Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co sadzi Pan o tym, co obecnie dzieje się w relacjach polsko-izraelskich? Czy jest o co toczyć spór?

Zbigniew Dolata, klub parlamentarny PiS: Z naszej, polskiej perspektywy nowelizacja, którą przyjął sejm w ubiegłym tygodniu nie budzi żadnych wątpliwości. My, Polacy mamy prawo i obowiązek walczyć o prawdę historyczną, nie możemy biernie przyglądać się temu, że w wielu krajach świata zakłamuje się historię poprzez używanie pojęcia „polskie obozy śmierci”, czy „polskie obozy zagłady” – nie było czegoś takiego. To Niemcy stworzyli system zagłady, który w największym stopniu dotyczył narodowości żydowskiej, ale i w wielkiej mierze Polaków. Nie ulega wątpliwości, że z kłamstwem trzeba walczyć. Nasza ustawa wzorowana jest na rozwiązaniach, które wprowadził Izrael, w którym karane jest negowanie holokaustu (w tym przypadku można trafić do więzienia nawet na pięć lat). Zatem w naszej ustawie nie ma żadnych rozwiązań, które mogłyby budzić jakiekolwiek kontrowersje.

"W Izraelu ta nowelizacji została potraktowana jako możliwość karania świadectw ocalałych z Zagłady. Wywołała dużo emocji. U nas traktuje się to jako niemożliwość powiedzenia prawdy o Holokauście" - powiedziała ambasador Izraela w Auschwitz pani Azari. Czyli jednym słowem nie dla wszystkich sprawa jest tak oczywista…

Trzeba przypomnieć, że pani ambasador uczestniczyła w procesie legislacyjnym, była informowana o brzmieniu tej nowelizacji, co więcej na prośbę strony izraelskiej zostały do tej nowelizacji wprowadzone poprawki.

Jaką konkretnie zmianę ma Pan na myśli?

Konkretnie tę mówiąca o tym, że penalizacji, karaniu, nie podlegają badania naukowe. Zatem krótko mówiąc to, co my wprowadziliśmy jest to walka z kłamstwem, z nieuczciwym, niesprawiedliwym obarczaniem narodu polskiego odpowiedzialnością za niemieckie zbrodnie. Natomiast nie wyklucza to możliwości badań naukowych, na przykład takich przypadków, gdzie dany naukowiec potrafi przypisać pewne zbrodnicze działania pojedynczym przedstawicielom narodowości polskiej. Nie możemy ukrywać, że zdarzali się wśród Polaków zwyrodnialcy, którzy np. wydawali Żydów w zamian za różnego rodzaju korzyści majątkowe. Były to bardzo nieliczne przypadki, które Polskie Państwo Podziemne zwalczało do tego stopnia, że za tak zwane „szmalcownictwo” groziła kara śmierci. Tego typu pojedyncze zachowania należy oddzielić od ogólnego nastawienia społeczeństwa, które było wzorcowe. Ewenementem na skalę światową było to, że Polskie Państwo Podziemne stworzyło cały system pomocy Żydom - Rada Pomocy Żydom „Żegota”. Wielu Polaków pomagało narażając życie, warto przypomnieć, że tylko na ziemiach polskich, Niemcy karali śmiercią za wszelką pomoc Żydom. W innych krajach tak drastycznych kar nie było. Mimo ogromnego zagrożenia dla życia Polaków, to my najwięcej pomagaliśmy Żydom. Jako naród stanęliśmy na wysokości zadania, pomagaliśmy na miarę możliwości naszym współobywatelom narodowości żydowskiej, którzy byli przez Niemców mordowani. Myślę, że to co obecnie dzieje się w Izraelu, te wypowiedzi pani ambasador, wynikają z wielkiego nieporozumienia, być może też z rozgrywek wewnątrz-izraelskich.

Jakie zatem powinniśmy przyjąć stanowisko?

My w tej sytuacji powinniśmy tłumaczyć nasze intencje. Przede wszystkim musimy wskazywać, że nasza ustawa jest absolutnie zbieżna z tym, co w sprawie zbrodni niemieckich w czasie drugiej wojny światowej ma do powiedzenia państwo Izrael. Polacy wielokrotnie wspierali Izrael w działalnościach związanych z dochodzeniem do prawdy i teraz liczymy na to, że wśród społeczeństwa izraelskiego, wśród Żydów żyjących na całym świecie w diasporze, znajdziemy zrozumienie i będziemy wspierani w tej walce o prawdę historyczną, po to, aby zbrodnie niemieckie na narodzie żydowskim, na narodzie polskim nie były przypisywane Polakom, bo jest to skrajnie nieuczciwe i kłamliwe.

Nie będzie zmiany stanowiska Prawa i Sprawiedliwości w sprawie zapisów ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – taką informację przekazała Informacyjnej Agencji Radiowej wicemarszałek Sejmu z PiS, Beata Mazurek. Czy uda się osiągnąć konsensus w tej sprawie i czy w ogóle powinniśmy chcieć go szukać, skoro może być tak jak Pan wspomina, to znaczy, że problem ten może wynikać z wewnętrznych rozgrywek jakie toczą się między politykami w Izraelu?

Mam nadzieję, że spotkanie ministra Szczerskiego z ambasador Izraela, oraz wiele innych spotkań, które zostały zaplanowane na najwyższym szczeblu wpłyną przede wszystkim na uspokojenie emocji po tamtej stronie. Trzeba, aby strona izraelska zrozumiała, jakie rzeczywiście są zapisy w tej ustawie o IPNie, gdy już dokładnie się z nimi zapozna mam nadzieję, że to niesprawiedliwe oskarżanie nas za wprowadzanie tej nowelizacji po prostu przestanie mieć miejsce. Liczę na to, że przekazanie naszych prawdziwych intencji i prawdy o tym, co chcieliśmy osiągnąć doprowadzi do tego, że rząd Izraela zrozumie, iż my jesteśmy ich sprzymierzeńcami w walce o prawdę historyczną, w walce o to, aby zbrodniarze niemieccy odpowiadali za dokonane zbrodnie. Bardzo ważne, aby prawda o tym, co wtedy miało miejsce podczas II wojny światowej zakorzeniła się na dobre w świadomości ludzi. Z drugiej strony ważne jest, aby uniemożliwić ludziom, o złych intencjach relatywizowanie niemieckich zbrodni. Myślę zatem, że finał tej historii będzie optymistyczny i dalej będziemy ze środowiskami żydowskimi i państwem Izrael zmierzali do tego, aby prawda zwyciężała i aby nie obarczać winą za holocaust tych, którzy byli ofiarami niemieckich zbrodni.

Wyraża Pan nadzieję na to, że spór Polski z Izraelem zakończy się porozumieniem. Jednak pani Beata Mazurek powiedziała „Mamy dość oskarżania Polski i Polaków o niemieckie zbrodnie. To jest dla nas stanowisko jasne. Będziemy bronić prawdy. Będziemy domagać się tego, by wszyscy wiedzieli, kto był ofiarą, a kto był katem – stąd nasze stanowisko nie ulegnie zmianie w stosunku, co zostało przyjęte kilka dni temu w sejmie”. Czy myśli Pan, że prawda w tej kwestii zwycięży i będzie oczywiste, kto był tutaj ofiarą, a kto agresorem, czy raczej musimy się przyzwyczaić do tego, że niektóre narody – głównie mam na myśli Niemcy – będą pisać jednak historię po swojemu?

Gdybyśmy zdecydowali się na ustępstwo w tej kwestii, to następne pokolenia nigdy by nam tego nie wybaczyły. Jest to kwestia naszego honoru, zasad. Musimy walczyć o dobre imię Polaków, o dobre imię Państwa Polskiego i nie możemy pozwolić, aby współczesne Niemcy odcięły się od zbrodni swoich dziadków i pradziadków. Absolutnie jest to niedopuszczalne, powinniśmy dołożyć wszelkich starań, powinniśmy ponieść wszelkie możliwe trudności, ciężary, wydatki, aby walczyć z tymi, którzy relatywizują historię i bezpodstawnie chcą oskarżyć Polaków o współudział w niemieckich zbrodniach. Być może część środowisk niemieckich chciałaby uznać, że to wręcz Polacy dokonali zbrodni, a Niemcy nie mieli z tym nic wspólnego. Nie będzie na to naszej zgody, stąd mamy tego świadomość, że walka w tej sprawie jest dla nas absolutnym priorytetem.  

Pani ambasador Izraela, powiedziała dzień po wybuchu tej afery w mediach, że „Izrael wspólnie z Polską chce naprawić błędy historyczne i rozmawiać tylko o niemieckich nazistowskich obozach zagłady. Smuci mnie, że spór, który wybuchł, jest rodzajem triumfu ideologii nazizmu, który chciał doprowadzić do walki pomiędzy różnymi narodami”. Z perspektywy jednego dnia wypowiedź ta brzmi bardzo optymistycznie. Jednak pojawia się pytanie czy przy takim podejściu Izrael będzie szybko chciał tę kwestię rozwiązać, wspólnie z Polską, a nie wbrew Polsce?

Rzeczywiście, ta wypowiedź pani ambasador budzi nadzieję, oby rozmowy, które się odbywają, również rozmowa premiera Morawieckiego z premierem Izraela spowodują, że ostatecznie uzyskamy pozytywny efekt i dalej będziemy razem z państwem Izrael, z narodem żydowskim dbali o to, aby prawda o zbrodniach niemieckich z czasów II wojny światowej była oczywista we wszystkich państwach świata tak, aby już nikt nigdy nie kwestionował prawdy o tym, co wydarzyło się podczas II wojny światowej.

Dziękuję za rozmowę.