Portal Fronda.pl: Co właściwie wydarzyło się w piątek w Turcji? Doszło do zamachu stanu, kontrolowanego zamachu stanu czy rządowej prowokacji?

Witold Jurasz: Trudno sobie wyobrazić, by prezydent Erdogan zdecydował się na podjęcie tak dużego ryzyka, jak organizacja fikcyjnego puczu. Pomimo wielu lat jego rządów pozycja armii w Turcji nadal jest bardzo silna; dopiero teraz kręgosłup wojskowych zostanie najprawdopodobniej przetrącony. Oczywiście, uderza fakt, że zamachu stanu dokonano bez próby zatrzymania samego Erdogana. W Afryce i na Bliskim Wschodzie zasadą zamachów stanu jest zajęcie telewizji, radia, lotnisk, międzynarodowego hotelu, w którym ukrywa się część elity; zablokowanie kilku zaprzyjaźnionych z reżimem ambasad – i wreszcie zaatakowanie siedziby głowy państwa. Mimo wszystko myślę jednak, że bardziej prawdopodobne jest, że tego zamachu stanu dokonali tylko niektórzy oficerowie. To różniłoby go od poprzednich puczów w Turcji, w które angażowała się cała armia.

Prezydencki samolot wracający z Marmaris do Stambułu miał jednak zostać namierzony przez dwa myśliwce pilotowane przez puczystów, które ostatecznie go jednak nie zestrzeliły. Jakie może być wytłumaczenie tej sytuacji bez uciekania się do teorii o fasadowym puczu?

Ten zamach stanu już po kilku godzinach wyglądał na chylący się ku upadkowi. Mielibyśmy więc proste wytłumaczenie tego zaniechania. Jeżeli ci wykonaliby otrzymany ewentualnie wcześniej rozkaz zestrzelenia prezydenckiego samolotu, to ryzykowaliby życiem swoim i swoich rodzin. Nie chciałbym jednak wdawać się w tak głębokie spekulacje. Przypomina to pytania, czy Michaił Gorbaczow stał za puczem Janajewa, czy nie. Nigdy nie skończą się dyskusje na ten temat.

Tuż po opanowaniu sytuacji rozpoczęły się w Turcji masowe aresztowania funkcjonariuszy państwowych: żołnierzy, policjantów, sędziów. Wielu komentatorów obawia się, że zdecydowanemu wzmocnieniu ulegnie teraz autorytarny i islamistyczny kurs władz. To prawdopodobne?

Tak. Od dłuższego czasu widać, że prezydent Erdogan zmierza w kierunku autorytarnym. Wyraźne jest też odejście od prowadzonych przez niego wcześniej działań na rzecz stworzenia tolerancyjnego i otwartego islamu. Widoczne są teraz przejawy fundamentalizmu islamskiego, oczywiście wciąż całkowicie dalekie od fundamentalizmu w wydaniu saudyjskim czy też irańskim. Religia zaczyna jednak wkraczać do tych sfer życia, do których wcześniej nie wchodziła -  nawet wówczas, gdy Erdogan miał już pełnię władzy. Mamy do czynienia ze swoistym paradoksem. Obrona demokratycznie wybranego przywódcy przed wojskowym zamachem stanu była obroną samej demokracji. W tym wypadku oznacza jednak umożliwienie dalszego zmierzania nie do, ale od demokracji. Zwróciłbym uwagę na jeszcze jedną rzecz. Niektórzy śmieją się dziś do hasła, popularnego niegdyś na prawicy, Ankara w Warszawie czy Turcja w Polsce. Miała to być alternatywa dla hasła Budapeszt w Warszawie. Krytycy zapominają, że mówimy o Ankarze sprzed kilku lat, a więc z okresu, w którym prezydent Erdogan występował w imieniu Turcji B przeciwko Turcji A, do pewnego stopnia je ze sobą godząc. Początki władzy Erdogana były wyzwoleniem ogromnej energii społecznej. Dziś, niestety, Erdogan od tego odchodzi. To pożałowania godne, ale myślę, że ci, którzy mówili o Ankarze w Warszawie, mówili o pierwszym, a nie drugim okresie rządów Erdogana. Sam zresztą uległem w pewnym okresie fascynacji tym rzeczywiście wybitnym politykiem, który rządząc w imieniu mas przeciwko elitom zdołał równocześnie zachować to, co było pozytywnym dziedzictwem elit kemalistowskich.

Od pewnego czasu widoczne jest zbliżenie między Turcją a Rosją, któremu towarzyszą trudności w kontaktach ze Stanami Zjednoczonymi. Na ile to zbliżenie może być głębokie i trwałe?

Widać rzeczywiście coraz głębsze różnice między Stanami Zjednoczonymi a Turcją. Ankara bardzo niechętnie walczy z Państwem Islamskim, co ma kilka przyczyn. Jedną z nich jest pewnego rodzaju tolerancja względem ekstremizmu, choć oczywiście islam turecki nawet w swoim wydaniu fundamentalistycznym jest o wieki świetlne oddalony od tego, co reprezentuje sobą Państwo Islamskie. Drugą z przyczyn jest fakt, że Państwo Islamskie jest sojusznikiem Turcji w walce z Kurdami. Prezydent Erdogan ewidentnie obrał sobie Kurdów za wrogów. W relacjach z Rosją tymczasem widać bardzo gwałtowną zmianę. Wydaje mi się, że jest to skutek rosnącej izolacji Erdogana – zarówno wewnętrznej, od doradców, jak i zewnętrznej, międzynarodowej. Turecki prezydent coraz bardziej się szamocze. Jednak całkowity odwrót od Stanów Zjednoczonych nie jest możliwy. Erdogan cierpi raczej na manię wielkości i nie wierzę, żeby jego romans z Rosją trwał zbyt długo. Dotychczasowe ocieplenie we wzajemnych stosunkach jest jednak już samo w sobie niepokojące.

Czy ocieplenie to będzie wymagało od Stanów Zjednoczonych większego zaangażowania na Bliskim Wschodzie, zakładającego być może postawienie na innego sojusznika, choćby Iran?

Iran był przez lata sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. W sensie geostrategicznym ma do tego wszelkie predyspozycje. Jednak także Turcja była sojusznikiem USA. Mapa się nie zmieniła. Sojusz amerykańsko-irański na szerszą skalę to pieśń przyszłości. Dzisiaj mamy do czynienia raczej z początkiem procesu normalizacji stosunków. W związku z tym nie sądzę, by w najbliższym czasie miał zacieśniać się sojusz Waszyngtonu i Teheranu. Myślę natomiast, że Turcja jest kolejnym przykładem na to, jak Zachód, będąc obiektywnie zdecydowanie silniejszym partnerem, z powodu psychologicznej nieumiejętności właściwego ustawienia relacji staje się w praktyce partnerem słabszym. Obserwując wzajemne relacje można byłoby odnieść wrażenie, że to Zachód bardziej potrzebuje Turcji, a tak naprawdę jest dokładnie na odwrót.

Skąd bierze się taka, jak pan to ujął, psychologiczna słabość?

Takie podejście jest charakterystyczne dla współczesnego Zachodu. Nie mamy dzisiaj w Europie wśród polityków takich mężów stanu, jak Charles de Gaulle czy Konrad Adenauer, którzy potrafiliby nie iść za tłumem, ale mu przewodzić. Wynika to ze swego rodzaju zniewieścienia Zachodu. Zaznaczam przy tym, że nie ma to niczego wspólnego z kwestią mniejszości seksualnych. Można być politycznie mądrym i twardym gejem, a można być heteroseksualnym skończonym idiotą. Mówiąc o zniewieścieniu mam raczej na myśli życie w zbyt dużym komforcie.

Jeżeli faktycznie prezydent turecki zacznie w niedemokratyczny sposób wzmacniać władzę, to jakie będzie miało to przełożenie na relacje z Unią Europejską? Akces Ankary do Wspólnoty jest wprawdzie i tak zupełnie nieprawdopodobny od wielu lat, ale co na przykład z podejmowaną jeszcze niedawno kwestią zniesienia wiz dla Turków?

Rzeczywiście akcesja ta od lat była bardziej hasłem, niż prawdziwym programem. Prezydent Erdogan doskonale rozumiał i nadal rozumie, co jest zapisane w unijnych dokumentach. Pisze się tam o „pogłębionym partnerstwie”, „wzmocnionym wymiarze współpracy” czy innych tego typu rzecach ujętych w unijnej nowomowie. Wydaje mi się, że w Europie niekiedy wierzyliśmy, że układając takie okrągłe i mało konkretne zdania, naprawdę coś robimy. Erdogan tymczasem nie miał co do tego żadnych złudzeń. Jak twardo się zachowuje, było widać właśnie w odniesieniu do kryzysu imigracyjnego. Za wcześnie jednak powiedzieć, jak obecne wydarzenia wpłyną na przyszłe stosunki UE i Turcji. Erdogan został w tej chwili wyjątkowo wzmocniony. Ma bardzo silne karty; może dokonać dowolnej wolty politycznej. Zniesienie wiz jest jednak rzeczywiście mało prawdopodobne. Trudno sobie wyobrazić, by jawnie już autorytarny reżim miał uzyskiwać tak poważne koncesje.

Czy zaostrzenie kursu autorytarnego może mieć wpływ także na architekturę bezpieczeństwa budowaną przez Zachód na gruncie NATO?

Nie sądzę. NATO jest sojuszem wojskowym. Oczywiście, jest to sojusz wolnego świata. Nie pamiętam jednak, by jakoś szczególnie oburzano się na stan przestrzegania praw człowieka przez Ankarę. Powiedziałbym wręcz, że gdyby w NATO nadmiernie przejmowano się takimi sprawami, raczej bym się martwił. Nie przejmuje się tym nasz przeciwnik, a skoro tak, to i my musimy patrzeć na rzeczywistość bez żadnych złudzeń.