Fronda.pl: Upadł Silicon Valley Bank, amerykański bank obsługujący głównie start-upy i firmy technologiczne. Dlaczego do tego doszło? Potężne problemy z płynnością ma też szwajcarski Credit Suisse. Czy ponownie grozi nam scenariusz z roku 2008?

Marek Zuber (analityk rynków finansowych, Akademia WSB, były szef doradców ekonomicznych premiera RP Kazimierza Marcinkiewicza): Tak, wszyscy niewątpliwie tej powtórki się obawiamy.  Tu potrzebna jest jednak trochę dłuższa analiza. Cała sytuacja wydaje się być bowiem jednak dość mocno inna aniżeli ta, z jaką mieliśmy do czynienia w roku 2008. Skąd się wzięły w ogóle problemy SVB? I już na wstępie zaznaczam - nie porównujmy go do Credit Suisse, bo są to jednak dwie różne sytuacje biznesowe. Część świata zmaga się od kilkunastu miesięcy z potężną inflacją. Choć na marginesie zaznaczę, że w Chinach nadal mamy do czynienia z inflacją nieprzekraczającą poziomu 2 proc., więc tam problem z inflacją obecnie zwyczajnie nie istnieje. Natomiast Stany Zjednoczone i Europa rzeczywiście zmagają się z inflacją najwyższą od 40 lat, w przypadku strefy euro najwyższą w jej 24-letniej historii. A tak wysoka inflacja niewątpliwie wymaga odpowiednich decyzji i odpowiednich działań. Czyli przede wszystkim bardzo mocnych podwyżek stóp procentowych. To z kolei powoduje wzrost rynkowych stóp procentowych, poprzez mechanizm transmisji polityki monetarnej. Czyli rośnie koszt pieniądza na rynku pieniężnym. Zatem w polskim przypadku rośnie WIBOR (Warsaw Interbank Offer Rate, stopa procentowa, po jakiej banki udzielają pożyczek innym bankom, ustalana w każdy dzień roboczy - red.), a np. w odniesieniu do franków szwajcarskich SARON, rosną także stopy rynkowe w USA. I to jest to bezpośrednie przełożenie.

Jednak musimy pamiętać, że rynek pieniężny jest rynkiem pożyczkowym. A to z kolei, co dzieje się na rynku pożyczkowym wpływa także na inne pożyczki, w tym również na te, które udzielane są na okres znacznie dłuższy, aniżeli kilka czy kilkanaście miesięcy. Mówimy tu o obligacjach czyli pożyczkach udzielanych na długie okresy,  nawet na kilkadziesiąt lat. Podwyżki stóp procentowych powodują zatem wzrost rentowności tychże obligacji. Zależność jest taka, że jeżeli rentowność obligacji rośnie to wzrasta również koszt dla emitenta tychże obligacji. A konsekwencją wyższej rentowności obligacji jest oczywiście ich niższa cena. To znaczy, żeby rentowność wzrosła przy niezmienionym kuponie, czyli odsetkach, cena musi spaść. Standardem w bankowości, szczególnie po 2008 i 2009 roku jest to, że jeżeli bank posiada jakieś rezerwy to inwestowanie tych nadwyżek ma być bezpieczne. W związku z tym, podstawowym kierunkiem lokowania nadwyżek jest kupowanie obligacji emitowanych przez państwo, ponieważ one są zwyczajnie najbezpieczniejszą formą inwestycji. Ale kupuje się także inne obligacje, czyli te, które emitują firmy. Jeśli więc banki kupują obligacje a stopy procentowe zaczynają iść w górę to rośnie rentowność tych obligacji, czyli ich ceny spadają. I tu na marginesie naprawdę trzeba mocno podkreślić, że  sytuację mamy zupełnie nadzwyczajną, bo od ponad 20 lat w Polsce oraz od 40 lat na świecie takich zmian na rynku obligacji jak obecnie, spowodowanych tak wysoką inflacją nie obserwowaliśmy. W momencie więc, gdy banki będą trzymać zakupione obligacje do końca trwania ich okresu - nic złego się nie dzieje. Zarobią na tym tyle, ile „wychodziło” im wtedy, kiedy obligacje były kupowane. Natomiast, gdy z jakichś względów banki zostaną zmuszone do sprzedania obligacji wcześniej, jeszcze przed terminem ich wygaśnięcia, to ponoszą one realną stratę.

Jak w tym zakresie wyróżniała się działalność banku SVB?

Wspomniany SVB, jak pan słusznie zauważył, był bankiem obsługującym firmy w dolinie krzemowej - a to jest w tym konkretnym przypadku bardzo ważna okoliczność. Był to bowiem bank w naszym rozumieniu uniwersalny, a tego rodzaju banki są instytucjami zaufania publicznego i nie powinny inwestować ryzykownie. Natomiast inwestowanie w start-upy innowacyjne jest bezsprzecznie inwestowaniem podwyższonego ryzyka. Oczywiście SVB bezpośrednio finansował takie podmioty w bardzo ograniczonym zakresie, ale jednak finansował. No i z ich obsługi zrobił jednak swój podstawowy biznes. Obsługi, czyli te firmy miały w nim swoje rachunki, depozyty czy lokaty. I w sytuacji, w której coś niedobrego zaczęło się dziać, a się zaczęło o czym wiemy, a tego przejawem są choćby duże zwolnienia w Dolinie Krzemowej, niektóre tamtejsze spółki technologiczne zaczęły wyciągać z tego banku swoje pieniądze. SVB żeby oddać im te depozyty musiał zacząć sprzedawać wspomniane obligacje, co generowało stratę. Już realną stratę. Nie na wycenie. A to z kolei doprowadziło do sytuacji, w której zaczęły się problemy z płynnością finansową banku. I gdy poszła informacja o tym, że te problemy z płynnością się pojawiły to uaktywniło się zjawisko zwane jako „run na bank”, czyli sytuacja w której depozytariusze rzucili się wycofywać swoje pieniądze z banku nie chcąc z powodu jego problemów stracić własnych środków. SVB stracił więc płynność i w konsekwencji upadł.

Jak zareagowały odpowiednie władze amerykańskie?

Na szczęście prawie natychmiast prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden zagwarantował de facto depozyty w amerykańskim systemie bankowym, w szczególności właśnie klientom posiadającym swe oszczędności we wspomnianym SVB. A amerykański bank centralny postawił do dyspozycji banków 300 mld USD pożyczki stabilizującej.  Kilka dni później najważniejsze banki centralne świata poszły w ślad Fed wspólnie informując, że dają do dyspozycji banków dodatkowe środki. To na razie uspokoiło sytuację i nie doprowadziło do takiego skumulowanego zjawiska „run” depozytariuszy z innych banków. Chociaż część środków odpłynęła i poszła na rynek obligacji skarbowych. Taki paradoks: spadek cen obligacji był jedną z przyczyn problemów, a te problemy doprowadziły teraz do wzrostu cen obligacji. Czyli tak jakby poprawiły sytuacje innych banków w tym zakresie.  

A jakie są konsekwencje tego wszystkiego oprócz oczywiście naszych obaw, czy te obserwowane zjawiska nie eskalują? Czy nie doprowadzą do poważniejszego kryzysu finansowego? Przede wszystkim dziś zastanawiamy się czy nie wyhamuje to chęci do kontynuacji podwyższania stóp procentowych, ponieważ kolejne takie podwyżki w konsekwencji oznaczać będą dalsze obniżki cen obligacji. A z drugiej strony te kolejne podwyżki to szansa na szybsze zakończenie problemów inflacyjnych. Więc gdyby miało do nich nie dojść to pojawia się kluczowe pytanie, czy inflacja nie zagości w świecie zachodnim na dłużej? Wydarzyła się ważna rzecz, bo Europejski Bank Centralny mimo wszystko zdecydował się na podniesienie stóp procentowych. Być może więc taki czarny scenariusz nie nastąpi, ale pozostaje tu jednak pewien element niepewności.

Zatem czy w Pana ocenie powinniśmy widzieć tę sytuację w czarnych barwach, czy też istnieją jakieś powody do optymizmu?

Z czego czerpać optymizm?  Może z tego, że w ostatnich latach przerabialiśmy już załamanie systemu bankowego. Szczególnie myślę tu o kryzysie systemu bankowego w związku z kryzysem finansowym 2008 roku oraz problemach niemieckich i francuskich banków w związku z kryzysem greckim. Wypracowaliśmy już więc na bazie tych doświadczeń pewne mechanizmy stabilizowania sytuacji związanej z kryzysem bankowym. Oczywiście te mechanizmy związane są przede wszystkim odpowiednim działaniem banków centralnych.

Tak na marginesie warto na chwilę wrócić do kryzysu 2008 roku. Przed 2008 rokiem kontrola nad poszczególnymi bankami oraz ich inwestycjami była jednak zdecydowanie mniej rygorystyczna. I tak naprawdę kryzys 2008 roku był tak potężny nawet nie dlatego, że załamał się rynek nieruchomości i w konsekwencji dramatycznie spadły wyceny obligacji finansujących pożyczki podmiotom, które nie mają zdolności kredytowej czyli tzw. rynek subprime. Wyglądał on tak a nie inaczej, bo na obligacjach subprime standardowo zabezpieczonych hipotekami, budowano masę różnego rodzaju instrumentów pochodnych, o których rzeczywistej ilości nie mieliśmy nawet pojęcia, a które trafiały do instytucji, do których trafiać nie powinny. Do banków uniwersalnych, do funduszy emerytalnych, czy firm ubezpieczeniowych. Czyli do instytucji, które z założenia nie powinny ryzykować. Problem polegał jednak na tym, że szwankowała kwestia oceny tego ryzyka i oceny ratingowe były za wysokie. Problemem było także to, że jak już wspomniałem, system nadzoru był znacznie bardziej dziurawy i w znacznej mierze nie wiedzieliśmy na dobrą sprawę, ile tych aktywów jest i gdzie one w ogóle trafiają. Wówczas zagrożenie wynikające z tych toksycznych aktywów na pewno przekraczających wartość biliona dolarów, wzięły na siebie po prostu najważniejsze państwa, które zagwarantowały za swoje systemy bankowe.

W obecnej sytuacji natomiast nie mamy na szczęście tej niepewności dotyczącej poziomu strat, bo te straty są z grubsza do oszacowania. One wynikają, jak już mówiliśmy, głównie ze spadku cen obligacji. Oczywiście zawsze może być jakiś trup w szafie, ale jednak już raczej nie taki, jak w roku 2008. No właśnie ze względu na zmiany  systemu regulacji i nadzoru. Mamy więc chyba jednak do czynienia z sytuacją znacznie lepszą niż ta, z jaką borykaliśmy się w roku 2008. Chociaż niestety jak najbardziej potrafię sobie wyobrazić, że pojawi się jeszcze jakiś czynnik który nam tę sytuację skomplikuje. 

SVB nie jest jedyną instytucją, która nadwyrężyła ostatnio światowy system finansowy. Potężne problemy ma szwajcarski Credit Suisse. Jak ocenia Pan tę sytuację?

Credit Suisse to jest tak naprawdę wielki problem, ale nie ostatnich miesięcy, lecz ostatnich lat. Jest to bank, który bardzo często wchodził w niezwykle niejasne relacje biznesowe. A kwintesencją jego działań w ostatnich latach była notka rozesłana w marcu 2022 roku do firm współpracujących z tymże bankiem, nakazująca im zniszczenie całej dokumentacji relacji z oligarchami rosyjskimi. Więc Credit Suisse kojarzyłbym raczej z bankiem raju podatkowego  charakteryzującym się bardzo niejasnymi operacjami, praniem pieniędzy, czy finansowaniem podejrzanych podmiotów, co reputacyjnie jest fatalne.  Na to nałożyły się też błędy działalności inwestycyjnej. Wszystko to doprowadziło z jednej strony do spadku wiarygodności tego banku a z drugiej do wygenerowania realnej straty, która w zeszłym roku znacznie przekroczyła poziom 7 miliardów franków. I w momencie, gdy główny akcjonariusz odmówił dalszego dokapitalizowywania - zaczęła się panika.

Czy jednak taki obrót spraw w przypadku Credit Suisse jest niespodziewany? Bank ten borykał się z problemami także w ubiegłych latach.

Pamiętajmy o tym, że Credit Suisse bardzo mocno taniał przez cały poprzedni rok. To nie jest tak, że nagle w bardzo krótkim czasie doszło do gwałtownego załamania się wartości tego banku. Środki z depozytów odpływały w nim od dłuższego czasu, bank od dawna tracił klientów. To nie jest przypadek SVB, gdzie taka sytuacja wystąpiła dość gwałtownie. W przypadku szwajcarskiego banku jest to proces, który systematycznie obserwowaliśmy i który toczył się trochę na jego własne życzenie. A że, jak już wspomnieliśmy, mamy dziś doświadczenia zdobyte przed kilkunastu laty, w jaki sposób tego rodzaju bankowi można pomóc, to taka doraźna pomoc została mu udzielona szybko w wysokości 50 miliardów Franków.  A potem okazało się, że Credit Suisse zostaje przyjęty przez swojego największego konkurenta, czyli UBS, a wartość pożyczki ze szwajcarskiego banku centralnego na utrzymanie płynności może sięgnąć nawet 100 mld franków. Pamiętajmy jednak, że z punktu widzenia Szwajcarii, która nie jest gigantem gospodarczym na miarę USA, czy Chin, choć jest to cały czas gospodarka większa od Polski - suma wartość aktywów Credit Suisse w odniesieniu do szwajcarskiego PKB jest tylko trochę niższa, niż suma aktywów wszystkich banków w Stanach Zjednoczonych w odniesieniu do amerykańskiego PKB. I to jest niewątpliwie pewne ryzyko w sytuacji, gdy dzisiaj bank szwajcarski musi wydać aż 100 miliardów franków na stabilizację Credit Suisse. To wyzwanie dla szwajcarskiego państwa wydaje się być tu rzeczywiście dość spore. Tym bardziej, że umowa sprzedaży obfituje w inne zapisy, na przykład jest tam mowa o pokryciu potencjalnych strat wynikających z realnej wartości aktywów Credit Suisse do wysokości 9 mld franków przez szwajcarski skarb państwa. Sporo zamieszania zrobiła także decyzja o zamianie obligacji wyemitowanych przez Credit Suisse na akcje, co doprowadziło do poważnych spadków tego typu obligacji komercyjnych na świecie.

Jakie Pana zdaniem działania powinna podjąć Polska, aby zniwelować negatywny wpływ tych wahań na naszą gospodarkę?

Żadne poważne. Na chwilę obecną absolutnie nic nie powinniśmy robić, może poza jakimś uspokajającym werbalnym przekazem ze strony władz. I NBP. Tak na marginesie: to między innymi dlatego tak bardzo krytykuję obniżanie wiarygodności i autorytetu NBP w związku z konferencjami prasowymi Adama Glapińskiego, jego prezesa, co moim zdaniem ma miejsce w ostatnich kilkunastu miesiącach. Forma „imprezy przy ognisku”, mijanie się z prawdą, jak choćby w kwestii wpływu NBP na kurs złotego, stawianie tez, że żadnego kryzysu w Polsce nie ma, pomimo utrzymującego się od miesięcy spadku realnych wynagrodzeń, itd itp powoduje, że prezes staje się mało wiarygodny. Jeśli teraz wyjdzie i powie: „wszystko jest pod kontrolą, nie macie się czego bać”, to czy Polacy w to uwierzą? Mam nadzieje, że tak. Ale ostanie miesiące w tym odbiorze nie pomagają.

Mam bardzo wiele zastrzeżeń do tego, co robi i co mówi Narodowy Bank Polski w ostatnich miesiącach oraz do tego, jak wygląda polityka polskiego rządu w kontekście walki z inflacją, ale jeśli chodzi o te konkretną sytuację to jak już wspomniałem tak naprawdę niewiele możemy zrobić, nawet gdybyśmy chcieli. Polski system bankowy jest zdrowy choć ma oczywiście swoje wyzwania. Na dziś jednak nie mamy sytuacji w której musielibyśmy się obawiać o to, jakie będą dla nas konsekwencje opisywanych wcześniej zdarzeń. To z kolei przypomina jednak trochę sytuację z 2008 roku, kiedy Polski praktycznie tamten temat bezpośrednio nie dotyczył. Wszystko to dotknęło nas wyłącznie w sposób pośredni, mocno niestety, czego konsekwencjami były choćby niższa wartość złotego, a przede wszystkim wyhamowanie gospodarki. Jednak bezpośrednio u nas w Polsce problemu strat w systemie bankowym nie było.

Oczywiście obecnie my też mamy kłopot wynikający ze spadku cen obligacji. Powiedziałbym nawet jeszcze więcej, że obligacje w Polsce potaniały znacznie bardziej niż w Stanach Zjednoczonych, bo też ich rentowność wzrosła znacznie bardziej, a najmocniej było to widoczne pod koniec października 2022 roku. Natomiast na szczęście nie zapowiada nam się obecnie nic, co można by określić jako wspomniany już wcześniej „run na bank”. Mało tego, to czego ja bardzo nie lubię czyli  ingerencja państwa w gospodarkę czy w system bankowy - akurat w tym obszarze może zadziałać pozytywnie. Jeżeli dzisiaj połowa systemu bankowego, gdy chodzi o wartość aktywów, znajduje się pod kontrolą państwa i państwo „pilnuje” nam tych środków to jest to niewątpliwie element stabilizujący sytuację w Polsce, w każdym razie tak to odbiera przeciętny Kowalski. A druga rzecz jest taka, że w Polsce mamy do czynienia z systemem gwarancji lokat, czyli z tymi 100 tysiącami euro i Bankowym Funduszem Gwarancyjnym. I w związku z tym prawdopodobieństwo tego, że taki „run na bank” w Polsce by wystąpił jest naprawdę bardzo niskie. Żebyśmy mieli problem to spadek cen obligacji musiałby się nałożyć na proces masowego wycofywania środków z systemu bankowego, co moim zdaniem Polsce nie grozi. Podkreślam natomiast, że mówię wyłącznie o tym co tu i teraz. 

Mamy za to problem rozliczeń frankowych czy wakacji kredytowych, jednak zderzony z wysokimi stopami procentowymi nie powoduje on jakichś ograniczeń zysków do poziomu, który należałoby już określić jako niebezpieczny. W związku z tym nie widzę tu obecnie naprawdę potrzeby podejmowania jakichś specjalnych działań w kontekście tego, co stało się w Stanach Zjednoczonych.

Nie ma zatem w odniesieniu do polskiego systemu finansowego poważnych czynników ryzyka?

Mamy tylko jeden problem potencjalny, który rzeczywiście mógłby się przerodzić w bardzo poważny kryzys. Mówię tu o ewentualnej próbie podważenia WIBOR jako wiarygodnego wskaźnika pokazującego nam koszt pieniądza na rynku. Czyli  w konsekwencji na przykład oprocentowania kredytów. Jeśli rzeczywiście sądy w Polsce zaczęłyby kwestionować WIBOR i poszły w kierunku takich rozwiązań, jak te dotyczące franka szwajcarskiego, czyli unieważniania umów kredytowych to oznaczałoby destabilizację systemu bankowego i miałoby znacznie poważniejsze reperkusje niż zsumowany SVB i Credit Suisse - to jest w ogóle nieporównywalne. Wówczas polski system bankowy miałby naprawdę gigantyczny problem, który wpłynąłby także na całą gospodarkę. Czy się bowiem to komuś podoba czy nie, w Polsce system bankowy w dużej mierze finansuje gospodarkę, to jest zresztą charakterystyczne dla całej Europy. W Stanach Zjednoczonych jest inaczej, tam większość finansowania firm opartych jest na kapitale. Ale oczywiście system bankowy też ma ogromny wpływ na procesy gospodarcze. Ale nie aż taki jak na Starym Kontynencie. Więc gdyby banki w Polsce były niewydolne to groziłby nam w konsekwencji bardzo poważny kryzys. Mam nadzieję, że nie pójdziemy w tym kierunku.

Chciałbym zapytać o kartę z przeszłości. Był Pan szefem doradców ekonomicznych premiera RP Kazimierza Marcinkiewicza w pierwszym rządzie PiS. Jak z perspektywy tych kilkunastu lat ocenia Pan tamten etap swojej działalności i tamten rząd? Zupełnie inna epoka, inna rzeczywistość, zaledwie kilkanaście miesięcy po wejściu do UE i kilka miesięcy po odsunięciu od władzy SLD, odziedziczyliście wówczas kraj dotknięty bezrobociem na poziomie ponad 17 proc., choć też i z inflacją rzędu 2-2,5 proc.

Ja bym przede wszystkim powiedział, że patrząc na te ostatnie lata, PiS ma jednak wielkie szczęście, dlatego że wygrywa wybory albo wtedy, kiedy koniunktura się zaczyna, albo wówczas, kiedy ona już trwa. Tak było i w roku 2005 i w 2015. W związku z tym obiektywnie poprawia się sytuacja gospodarcza, głównie za sprawą wzrostu wymiany handlowej, a dokładnie oczywiście wzrostu eksportu. Tak na marginesie jest to takie standardowe w Polsce hasło polityczne różnych ekip rządzących: „Dzięki nam gospodarka urosła o ileś tam, dochody do budżetu wzrosły o ileś tam”. A często pewne rzeczy wynikają z koniunktury, która albo do nas z zewnątrz przychodzi, albo nie. Natomiast podkreślić należy, że PiS ma oczywiście jeden wielki sukces, którym jest zwiększenie ściągalności podatków. Ale to jest wzrost, który szacowałbym na poziomie nieco ponad 25 miliardów złotych rocznie, podczas gdy dochody budżetowe wzrosły o wiele więcej. I tu jest ta kwestia koniunktury. A jeżeli ktoś w to nie wierzy to warto popatrzeć na sytuację gospodarek całego naszego regionu. W latach 2014-19 mieliśmy do czynienia w Europie, w szczególności w Europie Środkowo - Wschodniej z fantastycznym okresem. I jeśli przeanalizujemy sobie ten czas to widać wyraźnie, że wyniki gospodarek naszego regionu są dość zbliżone. A największy wzrost PKB w tym czasie odnotowała wcale nie Polska, lecz Rumunia. To pokazuje, że nie jest to efektem prowadzenia jakiejś wyjątkowej polityki gospodarczej w naszym kraju, lecz szerszego kontekstu dobrej koniunktury w regionie czy szerzej na kontynencie. A właściwie na całym świecie. Oczywiście politycy tego rodzaju konstatacji nie lubią, bo wolą sobie przypisywać zasługi.

W 2005 roku PiS obejmując władzę również korzystał z koniunktury lat 2003-08. A jednak patrząc na ten pierwszy okres rządów PiS w latach 2005-07 oraz na ten obecny dostrzegam zupełnie inne podejście do gospodarki. Wówczas główną postacią kreującą politykę gospodarczą oraz w zakresie finansów publicznych była prof. Zyta Gilowska, która była jednym z najbardziej liberalnych i wolnorynkowych ekonomistów, jakich poznałem. Oczywiście to nie był w jej wykonaniu liberalizm bez żadnych osłon społecznych. Zyta Gilowska absolutnie rozumiała, że jest część społeczeństwa, którą trzeba w jakiś sposób chronić. Osobiście mam zresztą bardzo podobne podejście do tego zagadnienia. Poza tym uważam, że efektami wzrostu gospodarczego ze społeczeństwem trzeba się dzielić, ale trzeba to robić rozsądnie. To maksyma, którą pierwszy raz, jako dziecko, usłyszałem od swoich rodziców, ekonomistów zresztą i to jest wyraz moich poglądów w tym zakresie. Moi rodzice zresztą też zawsze uważali, że słabszym grupom trzeba pomagać. Ale jednak wtedy, za „pierwszego PiS-u” rynek, mechanizm rynkowy i własność prywatna były najważniejsze. I w ciągu tamtego dwuletniego okresu rządów w tym kierunku szliśmy.

Natomiast dzisiaj nastąpił zwrot o 180 stopni, z którym ja się fundamentalnie nie zgadzam. W Polsce budowana jest obecnie w znacznej mierze gospodarka państwowa, a prywatni przedsiębiorcy wydają się trochę takimi „chłopcami do bicia”. Pół biedy, gdyby była to jeszcze gospodarka państwowa w rozumieniu własności państwowej w spółkach, które działają na rynku konkurencyjnym, jak dzieje się to choćby w Norwegii czy we Francji. Niestety w wielu obszarach  idziemy w kierunku gospodarki państwowej zarządzanej niemalże jednoosobowo. Stworzenie monopolu paliwowego czy budowa Polskiego Koncernu Spożywczego itd. to pomysły, które bardziej przypominają mi koncepcje rodem z czasów komunistycznych, niż to, co ja rozumiem przez nowoczesną gospodarkę rynkową. I jak podkreślam raz jeszcze, jest to zupełnie co innego niż to, co próbowała robić w latach 2005-07 prof. Zyta Gilowska, w czym zresztą ją wspierałem. Tamten rząd PiS miał zatem diametralnie odmienne podejście do gospodarki już na poziomie fundamentalnym, niż ten obecny. I, powtórzę to jeszcze raz,  z tym, z którym mamy dziś do czynienia - absolutnie się nie zgadzam.

Bardzo dziękuję za rozmowę.