Fronda.pl: Uwaga Zachodu nie jest już skupiona w całości na Ukrainie, tylko również na konflikcie Izraela z Hamasem. Jak rzutuje to na perspektywy Ukrainy w jej wojnie z Rosją?

Andrzej Talaga (ekspert Warsaw Enterprise Institute, publicysta): Nie rzutuje bezpośrednio. Z punktu widzenia Ukrainy istotne są dwie rzeczy: dalsze wspieranie budżetu państwa ukraińskiego, które jest już niemal całkowicie zależne od pomocy zagranicznej oraz dostawy broni. A w kontekście dostaw broni, zarówno fizycznych, jak przeznczonych na to funduszy – jest korzystne dla Ukrainy, że amerykański prezydent Joe Biden łączy pomoc dla Izraela z pomocą dla Ukrainy. O ile bowiem wcześniej w amerykańskim Kongresie były znaczne problemy z przegłosowaniem środków dla Kijowa, ustąpiły one po złączeniu ich w jednym pakiecie z pomocą dla Izraela. Pamiętajmy że w Stanach Zjednoczonych istnieje potężne lobby proizraelskie, co sprawia, że Ukraina niejako przy okazji może po prostu skorzystać. Czy zmieni się cokolwiek w Europie? Chyba nie, dlatego, że Europejczycy dość dobrze rozumieją znaczenie dla całego kontynentu wojny toczącej się na Ukrainie. W przeciwieństwie do odległego geograficznie konfliktu na Bliskim Wschodzie, który nie dotyczy przecież bezpośrednio Europy. Wydaje się zatem, że obecnie dostawy europejskiej broni i pomoc finansowa dla Ukrainy nie są niezagrożone.

Fakt, że Joe Biden zręcznie powiązał w jednym pakiecie pomoc wojskową dla Izraela i Ukrainy jest niewątpliwie niezwykle korzystny dla Kijowa, a jednak oznacza przecież zarazem, że na Ukrainę trafi mnie broni niż zazwyczaj, skoro pomoc skierowana będzie teraz już w dwóch kierunkach, a nie w jednym, jak dotąd.

Siłą rzeczy w tej sytuacji na Ukrainę może trafić mniej broni niż do tej pory. Zresztą generalnie Zachód ma poważny problem z zasobami, czyli z liczbą czołgów, armat, takiet, amunicji pozostających w jego dyspozycji. Bardzo dużo uzbrojenia przekazano już wcześniej na Ukrainę i zachodnie magazyny zaczynają świecić pustkami. A tamtejsze przemysły zbrojeniowe, europejski w szczególności - nie zostały przedstawione na tryby wojenne. W efekcie łączna produkcja amunicji w Europie i w Stanach Zjednoczonych jest niższa niż w Rosji, w której obowiązuje przecież tryb wojenny. W związku z tym każdy podział zachodnich zasobów amunicji pomiędzy dwa kraje, a więc Izrael i Ukrainę, w sposób oczywisty zmniejsza pulę przeznaczoną dla Ukraińców. Podam przykład, zanim wybuchła wojna na Ukrainie Stany Zjednoczone dysponowały w Korei i Izraelu systemami magazynów z amunicją artyleryjską 155 mm przygotowaną na wypadek większej wojny. Był to co prawda magazyn amerykański, ale z możliwością udostępnienia jego zasobów Izraelowi. Oba te zasoby magazynowe zostały w znacznym stopniu opróżnione właśnie na potrzeby Ukrainy. I teraz trzeba gwałtownie uzupełniać zasoby w Izraelu. Nawet przy trzykrotnym zwiększeniu produkcji amunicji w Stanach Zjednoczonych nadal będzie jej zbyt mało, biorąc pod uwagę potrzeby armii izraelskiej, uzupełnienie magazynów w Izraelu oraz potrzeby armii ukraińskiej walczącej z Rosją, o potrzebach sił zbrojnych USA nie wspominając.

Czy tamtejsze siły zbrojne będą gotowe na te zmniejszone dostawy broni i jak w związku z tym może rozwinąć się teraz sytuacja na froncie ukraińskim?

Siły ukraińskie od pewnego czasu zniwelowały przewagę rosyjskiej artylerii. Strategia jej użycia przez Rosję zakładała masowość. Po prostu atakowano ogniem artyleryjskim obszarowo, a nie punktowo. Natomiast Ukraińcy zaczęli umiejętnie wykorzystywać te zasoby, które otrzymali z Polski na początku wojny, a potem również z innych państw, mówimy o nowoczesnych haubicach i amunicji precyzyjnej. Przeciwwagą dla rosyjskiego ostrzału obszarowego jest ukraiński ostrzał precyzyjny, który jest bardziej skuteczny i potrzeba do tego dużo mniej amunicji. Obecnie nie ma już żadnej przewagi rosyjskiej, jest równowaga. Wydaje się, że nawet zmniejszone dostawy dla Ukrainy nie powinny w istotniejszym stopniu wpłynąć na sytuację.

Hamas i Hezbollah przeprowadzają zmasowane ataki rakietowe na Izrael, co oznacza, że Żelazna Kopuła będzie potrzebować bardziej niż kiedykolwiek pocisków przeciwlotniczych. Czy uważa Pan, że taka sytuacja zachęci Rosję do dokonywania silnych ataków rakietowych na Ukrainę?

Zmasowane ataki rakietowe zależą nie od obrony powietrznej, lecz od dostępności rakiet. Podstawowe pytanie brzmi więc: czy Rosja ma wystarczające zasoby, aby takie ataki przeprowadzać. Wydaje się, że nie. O ile bowiem produkcja czołgów czy amunicji podstawowej idzie tam pełną parą, to jednak produkcja rakiet, a szczególnie rakiet precyzyjnych, wymaga komponentów, które są przez Zachód obłożone sankcjami. Rosja co prawda uruchomiła cały system przemytu, ale skala pozyskiwania w ten sposób potrzebnych komponentów jest mimo wszystko znacznie mniejsza niż uprzednio. Krótko mówiąc, Rosja nie jest w stanie wyprodukować takiej masy rakiet, aby dokonać tego rodzaju ataków, jak miało to miejsce jesienią czy zimą ubiegłego roku. Aczkolwiek słychać i widać, również po działaniach na froncie, że Rosjanie od wielu miesięcy oszczędzają precyzyjną amunicję rakietową, co może oznaczać, że to, co wyprodukują jest magazynowane, aby jesienią i zima znów przystąpić do bardziej zaawansowanej ofensywy rakietowej i ostrzeliwania systemów energetycznych. Z drugiej jednak strony Ukraina już to przeżyła i się do tego dostosowała. Myślę więc, że rosyjskie ataki rakietowe na Ukrainę będą coraz mniej skuteczne.

A czy grozi nam scenariusz, w którym Rosja skutecznie niszczy obiekty infrastruktury krytycznej na Ukrainie i powoduje to kolejną falę uchodźców do Polski?

Nie. Pomimo dramatyzmu niektórych obrazów telewizyjnych, ludność cywilna Ukrainy nie jest już bezpośrednio dotknięta tą wojną. W jej pierwszej fazie ukraińscy cywile rzeczywiście byli zagrożeni w sposób bardzo poważny. Obecnie jednak rosyjskie ostrzały budynków czy miejsc zgromadzenia ludności cywilnej są już sporadyczne, choć bez wątpienia za każdym razem zbrodnicze. Teraz walczą ze sobą przede wszystkim żołnierze. Nie będzie więc już raczej masowych ataków na cywili i w efekcie nowej fali uchodźców. Będzie to natomiast nadal wojna toczona na wyniszczenie, ale w kontekście sprzętu, zdolności produkcyjnych, zasobów ludzkich obu armii. Czyli coś w rodzaju pierwszej wojny światowej na froncie zachodnim tylko w dużo mniejszej skali.

Jak mogłaby Pana zdaniem wyglądać mapa Ukrainy, gdyby kraj ten przegrał wojnę z Rosją?

Pytanie znów brzmi: co to znaczy „przegrała” i co to znaczy „wygrała” wojnę? Prawie zawsze obie strony konfliktu kończą daną wojnę z zupełnie innymi celami niż pierwotnie zakładały. I tak - celem Rosji był niewątpliwie podbój Ukrainy, ustanowienie tam władzy, która by Rosji sprzyjała. A może i przy okazji zdobycze terytorialne, choćby takie, jak te, które obecnie znajdują się pod rosyjską okupacją. I to się Rosji ewidentnie nie udało. Ukraina bowiem jest dziś państwem niepodległym, nie do pokonania, przynajmniej w najbliższej perspektywie czasowej. Choć zarazem krajem, który może utracić część swojego terytorium. To niemal pewne, że nie uda się Ukrainie odbić od Rosji wszystkich utraconych na jej rzecz terytoriów. Jeśli więc chodzi o cele pierwotne Rosji podczas tej wojny - są one już niewykonalne i w tym sensie Ukraina tę wojnę wygrała. Natomiast jeśli wzięlibyśmy pod uwagę cele ukraińskie, przynajmniej te deklarowane przez prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, którymi były: odbicie z rąk Rosjan wszystkich zagarniętych przez nich ukraińskich terytoriów, ukaranie rosyjskich zbrodniarzy wojennych oraz uzyskanie od najeźdźcy reparacji wojennych – jak się wydaje, żaden z nich nie jest już możliwy do osiągnięcia. I w tym rozumieniu Ukraina przegrała. Osobiście wolę jednak trzymać się tej pierwszej wersji, to niwelacja celów agresora pozostaje ważniejsza. Ukraina przetrwała, jest dużo silniejsza militarnie - silniejsza niż choćby Polska - a w tej sytuacji to, czy zachowa całość terytoriów, czy nie jest wtórne.

Bardzo dziękuję za rozmowę.