Portal Fronda.pl: W Rumunii odbywa się dziś bardzo ważne dla całego regionu spotkanie z udziałem prezydenta Andrzeja Dudy i prezydentów szeregu państw Europy Środkowej i Wschodniej. Czego Prawo i Sprawiedliwość oraz prezydent Duda oczekują w tym obszarze? Czy jest plan stworzenia wspólnego – międzymorskiego? – bloku państw mówiących jednym głosem, choćby w sprawach bezpieczeństwa?

Witold Waszczykowski, PiS: Jest taki plan – i realizujemy go od wielu lat. Robiliśmy to jeszcze jako parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości, współpracując z parlamentarzystami Grupy Wyszehradzkiej, Rumunii i Ukrainy. Chodzi o stworzenie w ramach Unii Europejskiej czegoś, co roboczo nazywamy Euroregionem Karpackim. Nie używamy terminu „Międzymorze”, bo jest on trochę wypaczony przez nawiązania do okresu międzywojennego. Dzisiaj mamy inne warunki i inne realia. Dlatego mowa jest raczej o euroregionie w ramach Unii Europejskiej. Na zbudowanie takiego euroregionu może złożyć się wiele inicjatyw. Chodzi na przykład o podniesienie poziomu integracji tej części Europy poprzez wzmocnienie więzi infrastrukturalnych, budowę nowych połączeń drogowych i kolejowych. Tak, by ta część Europy nie była tylko peryferiami Europy Zachodniej, ale stała się odrębnym, zjednoczonym regionem w ramach Unii Europejskiej. Poza infrastrukturą są jeszcze, na przykład, programy ekologiczne, kwestie regulacji rzek, które wypływają z Karpat i zalewają nasze kraje – i wiele, wiele innych problemów, łącznie z turystyką, nad którymi możemy wspólnie pracować.

A czy są plany nakierowane na stworzenie wspólnego głosu regionu w sprawie bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO?

Dziś mowa raczej o lobby nacisku na naszych zachodnich sojuszników, aby doprowadzić do wyrównania poziomu bezpieczeństwa w NATO. Choć należymy do tej samej instytucji, to w Sojuszu obowiązują w tej chwili dwa pułapy bezpieczeństwa. Jeden, lepszy, dla Europy Zachodniej, gdzie są w tej chwili instalacje obronne i amerykańskie bazy wojskowe. Drugi, gorszy, dla Europy Wschodniej i Środkowej. Chcemy to zmienić. Pierwsze istotne decyzje mogą zapaść już na szczycie NATO w Warszawie latem przyszłego roku.

Jakie będą to decyzje? To stała obecność rotacyjna?

Możemy od tego zacząć. Mam na myśli stworzenie stałych baz, w których byliby goszczeni żołnierze naszych zachodnich sojuszników. Możemy też rozmawiać o przesunięciu sprzętu stacjonowanego obecnie w Europie Zachodniej oraz o charakterze tego sprzętu. Polska jest w stanie wyjść naprzeciw zastrzeżeniom niemieckim i francuskim, mówiącym o tym, że przesunięcie dużej ilości sprzętu bojowego byłoby ruchem konfrontacyjnym wobec Rosji. Można jednak przesunąć do Polski i krajów bałtyckich broń defensywną, system AWACS lub inne systemy wczesnego ostrzegania. Dawałoby to nam większe poczucie bezpieczeństwa i większą pewność co do tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą.

Mówi pan minister o większym nacisku na zachodnich sojuszników. Największym przeciwnikiem Polski są tu zapewne Niemcy?

Niemcy rzeczywiście mają inną wizję bezpieczeństwa. Jest tak od lat. Jeszcze gdy przed 2010 negocjowaliśmy nową koncepcję strategiczną NATO zabiegając o wzmocnienie bezpieczeństwa naszej części Europy Niemcy odpowiadali, że jeżeli chcemy większego bezpieczeństwa, to powinniśmy coraz bardziej wciągać do współpracy Rosję. Wyjaśnialiśmy, że grozi to stworzeniem kondominium, w którym to Europa Zachodnia wspólnie z Rosją będzie gwarantować bezpieczeństwo naszego regionu. To nie do przyjęcia. Tego domagali się zresztą także Rosjanie w rozmowach o tarczy antyrakietowej: chcieli być obecni w bazie amerykańskiej na terenie Polski. To byłaby zbyt daleko idąca ingerencja w bezpieczeństwo naszego kraju. Dziś odpowiadamy Niemcom, że to słabość kusi i prowokuje. Jeżeli będziemy utrzymywali Europę Środkową i Wschodnią na niższym poziomie bezpieczeństwa, to tak naprawdę będziemy zachęcali Rosjan do prowokacji i sprawdzania, na jak dużą ingerencję w nasze sprawy mogą sobie pozwolić.

Co Polska może dać Berlinowi w zamian za zmianę stanowiska w sprawie obecności NATO? Może kryzys imigracyjny daje tu wartościową szansę?

Nie, nie można handlować imigrantami. Jesteśmy otwarci na uchodźców i imigrantów z Ukrainy. Musimy twardo podkreślić, że wydaliśmy już ponad pół miliona zezwoleń na pobyt i pracę w Polsce dla Ukraińców. To potężna liczba. Polska powinna w dalszym ciągu być rezerwuarem bezpieczeństwa dla Ukraińców, jeżeli nastąpiłaby eskalacja konfliktu. Trzeba przypomnieć, że porozumienie mińskie formalnie kończy się za dwa miesiące. Gdy chodzi o rozmowy z Niemcami, to, tak jak powiedziałem, możemy rozmawiać o charakterze sprzętu, o tym, jak dokładnie ma wyglądać obecność wojskowa NATO w Polsce. Nie możemy jednak zgodzić się na istnienie w tym samym Sojuszu dwóch poziomów bezpieczeństwa. Niemcy muszą zastanowić się, czyje interesy są dla nich ważniejsze: sojuszników, z którymi są razem w NATO i Unii Europejskiej, czy państwa zewnętrznego, jakim jest Rosja? Czy są gotowi dla doraźnych korzyści gospodarczych poświęcić bezpieczeństwo całej grupy państw Europy Środkowo-Wschodniej?

Jaka jest pożądana skala obecności Amerykanów w Polsce? Wiele zależy oczywiście od nowej administracji amerykańskiej, jakie będzie jednak stanowisko Prawa i Sprawiedliwości, choćby w sprawie tarczy antyrakietowej?

Wrócimy do rozmów o tarczy. Ta sprawa została przerwana. W 2009 roku prezydent Barack Obama zapowiedział, że zbuduje tarczę w roku 2018. De facto oznaczało to, że tego nie zrobi, bo przestanie przecież być prezydentem w styczniu 2017 roku. Trzeba bardzo poważnie porozmawiać z Amerykanami, czy mają plany tę tarczę zbudować. Musimy też poruszyć sprawę ulokowania w Polsce ich sprzętu i żołnierzy. Jesteśmy gotowi wyjść im naprzeciw i udostępnić niektóre polskie garnizony, kiedyś opuszczone przez nasze wojsko. Możemy je odnowić. Jesteśmy gotowi dzielić się kosztami i obniżyć koszty po stronie amerykańskiej.

Rozmawiał Paweł Chmielewski