Wąsik: Państwo dla ludzi, a nie elit

Wrócę do pierwszej połowy lat 90. i czasów Ligi Republikańskiej. Można tamte działania porównać do dzisiejszej sytuacji w Polsce?

- Pierwsze moje skojarzenie jest takie, że Liga była organizacją pewnych wartości. Przyrównując do obecnej sytuacji - widoczne jest zderzenie tradycyjnych wartości i idei, prezentowanych kiedyś przez Ligę, z konformizmem, przekonaniem, że że liczy się tylko władza, moje „ja”, a nie dobro wspólne. Nastąpił też pamiętny dzień 10 kwietnia 2010 r. Wtedy zmieniło się dla mnie wszystko. Jakiś świat runął. I jak w 1993 r. wygrali w Polsce komuniści, to nie mieściło mi się to wtedy w głowie i dlatego przystąpiłem do Ligi, tak teraz też mi się w głowie nie mieści, że straciliśmy Prezydenta i najlepszych ludzi, a w wolnym kraju nie można im postawić nawet krzyża przed pałacem, aby się za nich pomodlić. Sposób, w jaki usuwano krzyż, budzi we mnie najgorsze wspomnienia. Dla mnie to było barbarzyństwo, a Tusk to nazwał happeningiem. I ja się z tym nie zgadzam. To jest dla mnie analogia do czasów Ligi. My chcemy żyć, aby budować normalne Państwo, normalne relacje międzyludzkie. Żyć w uczciwym kraju.

 

Dla naprawy państwa, powstało też Centralne Biuro Antykorupcyjne.

- Tak, to była kwintesencja marzeń ludzi Ligi. CBA to był projekt, który miał oczyścić życie publiczne z korupcji. I nieważne była dla nas barwa polityczna. Jak chcesz sprawować władzę, funkcjonować w sferze publicznej, bądź uczciwy. Polityka jest przecież misją, a nie sposobem zarabiania łatwych pieniędzy.

 

Ukarano was za to?

- Tak. Donald Tusk za wykrycie afery hazardowej odwołał Mariusza Kamińskiego i całe kierownictwo CBA. Teraz przed komisją śledczą przesłuchuje nas Andrzej Czuma, człowiek, który był dla mnie kiedyś człowiekiem wartości. Gdy został ministrem sprawiedliwości, myśleliśmy, że będzie naszym sprzymierzeńcem, że będzie niezłomny. Ale okazało się, że jednak nie, że jesteśmy po dwóch stronach barykady. Jako funkcjonariusz partyjny wziął udział w teatrze zorganizowanym przez Donalda Tuska i starał się ośmieszyć jedną z najważniejszych spraw, którą prowadziliśmy – sprawę majątku Kwaśniewskich i nielegalnych źródeł ich dochodów. Sprawę, na której prowadzenie wcześniej sam wyraził zgodę. My udowodniliśmy, że to, co powiedział Oleksy Gudzowatemu, a ten zarejestrował to i ujawnił było prawdą: Kwaśniewscy nigdy by się nie wytłumaczyli z tych pieniędzy, które mają.

Nie pracujesz już w CBA, jesteś radnym. Kiedy wróciłeś do polityki?

- Po odejściu z CBA, startowałem z listy PiS-u do samorządu i zostałem radnym Rady Warszawy. Do Prawa i Sprawiedliwości zapisałem się nie tak dawno. Decyzje o tym podjąłem po katastrofie smoleńskiej.

Inni koledzy z Ligi poszli za Mariuszem Kamińskim do struktur PiS?

- Wielu tak, postanowiliśmy wejść do polityki, bo inaczej zostalibyśmy na marginesie życia publicznego. A jeżeli chce się coś zrobić, nie można być na marginesie. Chcemy mówić głośno o sprawach ważnych dla Polski.

PO mocno przeczołgała ciebie i kolegów z kierownictwa CBA po wykryciu afery hazardowej?

- Ja bym nawet powiedział, że te przesłuchania w prokuraturze, maglowanie przez komisje śledcze to są takie nasze „ścieżki zdrowia”. Mariusz i ja mamy postawione zarzuty przekroczenia uprawnień w aferze gruntowej. Wychodzi trochę na to, że ścigaliśmy korupcję ze zbyt dużym zaangażowaniem. Ciekawe jest to, że zarzuty stawiał nam prokurator zarejestrowany jako tajny współpracownik SB. Nie objęła go lustracja, bo zaginęła jego teczka. Chodzi o Bogusława Olewińskiego pseudonim. „Marian”. Był zarejestrowany w latach 1985-1990.

Jakiego spodziewasz się rozstrzygnięcia tej sprawy?

- Jestem pewny, że sąd nas uniewinni.

Żeby was tylko wcześniej nie odesłał na badania psychiatryczne.

- (Śmiech) To też pokazuje, jaki jest u nas kryzys państwa. To może nie są czasy przypominające stalinizm, ale niektóre metody działania władzy są bardzo podobne.

Przypomina mi się wasze hasło sprzed kilkunastu lat: „Na komunę pierwsza Liga”. Jako ligowcy stanowicie teraz mocną siłę w PiS-ie? który w swych lokalnych strukturach jakby przestał być tak mocny ideowy jak kiedyś.

- Mariusz Kamiński został szefem warszawskiego PiS. Po to, aby wzmocnić partię, która może trochę popadła w rutynę, struktury trzeba ożywić, ale znam wielu ludzi, którzy pracują na rzecz PIS z wielkim oddaniem.

Co można zaproponować dziś wyborcom?

- Przekonać, że PiS stoi po ich stronie. Że reprezentuje interesy zwykłych ludzi, a nie oligarchów lub lokalnych watażków. Powiększać partię, otworzyć bardziej właśnie na ludzi ideowych. Partia hermetyczna nie ma przyszłości, a my chcemy, żeby właśnie ta ideowość przyciągała ludzi.

Widzicie już skutki?

- Tak, weźmy chociażby za przykład naszą akcję referendalną. Chcemy aby mieszkańcy Warszawy mogli zdecydować o najważniejszych sprawach dla miasta i jednocześnie chcemy zmusić Hannę Gronkiewicz-Waltz do gospodarnego działania. Widzimy, jak wielu młodych jest zaangażowanych w akcję zbierania podpisów. To, co jest w tym piękne, to jest to, że oni się cieszą tym, co robią, tak jak my kiedyś. Liga była organizacją niezwykle radosną i to się teraz im udziela.

Liga z jednej strony robiła sobie żarty z wampira Kwasuli, drukowała wyborcze kartki żywnościowe, miała pomysłowe plakaty, organizowała koncerty rockowe, a jednocześnie bardzo dbała o pamięć żołnierzy wyklętych, etos niezłomnych, przypominała gen. Jaruzelskiemu jego zbrodnie. Macie dziś następców?

- To była świetna formuła, choć z zasady opozycyjna. Liga była w całej Polsce od Lublina po Szczecin. A teraz… bardzo fajna jest obecna warszawska młodzieżówka PiS-u, naprawdę.

Ale wy nie byliście przecież partyjni.

- Byliśmy apartyjni, tak, masz rację. Ale byliśmy bardzo polityczni. A idea polityczna Lecha i Jarosława Kaczyńskich jest jednak niezmiernie fascynująca.

W jakim sensie?

- Mocnego, uczciwego i solidarnego państwa. Choć niektórzy zarzucają nam, ze mamy lewicowe pomysły gospodarcze

A nie macie?

- Tak i nie. Ja się nie wstydzę wrażliwości społecznej.

PIS przypominający przedwojenny PPS?

- PPS to była niesłychanie fajna, patriotyczna i niepodległościowa organizacja, o którą można się dziś spierać, można się z nią nie zgadzać, ale coś w tym jest. Dziś chodzi o solidaryzm, wspólnotę.

Jak ją dziś budować, kiedy tylu myśli tylko o swoich własnych potrzebach?

- Są dwa światy: „młodych wykształconych z wielkich miast” i tradycyjny. Pierwszy jest egoistyczny i mocno anonimowy, a drugi, jak w Gołotczyźnie pod Ciechanowem, gdzie mieszka moja Mama - solidarny. Mama, po śmierci Taty, nie musi kupować jajek, mleka czy pomidorów. Gdy żył Ojciec, uprawiał pomidory, zawsze rozdawał je sąsiadom, pomagał tam gdzie mógł, a teraz, gdy Mama jest wdową, sąsiedzi jej pomagają. Tak postępuje wspólnota ludzi, których łączą silne więzy społeczne. Spotykają się w kościele, na cmentarzu, na ulicy. Ich obchodzi, jak się żyje drugiemu człowiekowi. Tam nie przechodzi się obojętnie wobec cudzego nieszczęścia. Czy ci ludzie są socjalistami? Nie, oni są solidarni. Chcemy budować właśnie taką wspólnotę, aby nikt z nas nie został sam, jeśli jest jej częścią. To jest moja różnica między socjalizmem a solidaryzmem.

Warszawa jest do przekonania takimi argumentami?

- Lech Kaczyński został wybrany tutaj prezydentem.

Czy to nie był wyjątek? Kto jest dziś w PiS, obok jego brata, osobą na miarę Lecha Kaczyńskiego?

- Ciężko jest wskazać kogoś na miarę Lecha Kaczyńskiego. Kiedyś wydawało mi się, że taka osobą będzie Władysław Stasiak. Ale jego tez nie ma już wśród nas…

Ludzie nauczyli się dzisiaj żyć z aferami zamiatanymi pod dywan, nie wyjaśnianymi. Nie protestują, nie krzyczą.

- A karalne zachowania bohaterów afery hazardowej uchodzą jako niezręczności.

To jest jednak życie w fałszu, w takim poczuciu, że ktoś mnie oszukuje, patrząc prosto w oczy. Taka strategia przynosi efekty partii rządzącej? To cena wmówienia: wszystko dopuszczalne, aby tylko PiS nie był przy władzy?

- To jest walka emocji. Ale emocje oparte na kłamstwie są krótkotrwałe. Rzeczywiście PO to mistrz PR. Ale ten PR ma krótkie nogi.

Jak chcecie to przełamać?

- Pokazać, że jesteśmy po stronie ludzi, a nie elit. Pokazać, że PiS zapewni Państwu modernizacje i rozwój.

A mass media?

- Dam taki przykład: w lutym Platformie zaczęło bardzo spadać poparcie. Dlaczego? Bo zaczęła mówić o reformie OFE i paru bogatych ludzi mogło stracić pieniądze. Media zaczęły krytykować Tuska. Okazało się wtedy, że PiS idzie mocno w górę, a PO spada. Coś się stało, że media powróciły nagle do starej narracji.

Do PiS wrócił Ujazdowski, Dorn, a co z Markiem Jurkiem?

- Strasznie żałuję, że nie ma go z nami. On ma kręgosłup. Odszedł z PiS, gdy ta partia była u szczytu władzy, a nie po przegranych wyborach. Mimo tego, że uważam, że był to duży błąd, mam do niego szacunek.

Jak oceniasz szanse PiS w jesiennych wyborach?

- Wybory są do wygrania. Choć PiS jest poddany teraz zabiegowi „drugiej szafy Lesiaka”. Metody od lat sprawdzone: dezinformacja i dezintegracja. Prowokuje się konflikty np. opisując, że Zbigniew Ziobro chce obalić Jarosława Kaczyńskiego. Lisia robota w stylu Lesiaka. Kłamstwo, podejrzenia, manipulacja. Ale jak mawiał Władek Stasiak: „Damy radę”.

Tomasz Lis to sobie wymyślił?

- Nie wiem, ale to Jarosław Kaczyński ciągnie PiS do góry w sondażach, a nie partia Jarosława Kaczyńskiego. Myślę, że Zbigniew Ziobro to wie. Ten „konflikt” to wymysł niektórych mediów.

Jarosław Kaczyński jest w stanie pociągnąć partię do zwycięstwa?

- To urodzony przywódca. Wierzę w to święcie.

Na czym, twoim zdaniem, polega jego siła?

- Jest charyzmatyczny. Każdy, kto analizuje jego przemówienia, widzi treść, wizję Polski. U Tuska tego nie ma. Jest wyrachowanie, z tyłu głowy sondaż i mówienie w kółko o nadziejach Polaków, „że można zawieść nadziei milionów Polaków” To tylko slogan.

Jaka jest wizja Polski Jarosława Kaczyńskiego?

- On ją formułuje od wielu lat. Była przy założeniu Porozumienia Centrum, była, gdy powstawał PiS, gdy prezydentem Warszawy, a później Polski został Lech Kaczyński.

A jaki jej fragment jest dla ciebie najważniejszy?

- Walka z korupcją. Korupcja niszczy państwo, jego autorytet. Jest przeciwieństwem wolnego rynku. Gdy zaczęliśmy z nią walczyć poprzez utworzenie CBA, to na pewno przyczyniło się to do wzrostu gospodarczego kraju. Bo korupcja ze swojej złej natury hamuje rozwój. Za korupcję płaci państwo. Gdy wygrywa się przez korupcję przetarg na budowę drogi i płaci się za to komuś 10 proc. w kopercie, to pokazuje, że można taką drogę zbudować o 10 proc. taniej.

Brakuje ci skuteczności CBA? Jeszcze "odbijecie" tę instytucję?

- (Śmiech) Bardzo bym chciał… Coś jest na rzeczy, bo gdy Jacek Cichocki odwoływał Mariusza Kamińskiego i przyjechał do naszej siedziby nowy szef CBA - Wojtunik, wcześniej pojawili się BOR-owcy. Badali czy jest „wolny wjazd”. Oni myśleli, że będziemy się tam bronić, że nie oddamy tak łatwo tego miejsca.

Podział Polski na dwa obozy: zwolenników PO i PiS jest bardzo silny?

- Jest emocjonalny. Inne priorytety ma PO, a inne PiS. Oni budują fontanny, a nie remontują starych kamienic. Państwo PO jest drogie, powinno być inaczej. Zawsze chcieliśmy Państwa dla ludzi, nie dla elit. Tu jest konflikt interesów.

Startujesz do Sejmu?

- Hmm… niewykluczone, ale jeszcze za wcześnie, aby o tym mówić.

 

 

Rozmawiał Jarosław Wróblewski