Jakie są pozytywne strony Koncepcji Obronnej RP przedstawionej przez Ministerstwo Obrony Narodowej? Co można jej zarzucić? Na te pytania w rozmowie z naszym portalem odpowiada Witold Jurasz, prezes Ośrodka Analiz Strategicznych.

 

Fronda.pl: Co możemy powiedzieć o koncepcji przedstawionej wczoraj przez MON? Dużo uwagi poświęcano w niej potrzebie rozbudowy armii, w tym zwiększenia jej liczebności i powiększenia wydatków na obronność. Jakie są mocne i słabe strony projektu przedstawionego przez resort obrony?

Witold Jurasz: Przede wszystkim musimy jasno podkreślić, że nie znamy wielu informacji dotyczących koncepcji obronnej, czyli danych tajnych. W związku z tym komentarz dotyczący tej kwestii musi być siłą rzeczy obarczony dużą dozą niepewności. Mimo tego, niektóre z idei przedstawionych przez MON można poddać ocenie. Zalicza się do niej absolutnie słuszny postulat podniesienia wydatków na cele obronne do poziomu 2,5 proc. PKB. Sam wielokrotnie sugerowałem, że należałoby podnieść owe wydatki jeszcze bardziej, bo do 3 proc. Nie mam natomiast pewności, na ile realizacja tego postulatu jest wykonalna politycznie.

Jaki jest powód tych wątpliwości?

Po pierwsze aby w jednym miejscu wydać więcej, gdzie indziej trzeba wydać mniej, bo budżet nie jest z gumy, a obecna ekipa znacząco przecież zwiększyła wydatki socjalne. Skądinąd słusznie, ale to kosztuje. Oczywiście można zwiększać dochody – czy to rozkręcając gospodarkę, czy też uszczelniając podatki, ale też nie spodziewajmy się cudów. PO drugie – zapisy budżetowe, to jedno, a realne wydatki to drugie. Za czasów Platformy Obywatelskiej mieliśmy do czynienia z niewykonywaniem programów modernizacyjnych i to było słusznie krytykowane, tyle, że PiS również nie realizuje zapowiadanych zamierzeń. Miejmy nadzieję, że dotychczasowa opieszałość wynikała z okresu przejmowania władzy i chęci weryfikacji decyzji podejmowanych przez poprzedni rząd. Opóźnienia jednak mają miejsce, czy to w zakresie programu śmigłowcowego, czy – i to jest już znacznie poważniejsze - w zakresie systemu obrony przeciwlotniczej, absolutnie kluczowego dla bezpieczeństwa państwa, a niestety znajdującego się obecnie w fatalnym stanie. Często słychać głosy, że budżet jednak jest wykonywany, ale należy zwrócić uwagę, że wlicza się do jego rozliczeń zakup samolotów dla VIP. To jest oczywiście zakup słuszny i potrzebny, ale nijak nie ma związku ze zdolnościami obronnymi państwa.

Jakie jeszcze punkty koncepcji przedstawionej przez MON mogą się przyczynić do poprawy funkcjonowania armii?

Dobrze, że tworzona jest Obrona Terytorialna. Zarzuty, że to „prywatna armia PiS” uważam za, delikatnie rzecz ujmując, niezbyt mądre, ale inna sprawa, że gdy słyszę o przenikaniu do OT środowisk skrajnie prawicowych to myślę, że MON powinien wnikliwiej przyglądać się rekrutacji do OT, bo w naszym wypadku skrajna prawica często bywa dziwnym trafem prorosyjska. Odnośnie do spraw bardziej technicznych to całkowicie podzielam zawartą w tym projekcie decyzję o rezygnacji z programu „Gepard”. W tym aspekcie minister Szatkowski słusznie określił ten pojazd mianem „produktu czołgopodobnego”.

Co stanowi o wadze decyzji dotyczącej tego programu?

Był taki moment, kiedy wydawało się, że czołgi są już pieśnią przeszłości ze względu na wzmocnioną skuteczność systemów przeciwpancernych, jednak zarówno wojny w Syrii, jak i na Ukrainie pokazały, że czołgi wciąż pozostają podstawowym orężem sił lądowych. Postulowany przez MON pomysł modernizacji posiadanego sprzętu w tym również rodziny T-72 jest jak najbardziej słuszny. Te wozy po klęsce w pierwszej wojnie czeczeńskiej i pierwszej wojnie w Zatoce pokazały w czasie obecnej wojny w Syrii, że dzięki odpowiedniej taktyce i modernizacji mogą być całkiem skuteczne. Kluczowe jednak jest, aby modernizacja była naprawdę głęboka, a nie powierzchowna, czyli to musiałoby być coś wykraczające ponad to, co osiągnięto tworząc PT-91. Rzecz jasna nie jesteśmy w stanie ani naszych „siedem – dwójek” ani PT doprowadzić do poziomu rosyjskich T-72 B3, dlatego że tam występuje inny pancerz główny, ale wojna w Syrii pokazała, że zwykły T-72 po zainstalowaniu pancerza reaktywnego, systemu aktywnej ochrony i modernizacji systemu kierowania ogniem w połączeniu z lepszą taktyką i wyszkoleniem załóg może stać się całkiem niezłym wozem, a można przecież pójść dalej niż Syryjczycy wymieniając jeszcze silnik i modernizując działo. Skądinąd zarówno rezygnację z naszych rodzimych projektów „czołgopodobnych”, inwestowanie w czołgi jak i modernizację T-72 postulowałem w końcu 2014 r.

A co w koncepcji MON jest kluczowe w innych sferach dotyczących uzbrojenia?

Zgadzam się z tym, że ważniejsze są śmigłowce uderzeniowe, niż śmigłowce transportowe. Nie mam też wątpliwości, że pójście w kierunku programu F-35 również ma sens. Powstaje jednak pytanie, czy czterdzieści osiem posiadanych samolotów typu F-16 i F-35, które zamierzamy kupić nie stanowią łącznie zbyt małego potencjału. Trzeba też pamiętać, że jeśli rzeczywiście F-35 weszłyby do linii do 2029 r. to zapewne w tym samym mniej więcej okresie trzeba byłoby wycofać posiadane SU-22 i MIG-29. Oczywiście wartość bojowa F-35 będzie nieporównywalna z MIG-29, ale jeśli za 12 lat mielibyśmy mieć na stanie łącznie 48 F-16 i 24 – 36 F-35 to w mojej ocenie jest to za mało.  Rozumiem decyzję o nie kupowaniu używanych F-16, jako że ich cena po doliczeniu kosztów modernizacji przekroczyłby koszty kupna nowego sprzętu, jednak warto się zastanowić, czy nie byłoby dobrze w takim razie kupić nowych F-16 póki jeszcze trwa ich produkcja. Zupełnie kluczowe jest jednak to, żeby te samoloty miały skąd operować. W sytuacji realnego braku systemu OPL może tak się stać, że w razie wojny Rosjanie zniszczą nawet nie lotniska, a pasy startowe. Pytanie, czy nie wrócić więc do koncepcji Drogowych Odcinków Lotniskowych i zamiast inwestować, co pozwala na rozśrodkowanie lotnictwa.

Czy jakieś koncepcje zawarte w projekcie MON budzą Pana zastrzeżenia?

Zupełnie nie rozumiem pomysłu kupowania czterech okrętów podwodnych w sytuacji, w której poprzedni ambasador Stanów Zjednoczonych expressis verbis powiedział, że USA nie sprzedadzą nam pocisków typu Tomahawk. No chyba, że tu się coś zmieniło, ale nawet gdyby Amerykanie nam te pociski sprzedali, to pytanie jakie straty moglibyśmy przy ich pomocy zadać Rosji i czy byłyby one takie, że Moskwa planując ew. atak wzięłaby to pod uwagę. Uważam, że skoro nie mamy i nie będziemy mieć potencjału nuklearnego to szkody, które byśmy byli w stanie wyrządzić przy pomocy tych okrętów potencjalnemu przeciwnikowi, są znikome. Współczynnik koszt-efekt w tym wypadku jest bardzo słaby.

Szef MON zapowiada, że realizacja przyjętych zamierzeń doprowadzi do stanu, w którym polska armia będzie w stanie odeprzeć każdy atak. Na ile prawdopodobne są takie zapewnienia?

Uważam te słowa za zupełnie nierealistyczne, to jest po prostu nieprawda. Polska nie ma możliwości samodzielnej obrony przed Rosją niezależnie od tego, ile byśmy wydali. Różnica potencjałów jest po prostu zbyt duża. To jest pewien problem, że nawet sensowne działania MON są podlewane specyficznym (tak to eufemistycznie ujmijmy) sosem ideologicznym, który sprawia, że osoby starające się patrzeć na działania MON bez wrogości – po prostu obiektywnie muszą zadawać sobie pytanie o to, ile w tego typu hasłach jest PR kierowanego do ludzi nie znających się na obronności, a ile rzeczywistego działania. Problemem jest też to, że obronność winna być polem konsensusu politycznego, czemu nie służą konfrontacyjne wypowiedzi szefa resortu. Rządowi PO można wiele zarzucić (od błędnej oceny zagrożenia ze wschodu, do opóźnień w modernizacji sił zbrojnych, ale z drugiej strony warto np. docenić decyzję o kupnie kolejnej partii czołgów Leopard-2). Mam duże zaufanie do ministra Szatkowskiego i wierzę, że przyłożył zarówno on, jak i jego zespół wiele pracy, by  powstała sensowna Koncepcja Obronna RP, ale jeśli nie będzie temu wszystkiemu towarzyszyć jakaś doza rozsądku politycznego to za 2 lata przyjdzie inny rząd i znów będziemy wszystko wywracać do góry nogami.

Podsumowując, można więc stwierdzić, że sam projekt w swoich założeniach jest pozytywny, jednak sposób jego prezentacji mógł być lepszy?

Musimy bowiem pamiętać, że każde nasze starcie z Rosją w dającej się przewidzieć przyszłości, byłoby starciem z przeciwnikiem mającym wielokrotną przewagę na każdym polu. Kiedyś przywódca Hezbollahu szejk Hassan Nasrallah pytany o to, co jest najskuteczniejszą bronią i co spowodowało, że Hezbollah odniósł taki sukces w wojnie z Izraelem, odpowiedział dwoma słowami – „Toyota Hilux”. Hilux to prosty pick-up, na którym Hezbollah umieszczał wyrzutnię pocisków przeciwpancernych lub działko typu14,5 mm. Okazywało się, że za ok. 250 tys. dolarów można dysponować bronią, z której można uszkodzić nawet najciężej opancerzony czołg świata, czyli izraelską Merkavę. I teraz pytanie -  jeżeli okręt podwodny kosztuje miliard dolarów, to za tę cenę moglibyśmy kupić ok. 4 tys. takich zestawów, czyli za cztery okręty moglibyśmy mieć 16 tys. Toyot z wyrzutniami pocisków przeciwpancernych. No załóżmy, że Toyota miałaby być lekko opancerzona i tym samym droższa i że to byłoby nie 16.000, a 10.000 takich zestawów. Nawet zakładając, że Rosjanie zniszczyliby 90 proc. z nich, a pozostałe 10 proc. zniszczyłoby rosyjski czołg, zniszczylibyśmy więc tysiąc czołgów wroga. I ten tysiąc czołgów (a przecież zakładam, że 90% zestawów w nic nie trafia) trzeba porównać ze stratami, które mogą zadać wspomniane okręty podwodne. Co się bardziej opłaca? 

Dziękujemy za rozmowę.