O braku zgody w sprawie polityki zagranicznej, zagrożeniu dla Polski ze strony Rosji i perspektywach członkostwa Ukrainy w UE, z Pawłem Kowalem rozmawia Stefan Sękowski.

Fronda.pl: Jak ocenia Pan wizytę prezydenta Miedwiediewa w Polsce?

Paweł Kowal*: Oceniam źle polską politykę zagraniczną w tym sensie, że mamy do czynienia z przemieszaniem emocji z realizacją interesów. Musimy cofnąć się o dwa kroki i odpowiedzieć sobie, po co jest polityka zagraniczna państwa. Jest po to, żeby realizować rację stanu. Powinna być tak uprawiana, by ci, którzy są za nią odpowiedzialni, byli zobowiązani do poszukiwania w kraju minimalnego konsensusu co do jej kierunku. Niemcy mają wypracowane w tradycji swojego państwa, że polityka zagraniczna jest owocem wewnętrznych ustaleń, po to, by obce państwa mogły w minimalnym stopniu ingerować w wewnętrzne sprawy kraju. To samo jest w Rosji. Między tymi dwoma krajami leżą dwa inne kraje – Polska i Ukraina – w których nie ma tej tradycji. To jest dla nas problem. Sama wizyta Miedwiediewa może być neutralna, tylko pytanie, co my z nią zrobimy? Czy prezydent zdobył poparcie kogoś więcej, niż tylko swojego środowiska politycznego? Czy siedząc naprzeciw Miedwiediewa mógł powiedzieć: stoi za mną cała klasa polityczna w Polsce, albo przynajmniej: tego nie mogę zrobić, bo opozycja mnie zabije.

Dlaczego tego w Polsce brakuje?

To oczywiste, z braku szacunku dla państwa. Tradycja partyjna jest w Polsce w wielu aspektach silniejsza, niż państwowa. U nas wiele partii istniało jeszcze zanim państwo było niepodległe. To obserwowaliśmy także w kontekście wizyty Miedwiediewa. Prawo i Sprawiedliwość jeszcze przed wizytą prezydenta Rosji zdyskredytowało samą wizytę i Platformę Obywatelską. Z kolei PO nie próbowała znaleźć wspólnego języka z PiS.

Przecież szukała, tylko Jarosław Kaczyński programowo nie przychodzi na spotkania Rady Bezpieczeństwa Narodowego.

Ten argument mnie nie przekonuje. Gdy ktoś chce zawrzeć w polityce konsensus, to nie robi tego przy kamerach. Skoro wzywa je do rozmów, to znaczy, że chce te rozmowy do czegoś użyć. Fakt, że Jarosław Kaczyński nie uczestniczy w spotkaniach RBN, można oceniać negatywnie, ale on nie zwalnia PO z obowiązku szukania kompromisu z opozycją.

Skąd pan wie, że nie szuka ich poza kamerami?

Po prostu wiem, uczestniczę w polityce już kilka lat i to widzę. Co więcej, jestem przekonany, że wyrzeczono się tego narzędzia, jakim jest konsensus. To tak, jakby malarz wyrzekł się używania trzech podstawowych kolorów. Politycy, zarówno z rządu, jak i opozycji, muszą wynosić interes państwa ponad interes partyjny po to choćby, żeby Rosjanie nie mogli rozgrywać wewnętrznych relacji w Polsce. Gdy odszedłem z PiS i stanąłem z boku, zobaczyłem to dużo jaśniej. Kilka miesięcy temu Łukasz Warzecha i Piotr Skwieciński dobrze opisali ten mechanizm. Brak zdolności do porozumiewania się stawia Polskę kompletnie obnażoną wobec sąsiadów. Jeśli jesteśmy realistami i przyjmujemy, że historia się nie skończyła, trwa międzynarodowa gra i sąsiedzi starają się w jakimś stopniu nas osłabić, nie możemy stawać państwa kompletnie nagusieńskiego i pokazywać jedynie nasze słabości.

Nasi sąsiedzi rozgrywają nas wewnętrznie?

Proces zmiany relacji z Rosją toczy się już ponad dwa lata, można go datować na wizytę Tuska w Moskwie w lutym 2008 roku. Rosjanie w tym czasie oddziaływali na wszystkie siły polityczne. Gdyby nie katastrofa smoleńska, spełniłby się rosyjski scenariusz polegający na tym, że premier uczestniczy w obchodach w Katyniu, a prezydent w paradzie zwycięstwa. Polscy politycy, często bez złej woli, odgrywają pisany gdzieś na zewnątrz scenariusz, tylko dlatego, że nie potrafią już o tym ze sobą rozmawiać. Nie ma w Polsce saloniku, w którym spotyka się na kawie zastępca ministra Sikorskiego, Karol Karski, Paweł Kowal i ktoś jeszcze i ustalają wspólną strategię. Jeśli ktoś łudzi się, że jest w Polsce takie miejsce, to jest w błędzie, a jeśli myśli, że Polska jako silny kraj da sobie bez tego radę, to jest szalony.

Co Polska mogłaby wyciągnąć z wizyty Miedwiediewa w Polsce?

Cała ta celebra, cyrk protokolarny, był przesadą, a dowodem na to były kpiny „Izwiestii”, która pisała, że to było prawie jak wizyta Papieża. Chciałoby się aż, by Wikileaks wykradło depesze rosyjskiej ambasady i polscy politycy przeczytali sobie, jak z rosyjskiego punktu widzenia wyglądało nasze zachowanie. Ostatnio po tym, jak w jednym z wywiadów powiedziałem, że nie jesteśmy rusofobami i że takie stwierdzenie jest narzędziem wykorzystywanym przeciwko nam, mój znajomy intelektualista napisał do mnie, że nie jesteśmy ani rusofobami, ani rusofilami, tylko rusoświrami – raz wszystko jest dobre w Rosji, a raz wszystko złe. Przydałoby się, by w Polsce znalazło się przywództwo, które byłoby w stanie wrócić do stałej agendy, którą by chciało zrealizować w przeciągu, na przykład, dwóch lat.

Jaka miałaby być ta agenda?

Na pewno trzeba do niej zaliczyć zamknięcie sprawy Katynia. Warto byloby przekonać Rosję, by skończyła ze spektaklem polegającym na wysyłaniu nam po kilka teczek. Po drugie, zamknięcie kwestii nieruchomości rosyjskich w Polsce – to jest spadek po PRL. Do taki spraw kłopotliwych należy też długotrwałe przywrócenie żeglugi po Zalewie Wiślanym, także kwestie energetyczne: jeśli Rosjanie chcą inwestować w Polsce, to powinni uznać nasze prawo do dywersyfikacji i nie przeszkadzać nam w niej. Jest też sprawa nowa – Rosjanie powinni uznać, że Polska jest niepodległym krajem, który co prawda leży w dość newralgicznym punkcie, ale jest niepodległy.

Ostatnia kwestia brzmi dość enigmatycznie.

Rosyjska polityka wraca dziś do kategorii z końcowego okresu zimnej wojny. Dwa tygodnie temu podczas spotkania w Parlamencie Europejskim jeden z czołowych dyplomatów i polityków rosyjskich, Rogozin, powiedział, że w interesie balansu bezpieczeństwa w Europie nie powinno być w naszej części Europy dodatkowych instalacji militarnych. W momencie, kiedy pojawia się element, który Rosja ma do ustalenia z Ameryką ponad naszymi głowami, to automatycznie musimy uznać, że jest to sprzeczne z naszym interesem. Gdy słyszymy, że gwarancją pokoju na świecie, jest balans jądrowy między Rosją, a „Zachodem”, czyli USA, Wielkiej Brytanii i Francji, to jest to dla nas nie do przyjęcia. To odtworzenie strefy rozrzedzonego bezpieczeństwa w Europie Środkowej – państwa tego regionu mogą czuć się bezpieczne, pod warunkiem uzyskania takich gwarancji Rosji.

Na czym to miałoby polegać?

O to też zapytałem Rogozina. W zasadzie nie może polegać na tym, że ktoś zawrze umowę w tej sprawie. To byłby zapewne albo element dużego układu, jak Start 1 i Start 2 – Rosja wraca do gry jako mocarstwo światowe, odtwarza się dwubiegunowy system, który nas od razu spycha do roli przedmiotu w rozgrywce międzynarodowej. To jest wbrew temu, po co wstępowaliśmy do NATO. Rosja dąży dziś do tego, by istniały dwa mocarstwa, które gwarantują pokój, na zasadzie posiadania porównywalnego arsenału. Powierzchownie wydaje się to uprawnione, ale skutki są takie, że państwa Europy środkowej przestają decydować o jakichś aspektach swojej polityki zagranicznej, ale nie na sadzie zrzekania się części jej za coś, tak jak to było w przypadku wstępowania do Unii Europejskiej, tylko dlatego, że im ktoś ją zabrał. To skutkuje słabszym rozwojem tej części Europy, zależnością od większych centrów.

Czy do tych postulatów należy też zaliczyć szybsze i bardziej przejrzyste prowadzenie śledztwa ws. katastrofy smoleńskiej?

Tej sprawy nawet nie zaliczałbym do tych postulatów, bo to kwestia oczywista, która już na wstępie warunkuje wiarygodność naszych relacji. Jeśli dziś, przy tak entuzjastycznej retoryce, mamy kłopot z prowadzeniem śledztwa smoleńskiego, to być może znaczy, że mamy duży problem, dużo większy, niż wydaje się to nawet największym pesymistom.

To znaczy?

Jeśli uznamy, że jednym z kamieni węgielnych, fundujących nasze wzajemne, dobre relacje, jest wspólne, głębokie, emocjonalne przeżycie Smoleńska, to nie możemy tkwić w fałszu, który polega na tym, że nie oczekujemy od Rosji prowadzenia śledztwa w takim standardzie, jaki przyjęty jest w państwach Unii Europejskiej, czy NATO. Rosjanie mówią, że prowadzą to śledztwo tak, jak prowadzą wszystkie swoje tego typu śledztwa, a nawet lepiej. Jednak my musimy od nich oczekiwać tego, że będą je prowadzić tak, jak prowadzi się je na Zachodzie.

Przecież Rosjanie udostępnili Polakom dokumenty dotyczące śledztwa.

Nie – oni powiedzieli, że je udostępnią. A to zasadnicza różnica. Trzeba rozróżniać między tym, co ktoś powiedział, że zrobi i tym, co rzeczywiście zrobił. Rosjanie powiedzieli, że udostępnią dokumenty, ale dla żadnego z naszych sojuszników nie jest zrozumiałe, dlaczego czarne skrzynki są jeszcze w Moskwie, dlaczego nie można swobodnie przesłuchać kontrolerów z wieży, dlaczego tak długo teren był niezabezpieczony, dlaczego nie mamy wyjaśnienia, skąd brała się tak daleko idąca dezinformacja tuż po katastrofie. Tych pytań – rzetelnych, nie fantastycznych – jest zbyt dużo, by powiedzieć, że sprawy idą dobrze. Na szczęście w Polsce już mało kto mówi, że sprawy idą dobrze, bo nawet premier Tusk jest bardzo krytyczny.

Ma Pan jakąś teorię, dlaczego sprawy idą tak źle?

Na pewno w Rosji myślenie w kategoriach reputacji państwa jest szalenie mocne. Myślę, że od pierwszego momentu po katastrofie Rosjanie skupili się na chronieniu Rosji jako państwa, jako producenta samolotów, także Rosji, jako miejsca, w którym lądują tysiące samolotów z całego świata, przed wszystkimi negatywnymi skutkami tej katastrofy. Niezależnie od wszystkich innych teorii podstawowym motywem działania Rosji jest to, żeby nie dopuścić wrażenia, że w Rosji nie robi się bezpiecznych samolotów, że niebezpiecznie jest tam lądować. To myślenie państwowe stało się obsesją przy prowadzeniu śledztwa smoleńskiego.

Przecież to nielogiczne. Lepiej, żeby ludzie myśleli, że tupolewy to samoloty niebezpieczne, niż żeby niejasności wokół śledztwa powodowały wrażenie, że Rosjanie mają kogoś sumieniu.

To oczywiście może uderzyć rykoszetem w Rosjan, ponieważ można odnieść wrażenie, że oni coś kręcą w sprawie. Oni jednak nie biorą pod uwagę tego, że ta katastrofa była wyjątkowa także pod względem informacyjnym. Nie biorą pod uwagę tego, że miało miejsce skupienie uwagi całego świata, ośrodków, które zajmują się bezpieczeństwem, służbami specjalnymi, na tej katastrofie, ignorują fakt, że była ona w pewnym sensie „transmitowana” przez media. Mamy XXI wiek i jeśli Rosja jakieś błędy popełniła, to to wcześniej czy później wyjdzie na jaw. Może okazać się, że zadziała tym gorzej dla Rosji. Gorbaczowowska zasada „głasnosti” byłaby w tym wypadku idealna.

Z opublikowanych przez Wikileaks depesz wynika jednak, iż mimo „ocieplenia” relacji polsko-rosyjskich, polscy politycy – zarówno należący niegdyś do ekipy Lecha Kaczyńskiego, jak i należący do ekipy obecnie rządzącej – widzą w Rosji największe zagrożenie dla Polski. Chodzi mi konkretnie o wypowiedzi polskich dyplomatów na temat instalacji w Polsce amerykańskich rakiet.

Zasadniczo Polsce nie grozi teraz wojna, ale na ileś procent jednak grozi. Politycy nie są od tego, by mówić, że jest super, ale od tego, by zajmować się tym „ileś procent”, by rozważali trudne scenariusze. W ramach tych trudnych scenariuszy Rosja rzeczywiście stanowi jakieś zagrożenie. Nie jest w NATO, nie jest w UE, my mamy zawarte swoje sojusze. Przewrotność Rosji polega na tym, że ona się oburza, że po wojnie w Gruzji była traktowana jak potencjalny agresor. Tylko że wtedy cała jej polityka była nakierowana na to, by pokazać, że stać ją na więcej, niż tylko szantaż energetyczny. By pokazać, że tam, gdzie jej interesy są radykalnie zagrożone, jest w stanie wywołać wojnę. Jeśli to, co ukazuje się w Wikileaks, jest prawdziwe, ponadto nie tylko wybrane i wyrwane z kontekstu, to Polska wypada bardzo dobrze. Okazuje się, że różnice między ośrodkami władzy nie były zbyt duże, że ośrodek rządowy mówił to samo, co ośrodek prezydencki, reakcje Sikorskiego były właściwe, używał jako nacisku na naszych sojuszników faktu agresji, być może nawet nieco przesadzając z ich skutkami, realistycznie oceniał źródło ewentualnego zagrożenia. Nie można stronie rządowej niczego istotnego zarzucić. Jednocześnie, jak na państwo demokratyczne, zbyt duży był rozdźwięk między tym, co mówiło się o sprawie oficjalnie i tym, jaki był stan faktyczny. Oficjalnie mówiło się, że nie ma niebezpieczeństw. To nieco przypomina politykę obozu sanacji przed II wojną światową, gdy rząd, mimo, iż wiedział, jaki jest stan uzbrojenia Niemiec i ZSRS, mówił, że nie ma żadnego zagrożenia. Nie porównuję oczywiście Rosji do ówczesnych Niemiec, sytuacja jest też zupełnie inna, porównuję tylko ten rozdźwięk między stanem faktycznym a oficjalnymi komunikatami.

Jak duże jest obecnie to zagrożenie?

Ono nie jest wielkie, ale jest, a rząd ma się nim zajmować. Każdy rząd ma zajmować się zagrożeniami, a nie propagandą sukcesu w dziedzinie bezpieczeństwa.

5 grudnia w Mołdawii została zawiązana koalicja rządowa, przy współudziale szefa administracji prezydenta Rosji. Jak oceniać to w kontekście zagrożenia ze strony Rosji?

Zobaczymy, jakie będą tego skutki. Ekipa Woronina była od pewnego czasu nastawiona na szukanie pewnej niezależności od Rosji. Miała momenty bardziej prozachodnie i prorosyjskie. Jeśli zostanie powołany nowy prezydent, jeżeli Mołdawia mimo to będzie rozwijała swoje relacje z UE i jeżeli mimo to nastąpi poszerzenie Unii o Mołdawię, to ja to będę traktował jako fakt pozytywny. W tym kontekście udział szefa administracji prezydenta Rosji w rozmowach uważam za neutralny.

Trudno mi sobie wyobrazić, że za rok Jarosław Kaczyński i Joanna Kluzik-Rostkowska ogłoszą na wspólnej konferencji prasowej z szefem administracji prezydenta Rosji, że udało im się wspólnie zawiązać koalicję.

Sytuacja w Mołdawii jest jednak nieco inna. Ma zamrożony konflikt, który jest przedmiotem zinstytucjonalizowanego zainteresowania społeczności międzynarodowej, także Rosji i społeczność międzynarodowa akceptuje udział Rosji obok OBWE w rozmowach na temat Naddniestrza. Obecność Rosji w życiu politycznym Mołdawii jako gwaranta bezpieczeństwa jest niestety faktem – nie dlatego, że chodzi o Rosję, ale dlatego, że ogranicza to suwerenność Mołdawii. Ta demonstracja może świadczyć albo o tym, że Rosjanie nie chcą wypuścić Mołdawii ze swoich rąk, ale i o tym, że nie chcą stracić swojej reputacji, jako czynnika, który ma tam swoje wpływt. Wydaje mi się, że nastawienie proeuropejskie w Mołdawii jest na tyle mocne i determinacja Unii Europejskiej, której tak brakuje w stosunku do Gruzji czy do Ukrainy, powoduje, że nie traktowałbym tego sygnału jako zła samego w sobie. Rosja sama chce zbliżenia z Unią Europejską – mimo całej słabości przywództwa Rompuy/Ashton trudno byłoby Rosji przeciwstawić się proeuropejskim aspiracjom Mołdawii.

Jakie powinniśmy mieć priorytety prezydencji w Unii Europejskiej?

Nie podzielam ekscytacji prezydencją. Traktat Lizboński jasno pokazuje, że jeśli chodzi o sprawy zewnętrzne, to możliwości prezydencji nie są zbyt duże. Jeśli Polska będzie grała jedną drużyną, jeśli rząd zbuduje konsensus wobec spraw, które są ważne, jeśli użyje do tego także Parlamentu Europejskiego, to być może uda się doprowadzić do tego, by z zewnętrznych spraw, parafować umowę stowarzyszeniową z Ukrainą. Ten pułap i tak będzie trudny do osiągnięcia, choć technicznie jest możliwe.

Czy jednak Ukraina obecnie nie oddala się zbytnio od Unii Europejskiej?

Oddala, przybliża... to pojęcia zbyt ogólne i raczej z kategorii harcerskich podchodów, niż polityki zagranicznej. Politycznie to, co się dzieje dziś na Ukrainie, jest problemem, ale problemem było także to, co się tam działo 2-3 lata temu. Należy Ukrainę związywać konkretami, którymi Ukraina jest zainteresowana. Takim konkretem jest droga do ruchu bezwizowego – to się niedawno zdarzyło. Kolejnym jest droga do umowy stowarzyszeniowej z UE i, stanowiącej jej część, do pogłębionej strefy wolnego handlu. Gdy spojrzymy na konkrety i zobaczymy, jak idą te rozmowy, to nie idą one najgorzej. Jedyny problem pojawia się w przypadku rolnictwa, gdzie akurat występują realne sprzeczności interesów między Polską i Ukrainą. Te rozmowy jednak trwają i mogą zostać zakończone jeszcze w przyszłym roku.

Trudno będzie jednak przyjąć Ukrainę do UE z flotą czarnomorską.

A niby dlaczego? Przyjęcie Cypru nie stanowiło problemu. I nie ma żadnego problemu, jeśli jest wola polityczna. Obawiam się bardziej tego, że zmiany w kierunku integracji będą na tyle trudne społecznie, że bez obietnicy członkostwa mogą się nie udać. Politycy na Ukrainie będą musieli przekonywać społeczeństwo do bardzo głębokich reform i jednocześnie nie będą mogli z czystą odpowiedzialnością powiedzieć, że kiedyś będą w Unii, bo nikt im nie da takiej gwarancji. Wtedy społeczeństwo będzie mogło powiedzieć, że w takiej sytuacji oni wolą jednak pójść z Rosją.

Rozmawiał Stefan Sękowski.

* Paweł Kowal – europoseł, członek stowarzyszenia Polska Jest Najważniejsza. Jest przewodniczącym delegacji PE do komisji współpracy parlamentarnej UE-Ukraina. W latach 2005-2009 poseł na sejm (Prawo i Sprawiedliwość), w latach 2006-2007 był podsekretarzem stanu w ministerstwie spraw zagranicznych.

/

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »