnie coś innego, jednak różnica jest taka, że jego słowa nie mają znaczenia prawnego, a słowa ministra MSZ - owszem, mają. Jeżeli minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej wypowiada słowa, to trzeba wiedzieć że są one wiążące, że będą nam one w przyszłości przez Niemcy przypomniane. 

Dziękuję za rozmowę.