Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Pojawiają się spekulacje, że Jarosław Kaczyński może przed wyborami parlamentarnymi ogłosić, iż to Andrzej Duda w razie wygranej PiS będzie premierem. Co pan sądzi o takim rozwiązaniu?

Łukasz Warzecha: Prawdę mówiąc słyszałem już kilka tygodni temu od polityków Prawa i Sprawiedliwości, że Jarosław Kaczyński może rozważać rezygnację z premierostwa przed wyborami parlamentarnymi. Nie było wtedy jeszcze mowy o Andrzeju Dudzie, ale taki wariant wydaje mi się bardzo logiczny. Byłoby to wykorzystanie potencjału głosów Andrzeja Dudy, niesionego jeszcze od kampanii prezydenckiej. Duda stałby się twarzą kampanii parlamentarnej – i byłby to pierwszy przypadek w dziejach PiS, gdzie to nie Jarosław Kaczyński od samego początku proponowany jest na premiera. Byłaby to też inna sytuacja niż w przypadku roku 2005. Jarosław Kaczyński zrezygnował wówczas z bycia premierem przed wyborami, sądząc, że mogłoby to pomniejszyć szansę Lecha Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich. Nie mówimy tu jednak o takim układzie, ale o sytuacji, kiedy kandydat na prezydenta miałby stać się kandydatem na premiera. Nie chodzi tu więc o wzajemne wykluczanie się, przeciwnie – o przeniesienie potencjału z jednego głosowania na drugie. Moim zdaniem to bardzo dobry i logiczny ruch. Byłoby niedobrze, gdyby potencjał Andrzeja Dudy, jeżeli przegra wybory prezydenckie, został zmarnowany i zepchnięty gdzieś w tył.

Krytycy bez wątpienia mówiliby, że nawet jeżeli premierem zostanie Andrzej Duda, to władzę będzie nadal sprawować Jarosław Kaczyński.

Dokładnie to samo mówią teraz w przypadku prezydentury Andrzeja Dudy. Argument ten można zbić w zasadzie jednym, prostym stwierdzeniem. To znaczy, gdyby Jarosław Kaczyński nie zrezygnował wcześniej z zajęcia stanowiska premiera, to po prostu byłby premierem – więc co to za różnica? Tak czy owak głosuje się na PiS, a jeśli przyjąć, że Andrzej Duda nie byłby premierem samodzielnym, to tak czy owak rządzi Jarosław Kaczyński. Nie bardzo widzę, w czym miałaby leżeć siła tego argumentu. Chyba, że chodziłoby o poważniejszą kwestię, to znaczy o wskazanie, że układ w którym premier nie jest jednocześnie szefem partii może budzić pewne problemy. I tutaj – zgoda. Rzeczywiście pada wówczas pytanie nie tylko o samodzielność takiego premiera, ale też o to, jakie są jego możliwości współdziałania z partią i koalicją w parlamencie. Myślę natomiast, że nie jest to problem nie do przejścia. W polskiej historii mamy przede wszystkim negatywne przykłady z tego typu układów, by przypomnieć tylko Jerzego Buzka i Mariana Krzaklewskiego. Warto tu jednak przypomnieć, że ostatecznie ta historia rozstrzygnęła się na korzyść Jerzego Buzka i kierowanie z tylnego siedzenia przez Krzaklewskiego się nie powiodło. Buzek stał się autentycznym szefem rządu, który w zasadzie samodzielnie przeprowadził cztery, wielkie reformy. Można mieć nadzieję, że w przypadku PiS będzie podobnie, to znaczy, że samodzielność Andrzeja dudy będzie dosyć duża.

Założeniem wszystkich tych spekulacji jest przegrana Dudy w wyborach prezydenckich. Tymczasem politycy PiS oficjalnie mówią, że Duda wciąż ma ogromne szanse i może liczyć na przekazanie mu głosów w II turze przez Pawła Kukiza i Janusza Korwin-Mikkego. To prawdopodobne?

Myślę, że nikt w Prawie i Sprawiedliwości nie ma złudzeń, jaki wynik wyborów jest wciąż najbardziej prawdopodobny. Przewagę ma mimo wszystko Bronisław Komorowski, choć, oczywiście, przed II turą bardzo wiele rzeczy może się zdarzyć i będzie to zupełnie inna kampania, niż przed pierwszą. Dlatego trudno określić zwycięstwo Komorowskiego w II turze jako pewne, jakkolwiek wciąż jest bardziej prawdopodobne, niż zwycięstwo Dudy. Co zrobią natomiast kandydaci antysytemowi? Paweł Kukiz wczoraj czy przedwczoraj deklarował, że nikomu nie przekaże swojego poparcia. Janusz Korwin-Mikke chyba nic na ten temat do tej pory nie mówił. Wydaje mi się, że z tych dwóch osób to raczej Kukiz mógłby zadeklarować wsparcie dla Andrzeja Dudy, zwłaszcza, że zapowiedział on, iż nie poprze Bronisława Komorowskiego, co sugeruje bardzo ostrożne wskazanie na kandydata PiS. Pytanie brzmi raczej, co zrobią elektoraty tych dwóch kandydatów, same z siebie i bez wskazania swoich liderów. Rozłoży się to, oczywiście, na trzy części. Myślę, że największa część w ogóle nie pójdzie głosować w II turze. Trochę mniejsza być może część zagłosuje na Andrzeja Dudzie; takich osób znajdzie się na pewno więcej w elektoracie Pawła Kukiza, niż Janusza Korwin-Mikkego. Będzie też jakaś część, która zagłosuje na Bronisława Komorowskiego – ale zdecydowanie mniejsza. Jeżeli założymy więc, że oba te elektoraty to w sumie, mówiąc ostrożnie, od 8 do 10 procent, to można przyjąć, że z tego 4-5 proc. przypadnie Andrzejowi Dudzie. To nie daje wygranej w wyborach w II turze, ale na pewno to bardzo istotny czynnik, bo prawdopodobnie II tura będzie bardzo wyrównana. Tutaj nawet 2 czy 3 proc. mogą zrobić różnicę.

Paweł Kukiz zapowiada, że zamierza zbudować ruch społeczny, z którym wystartuje w wyborach parlamentarnych. Może odnieść suckes, zwłaszcza wobec często sugerowanego stworzenia wspólnego frontu z Januszem Korwin-Mikkem?

Zamiana ruchu wyborczego Pawła Kukiza, opartego na ruchu Zmieleni.pl, na ruch społeczny czy też na partię polityczną, to ruch w pełni logiczny. Kukiz byłby niemądry, gdyby nie wykorzystał potencjału tych ludzi, którzy wspomogli go teraz w wyborach prezydenckich. Czy może się to udać? Widziałbym tu jeden, główny problem jeśli chodzi o wybory parlamentarne. Struktura Kukiza pokazała, że jest w stanie całkiem nieźle obsłużyć wybory prezydenckie. Tu jest jednak tylko jeden kandydat. Są potrzebni ludzie do organizowania spotkań, rozwieszania plakatów, zbierania podpisów. W wyborach parlamentarnych są jeszcze potrzebni kandydaci. Trzeba obsadzić listy, oczywiście najlepiej w całym kraju. Dlatego przy organizacji stosunkowo małej, a taką jest wciąż ruch Pawła Kukiza, to zaczyna się już pokrywać. To znaczy okazuje się, że te same osoby muszą robić kampanię, zbierać podpisy, kandydować i pilnować tego całego interesu. To bardzo trudne i nawet większym organizacjom nie zawsze udawało się obsadzić wszystkie miejsca – a jeżeli się tego nie zrobi, to nie ma się ogólnopolskiego numeru, a to już problem. Myślę, że to może być dla Pawła Kukiza zasadniczy problem. Natomiast jeśliby to się Kukizowi udało i miałby kandydatów w każdym okręgu wyborczym, to zakładałbym, że mógłby odnieść jakiś sukces w wyborach parlamentarnych. Nie wiem, czy udałoby mu się przekroczyć 5 procent – nie jestem wróżką – ale myślę, że na pewno byłby tego bliski. Trudno też powiedzieć, czy Paweł Kukiz dogada się wcześniej z Januszem Korwin-Mikkem. Wiem, że są prowadzone rozmowy, że są intensywne kontakty, na pewno taki wariant jest rozważany.

[koniec_strony]

Myślę też, że jest zupełnie naturalną rzeczą zamian tego typu społecznej organizacji w partię polityczną. Ruchy społeczne się nie sprawdzają. Polski system jest tak skonstruowany, że nie da się zaznaczyć w życiu politycznym, jeżeli nie stworzyło się sensu stricto partii politycznej. Jeśli Paweł Kukiz jeszcze tego nie odkrył, to, jak sądzę, wkrótce to się zmieni. Być może Kukiz mówi też na razie o ruchu społecznym po to, by nie zrażać swoich członków. Leży tu bowiem jeszcze jeden problem. O ile Janusz Korwin-Mikke zawsze był liderem partii i jego zwolennicy nie mają z tym problemu, to ludzie, którzy popierają Pawła Kukiza, mogą mieć problem z takimi systemowymi rozwiązaniami u antysystemowego kandydata. Mogą uważać, że powołanie partii to już nie to, bo przecież nie chodzi o to, by stawać się kolejną partią w parlamencie, ale o to, by zmienić system. Paweł Kukiz będzie musiał jakoś się z tym uporać, bo moim zdaniem alternatywa jest oczywista: nikły wpływ na życie polityczne, albo partia – a wtedy problem z częścią zwolenników.

Wracając jeszcze na koniec do Prawa i Sprawiedliwości... Andrzej Duda jako kandydat na premiera pomógłby PiS przebić szklany sufit i znacząco prześcignąć w wyborach parlamentarnych Platformę?

To trudne pytanie. Sondaże poparcia dla partii, które mamy dzisiaj, są w dużej mierze zdeterminowane przez przebieg kampanii prezydenckiej. A w tej kampanii ważna jest twarz kandydata. Dlatego, jak myślę, obecne sondaże dla wyborów parlamentarnych nie są jeszcze zupełnie miarodajnie. Trzeba poczekać na koniec wyborów prezydenckich, by stwierdzić, jak układa się poparcie dla partii. Tak czy inaczej Prawo i Sprawiedliwość będzie mieć tu pewną trudność. O ile w kampanii prezydenckiej mamy do wykreowania jednego kandydata i ten kandydat może dosyć łatwo kształtować swój przekaz, na przykład dostosowując go pod określoną grupę ludzi, to inaczej jest w przypadku wyborów parlamentarnych. Tam mamy dużą grupę ludzi, nie ma tam jednej twarzy. Jest, oczywiście, lider – i gdyby to Andrzej Duda został kandydatem na premiera, to on by na pewno zdominował kampanię parlamentarną, i to nawet bardziej niż Jarosław Kaczyński. Mimo wszystko byłoby widać działaczy partii. Działacze ci mówią zaś do różnych osób i mówią różne rzeczy. Dużo łatwiej stracić kontrolę nad przekazem, gdy ma się wielu kandydatów przed wyborami parlamentarnymi, niż gdy ma się jednego kandydata przed wyborami prezydenckimi. W kampanii parlamentarnej o wiele łatwiej jest wychwycić jakieś niezręczne wypowiedzi.

Mam więc tu wątpliwości. O ile Andrzejowi Dudzie udało się wyjść ze swoim wizerunkiem poza klasyczne ograniczenia wizerunku Prawa i Sprawiedliwości, to jest on już trochę poza tym – jest już trochę innym, nie tak ściśle pisowskim kandydatem. Całej partii pod przywództwem Jarosława Kaczyńskiego wciąż trudno będzie zrobić to samo. W dużej mierze zależy to od tego, kto będzie poza Andrzejem Dudą pokazywany w kampanii. Dodatkowo nie wiemy jeszcze, jaką rolę odegrają sojusznicy, jak Zbigniew Ziobro oraz Jarosław Gowin oraz ludzie, którzy kiedyś byli związani z PiS i mogą się tam znowu znaleźć – jak Adam Bielan czy Paweł Kowal. PiS może pokazać, że jest partią otwartą, że przyjmuje osoby trochę spoza swojego kręgu. Czy jest taki plan? Nie wiem – wydaje mi się, że to jedyny sposób by poszerzyć swoją bazę wyborczą