Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Wicekanclerz Niemiec Sigmar Gabriel mówi, że państwa unijne, które nie podzielają niemieckich wartości, nie mają co liczyć na niemieckie pieniądze. Jak pan minister odbiera takie słowa?

Witold Waszczkowski, PiS: Najpierw trzeba odnieść się do tej kwestii od strony ekonomicznej. Od Unii Europejskiej nie otrzymujemy żadnych prezentów. Kiedy przystępowaliśmy do UE zawarliśmy umowę międzynarodową, zakładającą otrzymanie przez Polskę subwencji na wyrównanie poziomu życia i infrastruktury. Z założeń UE wynika, by w jej ramach odbywał się swobodny przepływ kapitału, usług i ludzi. Poziom życia powinien być zbliżony, ma to więc swoje ekonomiczne uzasadnienie. Jeżeli zrobiliśmy bilans tego, co otrzymujemy i co dajemy, to okaże się, że w zasadzie nie dostajemy niczego ponad to, co sami wkładamy. Składa się na to kilka rzeczy. Po pierwsze, Polska płaci składkę. Po drugie, od 1992 roku, a więc od momentu stowarzyszenia z Unią, Polska ma otwarty rynek na działania gospodarcze podmiotów unijnych. Podmioty te przez te lata zarobiły w Polsce bardzo dużo pieniędzy. Po otrzymaniu przez Polskę członkostwa w roku 2004 zarabiają jeszcze więcej – transferują olbrzymie ilości pieniędzy zarobionych nad Wisłą do swoich państw. Chodzi o wielkie międzynarodowe korporacje, banki, sklepy wielkopowierzchniowe i tak dalej. Wreszcie, po trzecie, nawet jeżeli przyjrzymy się subwencjom, jakie dostajemy z Unii Europejskiej, to w wielu przypadkach z 1 otrzymywanego przez nas euro aż 80 eurocentów wraca na Zachód. Wynika to z faktu, że z tych subwencji kupujemy zachodnie technologie, zatrudniamy zachodnie firmy, zamawiamy różnorakie inwestycje. Gdybyśmy więc to wszystko podliczyli, to, suma summarum, Unia w dalszym ciągu zarabia na Polsce.

Czyli nie ma się co przejmować? Skoro Europa wstrzymuje subwencje, to my wstrzymujemy składki?

Oczywiście, my przestajemy wówczas płacić składki, zmienia się współpraca gospodarcza – i tracą na tym przede wszystkim firmy zachodnie, które robią u nas interesy. Wypowiedzi takiego czy innego polityka z Niemiec lub Austrii, zawierające groźby, są bezczelnością. Znaczą, że ci ludzie nie mają pojęcia, jak przebiega obrót pieniądza w Unii.

Ostatecznie więc brałby pan słowa Gabriela poważnie?

Nie. Uważam, że to takie strachy na lachy i potrząsanie szabelką przez polityków, którzy nie rozumieją do końca, jak wygląda sytuacja, także sytuacja wokół uchodźców.

A czego nie rozumieją w sprawie uchodźców?

Uchodźcą jest ten, który ucieka z miejsca zagrożonego i trafia do pierwszego kraju uznawanego za bezpieczny. Tam jest rejestrowany w jakimś obozie dla uchodźców. Jeżeli następnie z tego pierwszego bezpiecznego na swojej drodze kraju uchodźca przejeżdża dalej, to przestaje być uchodźcą, a staje się emigrantem ekonomicznym. Nie mamy żadnej podstawy prawnej, by pomagać takim emigrantom. Mamy podstawę do pomagania uchodźcom docierającym do naszych granic z terenów ogarniętych wojną – przykładowo jeśli dostaną się tu samolotem czy też przedostaną się, na przykład, przez Ukrainę, uznawaną dzisiaj za kraj niebezpieczny, gdzie toczy się wojna. Gdy do Polski trafi taki człowiek, to mamy obowiązek rozpatrzeć jego sprawę jako uchodźcy politycznego. Jeśli natomiast docierają do nas ludzie przez Węgry czy Czechy, to są traktowani jako emigranci ekonomiczni – i nie mamy żadnego obowiązku ich przyjąć, zwłaszcza, jeśli nie ma dla nich miejsca na rynku pracy i ich nie potrzebujemy.

No właśnie, a tymczasem w kraju Platforma Obywatelska zarzeka się, że jest przeciwna kwotom i chce przyjmować tylko uchodźców… tymczasem w głosowaniu w PE europosłowie PO wstrzymują się, de facto umożliwiając przegłosowania narzucania kwot. Skąd ta niekonsekwencja, by nie rzec: hipokryzja?

Platforma ma problem, bo jest okres kampanii wyborczej. Gdy rozmawia się z jej politykami normalnie, po ludzku, poza kamerami i mikrofonami, to okazuje się, że są to ludzie świadomi zagrożenia i nie są chętni do przyjmowania emigrantów ekonomicznych. Natomiast to, co prezentuje pani premier Kopacz, między innymi w czasie tej pseudo-debaty sejmowej, to bezczelna gra polityczna. PO ma świadomość, że nawet jeżeli zapadnie jakaś decyzja, to będzie wykonywana wiele miesięcy później przez inny rząd. Dlatego dziś chce pokazać się jako partia europejska, humanitarna, respektująca standardy. Zyskują na tym prasę europejską i niemiecką, która jest natychmiast przedrukowywana przez „Gazetę Wyborczą”, a wkrótce PR pieje na ten temat w TVN. Tych, którzy podnoszą jakieś zasadne kwestie i dylematy, którzy pytają, Platforma chce pokazać jako ksenofobów, ludzi antyeuropejskich, którzy po cichu knują jak wyprowadzić Polskę z UE. To gra na podział ideologiczny na potrzeby kampanii wyborczej. Chęć pokazania siebie jako Europejczyków, a wszystkich, którzy mają wątpliwości, napiętnowania stygmatem antyeuropejskim i ksenofobicznym.

A jak wygląda w pańskiej ocenie realna polityka rządu w sprawie migrantów? Minister Grzegorz Schetyna chwalił się na antenie „Polskiego Radia”, że kryzys migracyjny pokazuje siłę i znaczenie Polski w Unii Europejskiej.

O to właśnie im chodzi! Rzecz w tym, by ukuć taką propagandę. Kiedyś byliśmy „zieloną wyspą”, a dziś jesteśmy poważani i traktowani w sprawach europejskich jako silny partner. Obserwując zachowanie ministra Schetyny przeżywam ostatnio duży zawód. Jeszcze kilka miesięcy temu miałem wobec niego większe nadzieje.

A w praktyce jak wyglądają rządowe działania? Kwestii nierozstrzygniętych i niejasnych jest ogrom, na pytania zadawane przez opozycję nie ma odpowiedzi. Jakie najważniejsze zarzuty i problemy podnosi PiS?

Jeśli przejdzie się do dyskusji szczegółowej, to widać, że Bruksela chce na przykładzie polityki imigracyjnej złamać wypracowane przez lata mechanizmy. Polityka imigracyjna była i jest do tej pory prerogatywą poszczególnych państw narodowych. Bruksela chce to zmienić. Propozycja Komisji Europejskiej narzucającej plan Junckera o rozdzielenie migrantów nie została jeszcze zaakceptowana przez szefów rządów państw europejskich, ale przez Parlament Europejski. Teraz próbuje się wymusić na szefach rządów, by jedynie dogadali się, jak to konkretnie podzielić. Bruksela chce więc odwrócić cały porządek. Nie ma być już tak, że to najpierw szefowie rządów deklarują, ilu ludzi chcą przyjąć, bo mają taki mandat z kraju, a Komisja później technicznie to wykona. Mamy do czynienia z próbą odebrania prerogatyw rządom na rzecz Komisji w sprawach decydowania o polityce narodowej. Taka polityka może być podejmowana także przy innych okazjach; Bruksela może próbować odbierać rządom ich prerogatywy, przekazując je instytucjom unijnym. Tymczasem te instytucje są ciałami mniej lub zgoła wcale nie demokratycznymi. Komisja Europejska jest przecież wybierana w wyniku układów i konsultacji międzynarodowych. Z kolei Parlament… cóż, wiemy, jakie są frekwencje: na europosłów głosuje bardzo niewielka część społeczeństw, można więc kwestionować, czy jest on dla Europy ciałem reprezentatywnym.

A konkretne problemy dotyczące przesiedlenia uchodźców do Polski?

Drugi problem to problem selekcji. Nawet, jeżeli Polsce zostanie przyznana kwota 10 tysięcy migrantów, to kto i jak ma ich wyselekcjonować? Czy będzie tak, że lekarze, informatycy i inżynierowie pojadą do Niemiec i Austrii, a mniej wykształceni i zamożni do krajów Europy Środkowej? Już słyszymy, że zachodnie koncerny wystawiają na szlakach wędrowniczych migrantów swoje budki i odsysają ludzi dobrze wykształconych, chcąc natychmiast dać im zatrudnienie.

Jaki będzie ponadto mechanizm rozsyłania tych ludzi po Europie? Będziemy im rozkazywać, by pojechali w konkretne miejsce? Czy wysyłanie ich w ten niedobrowolny sposób do Polski nie będzie im kojarzyć się z jakąś wymuszoną zsyłką? Wiemy, jak nam w Polsce kojarzą się zsyłki. Przeżyliśmy zsyłki na Syberię, przeżyliśmy siłowe deportacje i przesiedlenia. Nie chcemy, aby tym ludziom Polska kojarzyła się z obszarem przymusowej zsyłki.

Kolejne pytanie, to na jak długo mają tu trafić? Czy mamy zapewnić im miejsce w obozach uchodźczych na czas kilku miesięcy, przetrwania zimy, a potem wysłać ich do ich ojczyzn, jeżeli sytuacja się tam uspokoi? Czy mamy też podjąć się polityki integracyjnej lub nawet asymilacyjnej, a więc przerabiania ich na Polaków, bo zakłada się, że nie wrócą do swoich ojczyzn ogarniętych długotrwałym konfliktem?

Pytań jest mnóstwo i ten, kto jest stawia, nie jest ksenofobem, ale realistą. Sam byłem w latach 80. uchodźcą politycznym. Wiem, na czym polega i jakie traumy pozostawia po sobie proces przesiedlenia. Jako dyplomata spędziłem wiele lat w krajach muzułmańskich. Byłem ambasadorem w Iranie i wiem, jakie jest nastawienie tego świata do naszego świata. Teraz, jako poseł, miałem możliwość odwiedzić obozy dla uchodźców syryjskich, na przykład w Jordanii. Widziałem, jak żyją tam ci ludzie – i wiem, że są to obozy bezpieczne. Oczywiście, nie ma tam luksusu – ale nie dzieje się nikomu krzywda; ludziom nie grozi śmierć, tortury czy szykany. Podkreślam, że wypowiadam się z pozycji człowieka, który zna wszystkie aspekty życia uchodźcy.

Chciałbym nawiązać jeszcze do pana słów o przerzucaniu odpowiedzialności z rządów na instytucje unijne. Kilka tygodni temu szef PE Martin Schulz sugerował, że trzeba zbudować wspólny europejski rząd, który będzie decydował o takich kwestiach jak uchodźcy, obronność, handel. Wydaje się, że właśnie teraz próba spełnienia marzenia Schulza ma miejsce.

Tak, taka próba jest już podejmowana. Przykładem jest też kryzys finansowy, gdy wiele decyzji było wymuszanych na Grecji przez Brukselę. Zawoalowana próba przekucia integracji gospodarczej na integrację polityczną ma miejsce w kilku dziedzinach. Unia zmierza w kierunku instytucji, która regulowałaby podatki, stopy procentowe… O tym mówi się po cichu – ale mówi się. Próby odbierania rządom prerogatyw na rzecz Brukseli są rzeczywiste. Od lat wiemy, że cały segment polityki kulturowej i społecznej, na przykład podejścia do kwestii gender, jest poza traktatami, jest domeną polityki rządów narodowych. Jednak rośnie presja europejska na to, by to ujednolicić. W ubiegłym roku mieliśmy przecież dużą debatę na temat konwencji antyprzemocowej, która de facto przemycała nową, europejską definicję ról płci.

Uważa pan, że Polska będzie mogła się temu przeciwstawiać, czy jest to jednak cena, którą musimy zapłacić za obecność w Unii Europejskiej?

Można się temu przeciwstawiać. Rodzą się przecież koalicje. To nie tylko koalicja wyszehradzka – także inne państwa, jak Dania czy Holandia, przeżywają pewną refleksję. Wszystko zależy od tego, w jakim kierunku pójdą europejskie nastroje. Dziś dominują jeszcze lewackie pozycje – myślę jednak, że dojdzie do powrotu do tradycyjnych wartości, że rozpocznie się dyskusja o konieczności utrzymania tożsamości europejskiej. Już pojawiają się głosy, że import tak olbrzymiej ilości migrantów z innego kręgu kulturowego tą tożsamością europejską wstrząśnie. Oczywiście, lewacy chcą tożsamość bardzo mocno zmienić, a opowiadając się za przyjmowaniem przybyszów działają w swoim interesie. Ludzie żyjący z zasiłków stają się po latach naturalnymi wyborcami lewicy. Motywacja lewackich polityków jest więc dobrze widoczna. Jednak także z drugiej strony, wśród konserwatystów, widać refleksję. Pani Angela Merkel, która początkowo zapraszała wszystkich do Niemiec i Europy, chce to teraz naprawić. Zaczyna się rozumieć, że wielka emigracja nie jest tylko kwestią bezpieczeństwa ekonomicznego i fizycznego Europejczyków, ale także kwestia tożsamości kulturowej naszego kontynentu.