Fronda.pl: Opozycja mówi, że reforma sądownictwa to zamach na wolność i łamanie konstytucji. Takie hasła padały też podczas wczorajszych demonstracji. Ile w tym prawdy? Jak możemy ocenić projekty reformy wymiaru sprawiedliwości?

Łukasz Warzecha, dziennikarz i publicysta: Przede wszystkim należy pamiętać, że mówimy o trzech ustawach – o KRS, Sądzie Najwyższym i o sądach powszechnych. One tworzą razem jeden projekt i należy je czytać łącznie. Poza tym warto zwrócić uwagę, że nie można tych ustaw oceniać na zasadzie jednego prostego kwantyfikatora. Teraz słyszymy z jednej strony, że to zniszczenie sądownictwa i wolności, a z drugiej strony, że nareszcie sądy zostaną oczyszczone i że to koniec postkomunizmu. Oba podejścia są niewłaściwe.

Jak więc można ocenić ten projekt?

W proponowanych ustawach znajdujemy różne rozwiązania dotyczące rozmaitych kwestii. Trzeba zwrócić uwagę, że sposób procedowania tych ustaw, a w szczególności ustawy o SN, powoduje, że nie mieliśmy do czynienia z żadną merytoryczną dyskusją dotyczącą konkretnych rozwiązań.

Można podać przykład zapisów w tych ustawach, które wymagałyby poszerzonej dyskusji?

Przykładem może być kwestia dotycząca postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów. To zagadnienie należałoby poddać debacie. Trzeba by najpierw przeanalizować, ile postępowań dyscyplinarnych się toczy, jakie są ich skutki. To by pokazało, czy zmiana systemowa jest uzasadniona, czy nie. Dyskusja na ten temat powinna być prowadzona przynajmniej z jakąś częścią środowiska sędziowskiego i prowadzić do wspólnych konkluzji co do tego, jaki mechanizm naprawy można by wprowadzić. W ustawie znalazło się wiele słusznych zapisów dotyczących postępowania dyscyplinarnego, ale może sędziowie mieliby inny pogląd na te kwestie, może zaproponowaliby rozwiązania jeszcze lepsze? Należało przeprowadzić dyskusję.

Co na przykład wymagałoby zmiany?

Pod dyskusję można poddać np. przepis zakładający zawieszenie postępowania dyscyplinarnego z powodu nieusprawiedliwionego niestawiennictwa oskarżonego. Podobnych kwestii jest sporo w tych ustawach i do nich należałoby się odnieść w merytorycznej dyskusji, ale niestety teraz zapanowała atmosfera totalnego wrzasku i nikt dyskusji już podejmować nie chce.

Głównym problemem reformy jest więc brak rzetelnej dyskusji?

Tak, pominięcie dyskusji to główna wada tych reform. Uważam, że Ministerstwo Sprawiedliwości popełniło jeden bardzo duży błąd. Był on w istocie wygodny tak dla strony rządzącej, jak i dla opozycji. Polegał na tym, że jako partnerów do debaty wskazywano osoby pełniące w sądownictwie najważniejsze funkcje, sędziów z KRS, sędziów z Sądu Najwyższego, czy różnych stowarzyszeń.

Czemu można uważać to za błąd?

Co prawda te osoby oficjalnie rzeczywiście reprezentują polskich sędziów, ale problem polega na tym, że oni mają najmniejszy interes w tym, by doprowadzać do jakichkolwiek zmian. Zawsze te zmiany torpedowali, a przy tym kształtowali fatalny wizerunek polskich sądów wśród Polaków.

Jaka tym samym mogłaby być alternatywa dla dyskusji z przedstawicielami KRS, czy SN?

Choć organizacyjnie byłoby to rozwiązanie bardzo trudne, można było sięgnąć do rozmowy ze zwykłymi sędziami z niższych szczebli, orzekających w sądach rejonowych, tych którzy orzekają w największej liczbie spraw. Ci sędziowie często krytycznie podchodzą do dużej części rozwiązań funkcjonujących do tej pory. Oni na pewno mieliby do przekazania dużo cennych uwag. Z sygnałów, które do mnie docierają, wynika, że ci sędziowie do reformy nie są nastawieni jednoznacznie krytycznie. Zupełnie inaczej, niż sędziowie z samej góry.

Czemu nie zdecydowano się na taką debatę?

Być może ministerstwo uznało, że łatwiej będzie rozmawiać z sędziami „z góry”, gdyż wtedy napotykając na opór, można było powiedzieć, że nie ma żadnej dyskusji, ani woli do kompromisu, a skoro nie ma o czym rozmawiać, można forsować własne rozwiązania. Z kolei dla wierchuszki sędziowskiej to również była wygodna sytuacja, gdyż można było postawić argument, że skoro ministerstwo nie chce prowadzić dialogu, mamy do czynienia z zamachem na sądownictwo.

Jak Pan ocenia protesty, które miały miejsce wczoraj? Czy ich powód, jakim jest reforma wymiaru sprawiedliwości, może sprawić, że manifestacje jeszcze bardziej się rozwiną?

W istocie to nie są tyle protesty przeciw reformie sądownictwa, co przeciw PiS. Wystarczy posłuchać słów, które tam padają, by przekonać się, że chodzi o ogólny sprzeciw wobec Prawa i Sprawiedliwości. Widać też, że wiele haseł, które słychać było na manifestacjach, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Przykładem może być określanie ustawy o SN jako ustawy o likwidacji Sądu Najwyższego. Patrząc na tego typu hasła, widać wyraźnie, że to antypisowski protest, a nie w obronie wymiaru sprawiedliwości.

Jego skala jednak była naprawdę duża i chyba trudno obok tego przejść obojętnie?

Wczorajszy protest, który odbył się w Warszawie, na pewno mały nie był. Polacy są narodem tak trudnym do zmobilizowania, że obecność 20 tys. ludzi na Krakowskim Przedmieściu jest pewnym sukcesem. Zarazem nie był to jednak protest masowy.

Jak sytuacja może się rozwinąć w najbliższym czasie?

Protesty na pewno jeszcze jakiś czas potrwają, przynajmniej do czasu podpisania ustawy przez prezydenta. Jednak gdy to się stanie, sprawa przycichnie, tym bardziej, że mamy okres wakacyjny. Nie bez powodu opozycja chciała przerwy w posiedzeniu Sejmu aż do 10 września. Właśnie po to, aby uniknąć wyciszenia. Tym samym myślę, że ten protest nie przetrwa i za jakiś czas potrzeba będzie nowego pretekstu, by mobilizować ludzi.

Czy to wszystko oznacza, że temat reformy niebawem zniknie?

Tak naprawdę, jeżeli mówimy o stanie idealnym, życzyłbym sobie, aby do tej reformy powrócono i powiedziano np., że proponowane zmiany będę działać powiedzmy rok, a po tym czasie nastąpi powrót do dyskusji i stosowne nowelizacje. Wtedy można by podjąć spokojne rozmowy ze środowiskami prawniczymi, poprawić pewne braki. Takiej deklaracji ze strony rządzących jednak nie ma i trudno się jej spodziewać.

Dziękujemy za rozmowę.