Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jak widzi pan dzisiejszy problem, jaki mamy z islamem? Jakie środki można podjąć, aby sprawę rozwiązać, czy delegalizacja byłaby odpowiednim krokiem?

Witold Gadowski: Myślę, że islamiści marzą o tym, aby zdelegalizować islam. Trzeba rozróżnić wyznawców islamu od islamistów. Islamiści to ci, którzy czynią z islamu maszynę polityczną. Oni czekają tylko na to, aby ktoś podjął próbę delegalizacji islamu, czyli aby zantagonizował całą ogromną społeczność muzułmańską wobec reszty świata, przygotował ją do wojny. Wyznawców islamu jest ponad półtora miliarda. Zdelegalizujmy półtora milionów ludzi... Przecież jest to niedorzeczne. Poza tym nie widzę żadnych podstaw do tego, aby delegalizować islam. Możemy uznać prawo szariatu za nielegalne i dobrze by było, gdyby państwa zachodnie tak robiły, możemy uznać islamizm za nielegalny, czyli tworzenie wizji republiki wyznaniowej obejmującej cały świat czy podzielenie świata według islamu na świat dobry (islamu) i zły. Możemy to robić. Jednak zdelegalizować jedną z największych religii świata oznacza skupić na sobie złość całego świata islamu. Nie znam kraju, który zdelegalizowałby islam. Zdelegalizowanie islamu w Europie, w Polsce byłoby ewenementem. Nie, nie tędy droga. Do islamu trzeba podchodzić bardziej selektywnie, gdyż ma on różne oblicza. 

Korzeń jest wspólny, Koran jest jeden, Mahomet też. A wiemy jaki on był. Przecież nie zmienimy jego biografii. Zdajemy sobie też sprawę z siły autorytetu, a co dopiero, gdy ktoś jest prawzorem postępowania...

Tak. Półtora miliarda ludzi w to wierzy, dla półtora miliarda Koran jest świętą księgą. Nie czuję się kompetentny, żeby naraz podważać to wszystko i twierdzić, że jest to nielegalne czy jak twierdzi wielu, że islam to religia szatana. Wiem natomiast, czego się boję w islamie: islamizmu. Obawiam się wahabickich i salafickich interpretacji islamu. Tych odłamów faktycznie administracyjnie trzeba by było zakazać. Nie ma mowy, żeby ci, którzy nauczają w takim duchu, w duchu nienawiści i dzielenia ludzi nie byli deportowani z Europy. Delegalizacja wydaje mi się krzywdzącym dla wielu ludzi i zbyt daleko idącym posunięciem. 

Czyli możemy mówić o innych interpretacjach, tych samych bardzo mocnych i jednoznacznych słów, które nakazują chociażby zabijanie niewiernych? 

W świecie sunnickim istnieje wykładnia, że mocniejsze wersety unieważniają słabsze. Krótko mówiąc to, co objawiło się Mahometowi w Mekkce jest unieważnione przez to, co zostało mu objawione w Medynie. Nauczania te są dwoma skrajnymi naukami, to dwaj różni ludzie. W Mekkce Mahomet był łagodny, wręcz chrześcijański, a w Medynie okazał się wojownikiem, który uznał, że islam należy wprowadzać mieczem. Tak, są jasne fragmenty mówiące o uderzaniu niewiernych mieczem w szyję. Pojawiają się też bardzo pokojowe wykładnie islamu, takie jak nurty sufickie, które pokazują, że islam to jest religia obcowania z Bogiem, jako mistyczna religia, która udoskonala. Nie chciałbym delegalizowania sufizmu. Jest wiele sekt szyickich, które są pokojowo nastawione do chrześcijan, takie jak ahmadyci. Uważają oni, że Chrystus tylko zasłabł na krzyżu, późnej został zdjęty i żył szczęśliwie do stu dwudziestu lat. Islam to ogromny świat symboli, szkół, interpretacji, że nie można nakładać na niego jedną maskę i twierdzić, że maska współczesnego terroryzmu jest maską współczesnego islamu. Co powiemy na największy kraj islamski, jakim jest chociażby Indonezja? Poza nielicznymi wyjątkami tam nic się nie dzieje, panuje względy spokój. Najbardziej agresywny dziś jest islam arabski, nie wiem, dlaczego akurat tak się to układa, ale idea powrotu do pierwszych kalifatów to jest zło i stanowi to problem polityczny, który jest bardzo niebezpieczny, wprowadzanie bractwa muzułmańskiego do wewnątrz jest nauczaniem czyniącym z islamu ideologię totalitarną, którą można by było porównać z nazizmem. Państwo islamskie jest kierowane przez islamskich nazistów. 

Ale czy nie lepsze byłoby właśnie pokazanie światu, gdzie jest ta granica? Przecież jeśli nie podejmiemy żadnych kroków do kilku dekad i Europa będzie muzułmańska

Problem mamy z napływem mas z Bliskiego Wschodu. Masy te nie chcą respektować europejskich wartości, bo mają inne. Europa od islamu już nie ucieknie, bo w Europie bodajże 30 milionów ludzi wyznaje islam, wszystkich się nie da deportować, wszystkim nie da się zakazać wyznawania tej religii. Można tylko przekształcać świadomość. Należy ponadto zamykać agresywnych imamów w odosobnionych środkach bądź deportować. W ten sposób wytniemy ten radykalny odłam, który bez wycięcia prędzej czy później zaowocuje wojną wewnątrz kontynentu. 

Druga zasada, która też nie jest spełniona, to integrowanie tych, którzy już tutaj są, nie można dawać im gotowych pieniędzy a uczyć ich, że na wszystko trzeba zapracować. Ponadto uchodźcy nie mogą żyć z zasiłku, a muszą żyć z wysiłku. Na razie w Europie daje się im wszystko za darmo. Ograniczenie napływu fali imigrantów jest równie ważne, natomiast priorytetem jest to, aby Europejczycy wiedzieli, o co walczą! Nikt nie będzie walczył o gender, homopolitykę albo o multikulti. Europa zwyciężała islam i będzie zwyciężała pod warunkiem, że będzie chrześcijańska.

Na powrót Zachodu do wartości chrześcijańskich nie mamy co liczyć. Zostaje tylko Wschód.

Dokładnie, i to jest właśnie nasza szansa. Europa straciła swoje wartości poprzez fałszywe trucizny, które zostały do niej wpuszczone, (przez kogo, to już byłaby kolejna rozmowa) i dziś takim depozytem wartości pozostały krajem takie jak Polska. To nie jest megalomańskie, to zauważenie faktu. I co z tym faktem zrobić? Możemy nic nie robić albo możemy wyjść do Europy i powiedzieć: „odnówmy to, pod tymi sztandarami zwyciężymy”. Wszyscy wojownicy europejscy, nawet jeśli nie zawsze byli wierzącymi, zawsze walczyli pod dowództwem chrześcijańskiego władcy i walczyli w obronie krzyża. Dziś nie ma tej wartości, która spoiłaby kontynent. Tolerancja? Demokracja? To wszystko są mity w momencie, kiedy nie ma prawdziwych wartości. 

Konsekwentnie, jeśli najlepszym sposobem jest zmiana świadomości muzułmanów, to polityka niemiecka wydaje się tutaj lepsza niż nasza. To przecież oni edukują migrantów, a my ich nie chcemy, jak więc mielibyśmy zmieniać ich świadomość, de facto nie chcąc ich u siebie? 

Po co mamy fundować sobie dodatkowy problem, taki jaki ma Zachód? W Polsce nie ma tak dużych skupisk muzułmańskich jak w Niemczech i nie należy ich tu tworzyć dlatego, że to, co się tam dzieje jasno pokazuje, że są to ogniska konfliktu. Jeżeli mamy przyjmować uchodźców, to przyjmujmy chrześcijan, to tylko wzbogaci nasze chrześcijaństwo. Jest zbyt wielu cierpiących chrześcijan na Bliskim Wschodzie, żebyśmy my chrześcijanie o tym nie myśleli. Co do świadomości natomiast, to nie możemy zmienić jej w obrębie całego islamu oczywiście, bo na to nie starczyłoby nam życia i przyszłych pokoleń. Spróbujmy zmieniać świadomość tych, którzy mieszkają w Europie i nie powiększać tej liczby. Niech zostanie zatrzymana ta rzeka imigrantów, która napływa i rozbija kontynent. Islam (nawet te letnie środowiska) nie przyjmie multukulti, homopolityki i gender. Dla nich jest to nie do pojęcia, przyjmą natomiast chrześcijaństwo. To jest propozycja! Schrystianizujmy ich w Europie.

Brzmi ciekawie...

Oni będą się chrystianizowali, jeśli nie będą siedzieć w gettach, w których tak naprawdę się tylko radykalizują. Wyciągajmy ich do nauki, do pracy, karier, a zmienią się, będą inni. 

Teoretycznie pięknie brzmi. A praktyka? Przecież nie są zbyt otwarci z natury. Mimo gestu papieża i Metropolity Greckiego Hieronima, wiele głosów innych greckich hierarchów jasno mówi: „nie przyjmujcie ich, okazanie gościnności źle się kończy, u nas przeszkadzają im bijące dzwony, palą nasze święte ikony itd.”...

Nie ma ustępstw wobec islamu. My nie możemy godzić się na to, aby zaprzestano uprawiania naszych zwyczajów. To oni muszą dostosować się do reguł ziemi, którą nawiedzają. Jeżeli cofniemy się w takich sprawach to zostaniemy zislamizowani w bardzo krótkim czasie. 

Jak tu nawet o tym mówić, żeby oddać istotę sprawy?

Mieć świadomość, że to w naszym Kościele jest pełnia środków do zbawienia. Wobec czego naszym obowiązkiem jest nieść tę tajemnicę innym. Nie możemy natomiast mówić o ekumenizmie z islamem. Islam jest herezją, w nim nie ma zbawienia! Pewnie, gdyby siedział tu redaktor Tygodnika Powszechnego bardzo by się burzył i mówił, „że jak nie przecież jest tolerancja?!”. Ja się zatem zapytam, czy Jezus był tolerancyjny? Jeśli tak, to dlaczego tłukł w świątyni przekupniów? Czy był to przejaw tolerancji? Nie. Prawda nie uzgadnia swojego stanowiska z nikim. Prawda jest jedna i należy ją pokazywać wszystkim. Nasz problem polega na tym, że jesteśmy niepewni! Niepewni tego, w co wierzymy, niepewni swoich wartości. Stąd wyłania się problem, my nie wiemy co robić. My możemy im pomagać, ale oni muszą respektować nasze wartości, muszą, bo to my mamy Prawdę. I nie jest to faszyzm! Bo czy Jezus był faszystą? No w myśl niektórych pewnie tak, ale ludzie ci błądzą. 

Widzę, że jest Pan bardzo religijnym człowiekiem.

Mam prostą wiarę, myślę, że zdroworozsądkową. Co więcej uważam ją na swój obowiązek. 

Gdyby większość tak podchodziła do sprawy. A jak wyszlibyśmy na ulicę i popytali ludzi o wiarę, to czuję, że byłoby kiepsko..

Tak, zdaję sobie z tego sprawę i wiem, jak widzą też oni islam. Na pewno, jeśli nie mają świadomości swoich wartości będą się zastanawiać, czy może islam ich ze sobą nie przyniesie, co jest bzdurą. Bóg nie wygląda tak, jak Allah, Bóg wygląda tak, jak jest przedstawiony w Kościele.

Bardzo dziękuje za rozmowę