Mariusz Paszko, Fronda.pl: Panie profesorze, po konferencji „Russkiy Mir: Historical Genealogies, Geocultural Meanings, Strategic Goals, and Possible Boundaries of the Russian World Concept” nasunęło mi się kilka pytań. Na przykład – czy ruski mir jest przykładem pewnej maskirowki, pozwalającej Rosji realizować swoje cele imperialne pod pozorem obrony kultury, wartości i praw mniejszości rosyjskich?
Prof. Andrzej Nowak: Sądzę, że oczywiście taką funkcję ideologia ruskiego miru odgrywa, ale jednocześnie ona w jakiś sposób oddziałuje także na samych Rosjan. Oczywiście pełni rolę maskirowki wobec świata zewnętrznego i ma wpływać na umysły Rosjan, przekształcając ich w narzędzia. Jednak ta ideologia wraca również do elit rządzących. To znaczy, nawet jeśli w punkcie wyjścia została całkowicie cynicznie wytworzona jako instrument manipulowania innymi, to poprzez swoje oddziaływanie i swoją ewolucję – nie do końca kontrolowaną – zaczyna działać także na samą władzę.
Polittechnolodzy w Rosji próbują kontrolować rozwój tej ideologii, ale ona ma swoją wewnętrzną dynamikę. Wytwarza nacisk oddolny – ludziom przypomniano pewne motywy z dawnej ideologii, czy to sowieckiej, czy imperialnej. Z tych idei utworzono atrakcyjny dla milionów Rosjan sposób wyrażania swojej tożsamości. I nie jest łatwo tak po prostu, jednym pociągnięciem wajchy, zmienić to z dnia na dzień.
Rosja nie jest państwem totalitarnym. Trzeba pamiętać, że to nie jest Korea Północna, mimo całej potęgi Putina. Ideologie, które wytwarza władza, żeby zmieniać umysły, zyskują dynamikę, nad którą nie da się całkowicie zapanować. Nawet Stalin miewał z tym problem. Przypomnę pakt Ribbentrop-Mołotow – nagłe odwrócenie antyfaszystowskiej ideologii na kilkanaście miesięcy było trudne do przeprowadzenia, nawet w społeczeństwie stalinowskim. Politykę zagraniczną można było zmienić, ale umysły ludzi – już nie tak łatwo. Dlatego przestrzegam, by nie traktować ruskiego miru wyłącznie jako narzędzia, które Putin wkłada i wyjmuje ze skrzynki. To ma znacznie większe, realne oddziaływanie.
Czy można to nawet w pewnym sensie porównać do rozprzestrzeniania się raka? Jak można ocenić te mechanizmy i jakie są sposoby walki z nimi?
Rzeczywiście, profesor Mikhail Suslow z University of Copenhagen w ciekawym referacie zwrócił uwagę na ten aspekt, choć moim zdaniem trochę przesadnie. Ruski mir, z racji swojego określenia, wydaje się ograniczony do „ruskich” – Rosjan albo potencjalnych wielbicieli Rosji. A czy na całym świecie można zbudować większości wielbicieli Rosji? Odpowiedź brzmi: na razie nie.
Dlatego też ideologia ewoluuje w kierunku uniwersalizmu opartego na walce z neokolonializmem Zachodu. Winny wszelkiego zła jest w tej ideologii Zachód. To wpisuje się w koncepcję BRICS, początkowo były to Brazylia, Rosja, Indie, Chiny i Republika Południowej Afryki, a dziś także wielu innych państw. Ich wspólnym mianownikiem jest antyzachodnia postawa.
Ruski mir może więc stać się bardziej „mirem” niż „ruskim” – bardziej światowy. To niebezpieczeństwo polega na tym, że propaganda Rosji w tej formie dociera do coraz szerszego kręgu odbiorców. Jak się temu przeciwstawić? Po pierwsze – trzymać się prawdy i nieustannie przypominać fakty. Rosja, przedstawiająca się jako lider ruchu antykolonialnego, nie może być wiarygodna. To przecież państwo, które kolonizowało Europę Wschodnią, Środkową Azję i do dziś prowadzi kolonialną politykę wobec Zakaukazia. Wystarczy zapytać Ormian czy Azerów.
Drugim sposobem przeciwdziałania jest siła. Ostatecznie ideologia ustępuje miejsca brutalnej konfrontacji militarnej. Na końcu liczy się to, kto ma więcej dronów, większe zdolności bojowe czy skuteczniejszą obronę. Propaganda musi być równoważona realnym pokazem siły, który rzuci państwo rosyjskie na kolana.
Nie chodzi o naród rosyjski – on jest ofiarą dekad propagandy – ale o państwo, które trzeba powstrzymać. I pierwszym testem jest Ukraina. Jeśli Rosja odniesie tam sukces, nawet częściowy, Putin będzie mógł dalej kłamać, że Rosja się rozwija i zwycięża. To napędzi jego władzę.
Ostatnia uwaga – Zachód musi też odzyskać samego siebie. Rosja bazuje na krytyce degeneracji Zachodu i jest w tym wiarygodniejsza, gdy ta krytyka opiera się na faktach. Spójrzmy na kryzysy we Francji, Wielkiej Brytanii czy Niemczech. Jeśli nie odbudujemy własnej siły cywilizacyjnej, nie wygramy z Rosją. Teraz jest moment decydujący – za kilka lat może być za późno.
Wspomniał Pan profesor o BRICS. Pisałem o tym już wiele lat temu, powołując się na raporty Goldman Sachs. Teraz BRICS współpracuje także z Niemcami. Jak Pan widzi rolę Niemiec – czy może to być tym „zgniłym jajem” Zachodu, a może koniem trojańskim Rosji?
To bardzo istotny wątek. W historii Niemcy od XV wieku były dla Rosji pierwszym sojusznikiem na Zachodzie – zarówno Cesarstwo, jak i Zakon Krzyżacki. Później pojawił się wspólny wróg – katolicyzm. Protestanckie Niemcy były dla Rosji naturalnym partnerem, by rozgrywać Europę Środkową.
Dziś w niemieckiej geopolitycznej wyobraźni nadal żyje myślenie, że „nic nie powinno być między Niemcami a Rosją”. Angela Merkel była tego symbolem, mówiąc o Rosji jako „naszym największym sąsiedzie”, choć przecież Niemcy nie graniczą z Rosją od traktatu ryskiego w 1921 roku, z krótką przerwą na czas Ribbentrop-Mołotow.
To niebezpieczna pokusa. Niemcy, które nie zrealizowały ambicji dominacji nad Europą, szukają partnerstwa z Rosją, i odwrotnie – Rosja, która marzy o supermocarstwowej pozycji, chętnie zbliża się do Niemiec. Każde porozumienie niemiecko-rosyjskie odbywa się kosztem słabszych – i trzeba o tym pamiętać. Scenariusz rozbiorowy jest wciąż aktualny w myśleniu geopolitycznym obu mocarstw.
Jeszcze pytanie o konferencję. Jakie są jej dotychczasowe osiągnięcia? I kiedy możemy spodziewać się nowej syntezy historii rosyjskiego imperializmu?
Udało nam się zgromadzić najlepszych specjalistów z całego świata. To może zabrzmi nieskromnie, ale tak jest. Niestety, brak polskich słuchaczy nie świadczy najlepiej o nas.
Materiały zostaną opublikowane po angielsku w prestiżowych czasopismach, by dotrzeć do zachodnich środowisk akademickich. Już wcześniej ukazały się publikacje po naszych konferencjach, zarówno w wydawnictwach zagranicznych, jak i w Instytucie Historii PAN. Powstały też monografie – np. obszerne studium prof. Henryka Głębockiego o imperializmie rosyjskim od XVIII do XXI wieku.
Naszym celem jest przygotowanie w przyszłym roku wielo-autorskiej syntezy imperializmu rosyjskiego. Chcemy odpowiedzieć na dominującą wciąż w historiografii narrację prorosyjską, która akceptuje imperializm Rosji. To wielkie wyzwanie, ale musimy próbować.
Jaką rolę w ruskim mirze odgrywa Cerkiew Patriarchatu Moskiewskiego?
To rola zasadnicza, choć instrumentalna. Patriarcha Cyryl od 2008 roku jest jednym z głównych promotorów idei ruskiego miru. Cerkiew wzmacnia putinowski system, dodając mu pseudoreligijnego charakteru. Symbolem jest główna katedra Sił Zbrojnych Rosji, zbudowana w 2016 roku pod Moskwą. To świątynia, w której religijne elementy połączono z sowiecką, ateistyczną symboliką – czerwone gwiazdy, sztandary, kult Stalina. To próba pogodzenia ateizmu z religią, która w moim przekonaniu nosi znamiona satanizmu.
Bardzo dziękuję, Panie Profesorze za rozmowę.
_______
Wywiad przeprowadzony podczas konferencji „Russkiy Mir: Historical Genealogies, Geocultural Meanings, Strategic Goals, and Possible Boundaries of the Russian World Concept”, zorganizowanej w ramach projektu „Oblicza i metamorfozy imperiów rosyjskich (333 lata: 1689–2022)".
Więcej informacji o projekcie:
https://ihpan.edu.pl/dotacje-celowe/oblicza-i-metamorfozy-imperiow-rosyjskich/
https://imperialismofrussia.org/
![„Prezydenckie rollo” hitem internetu. Karol Nawrocki dotrzymał słowa i zjadł kebaba z uczniami [Wideo]](https://cdn.fronda.pl/imgcache/262x147/c/uploads/news/prezydencki-kebab-yt-1759653133.jpg)
