Fronda.pl: Według „Globalnego Zegara Długu” The Economist wszystkie państwa na świecie są łącznie dłużne ponad 40 bln dolarów. Kto tak naprawdę jest ich wierzycielem?

Robert Gwiazdowski*: Po części są trochę winne sobie nawzajem. Po drugie, różnym instytucjom finansowym. Problem polega na tym, że przez ostatnie lata rozdawały im pieniądze drukowane przez siebie w zasadzie za darmo, bo stopy procentowe były takie, jakie były, po czym owe instytucje finansowe pożyczały państwom te same pieniądze na o wiele droższy procent. To było moim zdaniem jawnym kretynizmem. Jest jeszcze trzeci podmiot, czyli obywatele. Przykładowo rząd Japonii ma najwięsze zadłużenie wobec własnych obywateli, dług zagraniczny jest stosunkowo niski. Między punktem drugim a trzecim także występuje sprzężenie zwrotne. Polski rząd jest bardzo zadłużony wobec Otwartych Funduszy Emerytalnych, ale tak naprawdę, to jest zadłużony wobec obywateli, ponieważ OFE mają pieniądze obywateli, które wpłacają je tam pod przymusem.

Czy dla gospodarki ma znaczenie, kto jest wierzycielem?

Zupełnie inaczej wygląda sytuacja Japonii i państw zadłużonych zagranicą. Jednak to znaczenie polityczno-socjologiczne, ale nie gospodarcze. Dług to dług.

Kiedy te długi mogą zostać spłacone?

Nigdy. Takie było założenie tego długu. John Maynard Keynes zakładał, że go nie będzie trzeba spłacać. Społeczeństwa to nie ludzie, człowiekowi nikt nie da hipoteki na 50 lat, ale stara się celować w okres długości jego życia. Państwa nigdy nie umierają, w związku z czym mogą zadłużać się w nieskończoność, ponieważ kolejne pokolenia są liczniejsze, mogą więcej pracować ispłacać nasze długi. By zwiększyć swoją konsumpcję, mogą zaciągać długi, które spłacać będą ich dzieci i wnuki, których będzie coraz więcej. W łeb wzięła jednak teoria, że dzieci rodzi się więcej.

Jak w przyszłości będzie wyglądała sytuacja państw, oznaczonych przez The Economist ciemną czerwienią, czyli najbardziej zadłużonych, a jak państw ciemno zielonych, czyli zadłużonych najmniej?

Państwa ciemno-zielone będą rozwijać się oczywiście lepiej. Rozwój to praca organiczna, to, co robią przedsiębiorcy. Gdy państwo jest bardziej obciążone, musi spłacać długi. Musi obciążyć tym długiem stronę produktywną, czyli przedsiębiorców. Dlatego też w większym stopniu będą one musiały pracować na spłatę długu rządów, czyli na podatki, niż na rozwój w przyszłości. Trzeba tu jednak podać zasadniczą uwagę – "The Economist" posługuje się zasadą kasową, a nie memoriałową. Dług publiczny liczy się kasowo, w danym roku. Proszę zwrócić uwagę, jakie zobowiązania wzięły na siebie państwa poprzez system emerytalny i system służby zdrowia. Jak weźmiemy pod uwagę coraz droższą służbę zdrowia i emerytury, które państwo będzie musiało wypłacić, to dług liczony kasowo stanowi znikomy procent rzeczywistego długu.

Do czego prowadzi nas ta spirala?

Prędzej czy później do katastrofy, co Keynes zresztą przewidział. Gdy kiedyś podczas seminarium ktoś go zapytał, co jego teoria oznacza w dłuższej perspektywie, odpowiedział: „panie kolego, w dłuższej perspektywie wszyscy będziemy martwi”. Ludzie odpowiedzialni, a Keynes do nich nie należał, myślą o swoich dzieciach i wnukach. Nasi dziadowie i pradziadowie walczyli, byśmy żyli w wolnym kraju, my zaś zadłużamy nasze dzieci, by nam było lepiej. To wyraził zresztą Donald Tusk, mówiąc, że on nie będzie słuchał się doktrynerów, bo ważne jest tu i teraz. W innym miejscu powiedział, że chce przejść do historii jako fajny gość – może i jest fajnym gościem, ale nie dla moich dzieci.

Ta perspektywa katastrofy dociera do decydentów?

Nie. Gdy jednego dnia Donald Tusk, minister Rostowski i prezes Belka napadli na Krzysztofa Rybińskiego, wymieniając go z imienia i nazwiska, pokazuje, że oni nie mają świadomości, co robią.

David Cameron w Wielkiej Brytanii i Victor Orban na Węgrzech poszli jednak po rozum do głowy.

Cameron zapowiedział ostre cięcia wydatków, on zdaje sobie sprawę z tego, że dług jest zatrważający i nie może dalej rosnąć. Inaczej doprowadzi do katastrofy jeśli nie za naszego życia, to za życia naszych dzieci, a o nich przecież myślimy. Orban od kilku miesięcy mówi to samo. I robi. W tym tygodniu stwierdził, że państwo nie przekaże pieniędzy dla tamtejszych funduszy emerytalnych, że obywatele sami mają sami decydować, z jakich chcą korzystać. Nie ze wszystkimi podwyżkami podatków ja się zgadzam – można podwyższyć jedne, a nie inne. Przykładowo podatek bankowy od aktywów jest moim zdaniem złym podatkiem, lepiej byłoby podwyższyć stawki podatku dochodowego. Ale to są technikalia, kierunek obrany jest dobry.

Polski rząd też mówi o oszczędnościach i podwyżkach podatków.

To jest jednak ten sam rząd, który w ciągu ostatnich trzech lat zwiększył zatrudnienie w administracji publicznej, co powoduje, że podwyżka VAT pójdzie dokładnie na pensję tej dodatkowej armii biurokratów. Oszczędności są iluzoryczne. Weźmy regułę wydatkową, która mówi, że wzrost wydatków publicznych może mieć miejsce 1 proc. powyżej inflacji. A dlaczego nie poniżej? Czy gdybyśmy mieli dziś wydatki na poziomie 2006 roku – czy ludzie wtedy umierali z głodu? Dlaczego wydatki publiczne w ogóle mają wzrastać, skoro nas na to nie stać?

Rozmawiał Stefan Sękowski.

* dr hab. Robert Gwiazdowski - prawnik i ekonomista, ekspert Centrum im. Adama Smitha, były przewodniczący Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

/

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »