Fronda.pl: W opisach medialnych pańskiej kandydatury na szefa IPN podkreślano zapowiedzi zmian organizacyjnych. Na czym mają one polegać?

 

Łukasz Kamiński: Trzeba uporządkować relacje między poszczególnymi pionami IPN. Chciałbym wzmocnić cztery podstawowe piony, których istnienie wynika z ustawy o Instytucie. Wypełniają one podstawową misję IPN. To jest pierwszy kierunek zmian. Zmiany proceduralne nastąpią w archiwum. Chodzi o przyspieszenie i uproszczenie procesu udostępniania akt. To się już bardzo poprawiło w ostatnim czasie, ale wciąż nie jest na poziomie, jakiego oczekują osoby z niego korzystające. Oraz trzecia sprawa – z czasem należy dostosować strukturę pionu ścigania zbrodni do zmniejszającej się liczby zadań.

 

Do opinii publicznej przebiło się sformułowanie o wygaszaniu pionu śledczego.

 

To słowo rzeczywiście funkcjonuje w obiegu medialnym. Jednak nie zostało zauważone, że ono już się pojawiło w sprawozdaniu IPN za rok ubiegły. Tam jest mowa o tym, że to wygaszanie trwa. Jest to związane ze zmieniającą się sytuacją prawną. Coraz bardziej ograniczona jest liczba zbrodni, które podlegają ściganiu. W ubiegłym roku uchwała Sądu Najwyższego uniemożliwiła ściganie tych zbrodni komunistycznych, które zagrożone były karą więzienia do lat 5. To sprawiło, że jedna czwarta wszystkich śledztw z tej kategorii musiała zostać umorzona. Od roku 2020 ze zbrodni komunistycznych będą mogły być ścigane tylko te, które skończyły się śmiercią ofiary. To będzie bardzo niewielka liczba, szczególnie, że przez najbliższe lata uda się zakończyć wiele z takich spraw. Z kolei w roku 2030 ściganie zbrodni komunistycznych przestanie być w ogóle możliwe. Do tych dwóch dat trzeba się przygotować, zaplanować odpowiednie przekształcenia pionu śledczego. O to mi chodziło, gdy mówiłem o wygaszaniu.

 

Ale nie była to zapowiedź pewnego rodzaju amnestii dla komunistycznych przestępców?

 

Nie mam najmniejszego zamiaru tego robić. Prezes IPN nie ma żadnych uprawnień, żeby powstrzymywać takie śledztwa. Zbrodnie będą ścigane do ostatniego momentu, kiedy będzie to prawnie możliwe. Do ostatniego dnia będziemy podejmowali wysiłek, żeby ścigać sprawców, albo wyjaśniać okoliczności związane ze zbrodniami. Część śledztw prokuratury IPN jest nietypowych. Wiadomo, że sprawcy nie żyją, a śledztwo ma wyjaśnić okoliczności sprawy, określić kwalifikację prawną, czy ustalić listę ofiar. Te wszystkie śledztwa do ostatniego dnia będą prowadzone.

 

Czym dla Pana jest Instytut Pamięci Narodowej?

 

Znaczenie Instytutu wynika z preambuły ustawy. IPN jest nadzwyczajną instytucją, powołaną w wyjątkowym okresie. Kilkanaście lat temu państwo polskie stanęło przed poczuciem konieczności rozliczenia trudnej historii Polski związanej z dwoma totalitaryzmami – nazizmem i komunizmem. Decyzja o powołaniu IPN wynikała z szacunku dla ofiar, konieczności oddania im hołdu i czci oraz zadośćuczynienia. Sądzę, że większość naszych działań ma właśnie charakter rekompensaty moralnej. Nie wypłacamy ofiarom odszkodowań, ale pokazujemy, kto miał rację, kto był krzywdzony, a kto krzywdził. To była bardzo istotna przesłanka do powstania IPN. Drugą motywacją była chęć uhonorowania tych, którzy odważyli się przeciwstawić totalitaryzmom. To jest również element misji Instytutu.

 

Jak ona jest realizowana?

 

W obszarach, które pokrywają się z pionami IPN. Archiwum udostępnia akta badaczom, żeby mogli opisywać historię, oraz ofiarom represji i prześladowań. Dzięki temu mogą one poznać prawdę o tym, co je spotkało. Oczywiście jeśli chcą. To jest również forma zadośćuczynienia. Dzięki temu ludzie wiedzą, dlaczego ich życie po wojnie wyglądało tak, a nie inaczej. Biuro Edukacji Publicznej przybliża społeczeństwu historię w całej jej złożoności. Ona często jest przedmiotem debaty, to nie są zawsze jednoznaczne wydarzenia. Pomagamy społeczeństwu poznać i zrozumieć wydarzenia z przeszłości. Bardzo ważne są również działania edukacyjne. Celem IPN jest pomaganie społeczeństwu w rozumieniu i wyciąganiu wniosków z historii na przyszłość. Historia powinna stanowić dla młodego pokolenia inspirację dla jego postawy obywatelskiej. Dorobek IPN będzie również swoistą przestrogą dla przyszłych pokoleń. Natomiast pion śledczy – również bardzo ważny – dokonuje prawnych rozliczeń z przeszłością.

 

Wiele osób ma zarzuty wobec tego pionu.

 

Rzeczywiście ludzie są często rozczarowani, że wiele spraw kończy się umorzeniem. To wynika jednak bardzo często z braku możliwości ustalenia sprawcy, jego śmierci, upływu czasu itp. Pamiętajmy jednak, że nawet umorzone śledztwa pokazują jasno, że byli sprawcy i były ofiary. To znak, że państwo polskie nie pozostawiło sprawy bez wyjaśnienia. Dzięki naszej działalności kilkuset przestępców z czasów komunistycznych udało się postawić przed sądem.

 

Co z pionem lustracyjnym?

 

To najmłodszy pion, istnieje od 2007 roku. Jego sensem jest ochrona istniejącego państwa przed możliwością istnienia niejasnych powiązań ludzi sprawujących dziś funkcje publiczne. To jest również działalność pokazująca, że istnieje pewien ład – ma znaczenie, jak się ktoś zachowywał w przeszłości.

 

Czy Instytut w Pana ocenie ma również wychowywać Polaków?

 

Funkcja edukacyjna to nie tylko nauczanie historii, czy jej przybliżanie. Ona bowiem ma w sposób naturalny również funkcję edukacji obywatelskiej. Mówimy o historii żywej. W wielu naszych działaniach uczniowie nie zapoznają się tylko z suchymi stronami podręczników, ale poznają uczestników wydarzeń, albo miejsca, w których można „dotknąć historii”. To w sposób naturalny prowadzi ich do pytań, które również dotyczą postaw, zachowań ludzkich. Ta historia kształtuje i formuje postawy młodych Polaków.

 

Wiele osób zarzuca Instytutowi Pamięci Narodowej, że skupia się na tajnych współpracownikach, a nie na funkcjonariuszach SB, którzy ich łamali.

 

W odbiorze społecznym, winą za to obarczył bym jednak głównie media, rzeczywiście tajni współpracownicy wypłynęli na plan pierwszy. Media często skupiają się właśnie na opisywaniu ich działalności. Znaczna ich część to byli zaś ludzie złamani, którzy w normalnym systemie byliby uczciwymi obywatelami. Skupienie się na tajnych współpracownikach spowodowało, że funkcjonariusze zeszli na dalszy plan. Jednak pamiętajmy, że SB i jej pracownicy znów przysłaniają kolejny, ważniejszy, element PRL – partię komunistyczną. To ona powołała aparat bezpieczeństwa, ona nim sterowała.

 

W debacie mamy zachwianą hierarchię?

 

Tak. Należałoby w debacie o aparacie PRLu przywrócić odpowiednią hierarchię. Mieliśmy komunistyczną dyktaturę, zaprowadzoną przez konkretnych ludzi i konkretną partię. Ona powołała aparat bezpieczeństwa, który bezprawnymi i brutalnymi metodami łamał ludzi. Również tych, których potem wykorzystywał jako TW.

 

Archiwa przetrzymywane w IPN są świadectwem hańby czy heroiczności?

 

Przez skupienie się na przypadkach trudnych, traktowanych jako sensacje, zapominamy, że na podstawie archiwów, które są w IPN, opisano dużo więcej przypadków heroicznych, bohaterów, przypadków oporu przeciwko dyktaturze, niż przykładów zdrady. Jednak to nie cieszy się szerszym zainteresowaniem. Należy pamiętać, że archiwum, które znajduje się w IPN, to nie tylko dokumentacja zdrady, ale w dużo większym stopniu bohaterstwa. To bardzo budujące, że znalazło się tak wiele osób, które w najcięższych czasach zachowywały się przyzwoicie, poświęcały wiele, by zaświadczyć o najważniejszych wartościach. Ci ludzie są znakomitym wzorem na przyszłych pokoleń.

 

Jako kandydat na prezesa IPN otrzymał Pan szerokie poparcie w parlamencie.

 

To bardzo dobry kapitał na przyszłość. Dwie główne siły polityczne, które są od lat w głębokim sporze m.in. o działalność IPN, podjęły w tej sprawie jednobrzmiącą decyzję. Sądzę, że część zaufania okazanego mi przez posłów i senatorów wynikała z zaufania do werdyktu Rady IPN. Tak czy inaczej poparcie dobrze rokuje dla całego Instytutu na przyszłość. Może uda się go wyprowadzić z pola sporu politycznego, który nie służył Instytutowi.

 

Jako prezes będzie Pan jednak ograniczony przez Radę. Nowa ustawa daje jej szerokie kompetencje. Obawia się Pan tego?

 

Głównym czynnikiem ograniczającym w nowej ustawie działalność prezesa jest coroczna weryfikacja działalności IPN przez Radę Instytutu oraz możliwość wnioskowania o odwołanie prezesa. Nie spodziewam się jednak, by mechanizm ten miał zgubne skutki dla działania IPN, czy moich relacji z Radą. Sądzę, że one ułożą się w sposób partnerski. Liczę na to, że Rada weźmie współodpowiedzialność za działalność Instytutu. Według mnie jednoosobowa odpowiedzialność za tak wielką instytucję jest bardzo dużym obciążeniem. Prezesowi jest łatwiej, jeśli dzieli odpowiedzialność z organem kolegialnym. Jestem zwolennikiem dyskutowania o ważnych decyzjach, rozważenia różnych opcji. Ostateczną decyzję i tak podejmuje prezes, Rada w większości spraw ma głos doradczy.

 

Wspomniał Pan o sporze politycznym, którego sceną była również działalność IPN. Konflikty o IPN wynikały w dużej mierze z tematyki podejmowanej przez Instytut. Czy IPN pod Pana kierownictwem będzie zajmował się sprawami, które uchodzą za kontrowersyjne politycznie?

 

Instytut zajmuje się tematami trudnymi, które wzbudzają emocje, również polityczne. Historia w ogóle wzbudza emocje. W historię najnowszą, którą my opisujemy i interpretujemy, zaangażowana była znaczna część obecnej klasy politycznej, oni przeżywali te wydarzenia. W sposób naturalny politycy mają swoją wizję i ocenę ówczesnej sytuacji. Element napięcia wokół działania Instytutu jest czymś naturalnym. Nie ma możliwości, żeby IPN nie budził takich czy innych emocji. To jest wpisane w naturę jego istnienia. Jednak w ostatnich latach spór wokół Instytutu oraz historii najnowszej poszedł dużo głębiej. Chciałbym, żebyśmy powrócili do dyskusji, debaty.

 

Jak ona powinna wyglądać?

 

Powinniśmy przyjąć, że jest przestrzeń sporu związanego z historią. Musimy prowadzić debatę publiczną, a nie toczyć walkę polityczną. Chodzi o rozmowę, w której wymienia się argumenty, może dochodzić do zbliżenia stanowisk, albo pozostania przy pierwotnych. Są wydarzenia historyczne z zamierzchłej przeszłości, które do dziś budzą spory. To naturalne. Ważne jednak, żebyśmy potrafili rozmawiać i rozmawiali o historii najnowszej, również o najtrudniejszych jej momentach. Drugim elementem jest ochrona pewnego konsensusu. Jego występowanie jest czymś bardzo ważnym. Konsensus zawiera wspólne elementy tożsamości.

 

Jakiś przykład?

 

Dobrze obrazuje to jeden z głównych sporów wokół dziejów II Rzeczypospolitej. Dziś mamy sferę konsensusu, która mówi, że zarówno Józef Piłsudski, jak i Roman Dmowski odegrali ważną rolę w odzyskaniu niepodległości przez Polskę. Oczywiście są skrajne skrzydła z obu stron, które go nie uznają, ale to postawy marginalne. Natomiast żywy wciąż jest spór o to, jaką rolę ci politycy odegrali w II RP. Warto o tym dyskutować, być może uda się poszerzyć sferę konsensusu w tej sprawie. Jednak ten spór nigdy nie zostanie rozstrzygnięty. W tym nie ma nic złego, w tym powinniśmy się różnić. Próba narzucenia jednego obrazu byłaby bardzo niepożądana. Chciałbym dążyć do tego, żebyśmy mieli sferę konsensusu, nie próbowali jej dzielić, oraz abyśmy nauczyli się prowadzić debatę historyczną. Co bardzo ważne debata ta powinna toczyć się w sferze faktów, a nie rozpoczynać od przyjętej z góry interpretacji. Należy poznać fakty i rozpocząć dyskusję. Do tego powinniśmy dążyć.

 

Myślę, że sporem może się zakończyć próba oceny, co powinno być tym konsensusem. Co według Pana powinno nim być?

 

Spróbuję przytoczyć mniej odległy przykład. Sądzę, że sferą konsensusu jest przekonanie, że „Solidarność” to był wielki ruch społeczny, jego powstanie było wielkim wydarzeniem, a jego działania miały duży wpływ na losy Polski i świata. Jednak to nie wyklucza sporów np. o postawy poszczególnych osób podczas kryzysu bydgoskiego w 1981 roku. Spór o to nie podważa ogólnego stwierdzenia o „Solidarności”. Sądzę, że nikt nie będzie ze sfery konsensusu wykluczał tezy, że powstańcy warszawscy stoczyli heroiczny bój. Jednak to stwierdzenie nie uniemożliwia dyskusji o decyzji wybuchu powstania i jej słuszności. Ta sfera konsensusu w moim odczuciu istnieje. Jednak ostrość walki politycznej w ostatnich latach zaczynała zagrażać jego istnieniu. Uważam, że powinniśmy się przed tym strzec.

 

Czy Pan jako prezes wydałby zgodę na publikację książki Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka o kontaktach Lecha Wałęsy z SB?

 

Moim zadaniem jako prezesa IPN jest zapewnienie opinii publicznej, że książki wychodzące nakładem Instytutu będą spełniać wszystkie wymogi warsztatowe, będą miały odpowiedni poziom merytoryczny. To ma gwarantować odpowiedni system recenzji. Z drugiej strony moim zadaniem jest zapewnienie, że każda książka, która spełni wymogi merytoryczne, zostanie opublikowana. To jest moja odpowiedź na to pytanie.

 

Po posiedzeniu komisji sejmowej, na której opiniowano Pana kandydaturę, w mediach pojawiły się wiadomości o zmianie Pana opinii dotyczącej książki o Wałęsie. Posłów interesowała również Pana ocena nadania statusu pokrzywdzonego Lechowi Wałęsie. Czy coś się w Pana ocenach tych spraw zmieniło?

 

Nie. Odsyłam do najpełniejszej relacji z posiedzenia komisji opublikowanej w „Rzeczpospolitej”.

 

Jakie w Pana ocenie są największe zalety IPN?

 

Największą z nich jest jego różnorodność, fakt, że naszą misję realizujemy trzema głównymi ścieżkami – naukowo-edukacyjną, archiwalną i prawną. IPN to instytucja wyjątkowa, inne instytucje prowadzą działania tylko w którymś z tych obszarów. To połączenie sprawia, że IPN nie ma dokładnego odpowiednika wśród instytucji zagranicznych. Być może nie umieliśmy wykorzystać tego potencjału optymalnie. Współpraca między pionami nie zawsze dobrze się układała. Choć teraz jest lepiej, mamy pięć lat, żeby ją jeszcze doszlifować.

 

A mankamenty?

 

Instytut jest bardzo dużym organizmem. Mamy obecnie ponad 2000 etatów. W związku z tym IPN odczuwa typowe problemy biurokratyczne wynikające z jego wielkości. Czasem może to skutkować niesterowalnością. Dlatego jednym z elementów mojego programu są usprawnienia administracyjne. One nie wzbudzają zainteresowania i emocji, ale dla funkcjonowania IPN są bardzo ważne. Problemem jest również fakt, że nasza struktura nie jest dopasowana, ani do historycznej struktury ziem polskich, ani do obecnego podziału administracyjnego. Z mocy ustawy jest ona dostosowana do struktury sądów apelacyjnych w Polsce. To z punktu widzenia niektórych środowisk lokalnych jest poważny problem.

 

Czy IPN w Pana ocenie jest dobrze przygotowany do kontaktu z mediami? Czasem można odnieść wrażenie, że jest bezradny wobec ich polityki.

 

Myślę, że zrobiliśmy postęp w tej mierze. Jednak jest jeszcze wiele do zrobienia. Zdaję sobie sprawę, że w kontaktach IPN-media błędy są również po naszej stronie. Być może mamy jeszcze za małe umiejętności zainteresowania mediów odpowiednimi kwestiami. Musimy się dostosowywać do mediów – czynimy to już od paru lat. Jednak wiem, że jest tu wciąż coś do zrobienia.

 

Rozmawiał Stanisław Żaryn