Marta Brzezińska: Wywiesi Pan 11 listopada biało-czerwoną flagę?


Przemysław Babiarz: Oczywiście, w święta narodowe, a więc i 11 listopada, wywieszam flagę. Dlaczego? Myślę, że żyjemy w takim otoczeniu kulturowym, że kiedy ten gest może mieć nawet większe znaczenie, niż 20 lat temu. Wtedy wywieszaliśmy flagę, bo wreszcie mogliśmy to zrobić. Ale, wtedy flaga kojarzyła się z czymś szalenie urzędowym, a ponieważ była wywieszana przez ludzi zależnych od władzy PRL, nikt tego nie robił spontanicznie, z potrzeby serca.


Z czego się bierze ta pańska potrzeba serca?


Wywieszam flagę, bo – po pierwsze – cieszę się, że odzyskaliśmy niepodległość, a po drugie – jesteśmy w Unii, która ma pewne zakusy, aby stać się superpaństwem. Siłą rzeczy, bez względu na pobożne deklaracje, może to uszczuplić suwerenność państw narodowych. Dlatego tym bardziej powinniśmy naszą suwerenność manifestować i o nią dbać. Stąd wieszanie flagi. Zwłaszcza, że data 11 listopada 1918 jest wyjątkowa.


Odzyskaliśmy niepodległość.


Nawet więcej! Ta data wzbudziła do życia państwo polskie, które przez kolejne 21 lat rządziło się niepodlegle, mimo potężnych sąsiadów i ich zakusów. Walczyliśmy na różnych frontach. I walka z bolszewikami, i plebiscyty na Śląsku i na Mazurach, i Powstanie Wielkopolskie, i Powstania Śląskie. To było tak wielowątkowe działanie, ludzie różnych przekonań i środowisk współpracowali ze sobą, żeby rozbita między trzema zaborcami Polska mogła powstać. Sytuacja wyjściowa była więc bardzo trudna, dlatego tym większy należy się podziw II Rzeczpospolitej.


Za tę umiejętność współdziałania mimo podziałów.


Żeby Polska powstała w 1918 roku, ludzie nawet nie pałający do siebie sympatią, potrafili wspólnie koordynować swoje działania. Tylko dzięki połączeniu, często zwaśnionych stron, udawało się coś wspólnie osiągnąć. Dlatego jestem za tym, by 11 listopada z takim samym szacunkiem odnosić się zarówno do Piłsudskiego, jak i Dmowskiego.


W oficjalnych obchodach państwowych większy nacisk kładzie się na celebrację tego pierwszego, z kolei Marsz Niepodległości zdaje się odwoływać przede wszystkim do idei Romana Dmowskiego.


A dobrze byłoby, gdyby to ze sobą łączyć, doceniać obie te postaci. Zresztą, nie tylko te dwie, bo takich bohaterów w historii Polskie nie brakuje. Wojciech Korfanty, Tadeusz Rozwadowski, szef sztabu generalnego podczas wojny polsko-bolszewickiej, etc. - wszystkie te nazwiska powinny być przywoływane z szacunkiem i sympatią. Wiele osób przyczyniło się do odzyskania w 1918 roku niepodległości. Prawdopodobnie najbardziej niewątpliwej niepodległości w ciągu ostatnich stu lat. Oczywiście, nie kwestionuję niepodległości III RP, ale jej początki, niemal płynne przejście z PRL, symboliczny pierwszy prezydent Wojciech Jaruzelski... .


Za cienka gruba kreska?


Nie ma tego wyraźnego oddzielenia. Tym bardziej, jeśli wziąć pod uwagę, że późniejsze działania sprawiły, iż Polska bardzo często ciągnęła, a czasem wciąż jeszcze ciągnie za sobą demony przeszłości PRL-u. A to raczej jest hamulcem ręcznym na kołach naszego wehikułu, niż turbodoładowaniem do silnika, który ma nas przyspieszyć.


Dziś patriotów nazywa się faszystami. To chyba też rodzaj hamulca…


Kompletne wymieszanie pojęć. A patriotyzm od nacjonalizmu odróżnić można bardzo łatwo. Ten pierwszy jest umiłowaniem własnej Ojczyzny, co – jak wiadomo – polega na tym, że człowiek, najbardziej ze wszystkich krajów świata kocha swój własny i jest on dla niego najwspanialszy. Ale nie wiąże się to z wrogością czy pogardą dla innych krajów. Patriota nie buduje swojej miłości na uczuciach negatywnych. Tu warto przypomnieć wielkie motto księdza Jerzego Popiełuszki – zalecenie św. Pawła, by zło dobrem zwyciężać. Patriotyzm jest właśnie pewną reinterpretacją tego wskazania na planie wartości patriotycznych. Nacjonalizm włączałby wyraźnie pierwiastki negatywne i agresywne w odniesieniu do innych nacji. Patriotyzm bardzo łatwo odróżnić od nacjonalizmu, tak samo, jak łatwo jest odróżnić ks. Jerzego od osób, które podkładają bomby i chcą coś wysadzać w powietrze. Podobnie łatwo rozróżnić lewicę od lewaków.


To znaczy?


Reprezentantem lewicy jest dla mnie na przykład dr Ryszard Bugaj, ale już osoby nie kryjące sympatii do Marksa i Lenina będą po prostu lewactwem. Ich zasadą działania jest przemoc motywowana tezą, że istnieje mechanizm historii, który usprawiedliwia mordowanie całych narodów. Współcześni komuniści to duchowi spadkobiercy Antonio Gramsciego, z jego postulatem pochodu przez instytucje, realizowanego w praktyce marksizmu kulturowego, który właśnie domaga się w Polsce usunięcia Krzyża z sali Sejmu.


Zdaje się, że młodzi ludzie wkładają dziś patriotyzm do lamusa? Że to margines na dziejowym śmietniku historii…


Być może wśród pewnej grupy młodzieży powstało takie wrażenie, że mechanizm dziejowy nieuchronnie pcha nas do odejścia od państw narodowych do emanacji wspólnot narodowych. Większe wspólnoty, zjednoczona Europa, w związku z tym powinno się raczej wygaszać uczucia patriotyczne, bo one przeszkadzają w integracji europejskiej. To wyrasta chyba z wiary w determinizm dziejowy, który zawsze idzie w określonym kierunku. To też teoria komunistów, którzy wierzyli, że komunizm będzie pewnym uwieńczeniem procesu dziejowego.


Na szczęście tak się nie stało (śmiech).


Dynamika procesów na świecie wciąż jest ogromna, żadna historia się nie kończy, ambicje poszczególnych krajów do rywalizacji ekonomicznej, i nie tylko ekonomicznej, nadal są ogromne. Wprawdzie, w dzisiejszym świecie czynnik militarny nie występuje tak wprost, został jakby wycofany z dyskursu międzynarodowego. Jak jest wojna, to nazywa się ją pokojową interwencją. Ale to jest bardziej zabieg semantyczny, aniżeli opis rzeczywistości. Jak wiadomo, wojny w kilku miejscach na świecie jednak trwają.


Patriotyzm Niemców jest w porządku, patriotyzm Amerykanów – wciąż budzi podziw. Ale patriotyzm w Polsce? Nuda i przeżytek. Dlaczego?


Wśród młodzieży może pojawić przekonanie, że patriotyzm to coś przestarzałego. Ale to nieprawda! Proszę spojrzeć na Niemców - z jaką starannością dbają, żeby w ich społeczeństwie, skądinąd obfitującym w emigrantów, pielęgnować element niemiecki. To odnosi się zarówno do polityki rodzinnej, kwestii języka czy przyznawania statusu mniejszości narodowej, co ,nota bene, Niemcy robią bardzo niechętnie. Podobnie postępują Francuzi – bardzo mocno zorientowani na swoją francuskość. Dlatego nie ma powodu, żebyśmy my Polacy nie byli czujni i uważni, zwłaszcza, że na swoim terytorium przyznajemy różnym mniejszościom daleko idące swobody.


My tymczasem praktykujemy rozdawnictwo przywilejów, kompletnie nie dbając o swoje interesy.


Litwini i Ukraińcy mogą mieć swoje szkoły, mniejszość niemiecka ma swoją reprezentację w parlamencie, która przecież nie wynika z faktu, że Niemców jest tak dużo, że muszą mieć swoich przedstawicieli, ale z jakiejś konwencji, parytetu. Rozumiem, że skoro my jesteśmy tacy dla innych, to mamy prawo oczekiwać takiego samego traktowania względem nas. I domagać się tego w sposób spokojny, ale jednocześnie stanowczy. Jeżeli nie będziemy o to dbać, to wyjdziemy na frajerów.


Czyli znowu wracamy do konieczności pielęgnowania wartości patriotycznych.


Patriotyzm w jakiś sposób organizuje porządek wartości w życiu człowieka. W swoim systemie wartości człowiek nie może odwoływać się tylko do siebie jako swobodnej jednostki, której jedynym celem jest samorealizacja. To byłoby niesłychanie egocentryczne. Człowiek musi się odwoływać, zarówno do swoich, lokalnych wspólnot, jak i większych, na przykład wyznaniowych. Bez głębokiej przynależności do swojej wspólnoty narodowej człowiek ubożeje, bo odcina się od korzeni, które są nie tylko bardzo ciekawe, ale też pouczające. Staje się uboższy, jeśli nie miłuje swojej tradycji, kultury i swojej ziemi, swojego terytorium. Jeżeli takie wartości się drenuje, jak czynią to lewacy, to człowiek staje się ziarnem zasianym na piasku – posługując się językiem biblijnej przypowieści - szybko wzejdzie, ale równie szybko zostanie spalone przez słońce.


To pójdzie Pan 11 listopada na Marsz Niepodległości?


Nie zastanawiałem się nad tym, bo wiem, że tego dnia będę pracował. Został mi oszczędzony ten dylemat (śmiech). Z pewnością bardzo chętnie wyszedłbym z biało-czerwoną flagą na marsz, który uwzględniałby i Dmowskiego i Piłsudskiego. Który obie te tradycje traktowałby z takim samym szacunkiem. Nie chciałbym się opowiadać wyraźnie po żadnej ze stron. Nie chciałbym iść tylko z miłośnikami Piłsudskiego, tak samo jak nie chcę iść tylko z admiratorami spuścizny Dmowskiego. Chciałbym iść na taki marsz, gdzie będzie czas i miejsce na docenienie obu tych postaci. Mimo wielkich różnic, myślę, że 11 listopada powinno być świętem integrującym.


Niewątpliwie. Tylko, że z samozwańczymi „antyfaszystami”, którzy podnoszą jakieś postulaty kolorowego świętowania 11 listopada jakoś trudno się integrować.


Oczywiście, nie da się czuć wspólnoty z ludźmi, którzy nie chcą utożsamiać się ze wspólnotą narodową i uważają, że jest ona przeżytkiem. Oczywiście, nie twierdzę, że tych ludzi trzeba pacyfikować, absolutnie. Trudno mi jednak utożsamiać się z ludźmi, dla których patriotyzm jest jakimś przeżytkiem i anachronizmem.


To na koniec puenta – integracja, ale nie ze wszystkimi.


W przedwojennej Polsce, przy całej skomplikowalności jej dziejów, jedno było oczywiste – możliwe są wszystkie poglądy polityczne poza jednym. Poza klasycznym komunizmem, który zakładał, de facto, przerobienie Polskę na wzór Związku Sowieckiego. Biorąc pod uwagę imperialne zapędy Związku Radzieckiego, Polska miała być zwasalizowana. Trudno akceptować taką rację polityczną, która chce swój kraj uczynić uległym względem jakiegoś innego podmiotu. Już nawet nie nadużywając takich słów, jak zdrada etc., to po prostu jest to płynięcie w przeciwnym kierunku. To rozrywa materię narodową, państwową. Ktoś taki działa, jak obce ciało w organizmie.


Rozmawiała Marta Brzezińska