Czytał Pan wywiad z Donaldem Tuskiem w nowej "Polityce"? Coś Pana w nim zaciekawiło?

Rzuciło mi się w oczy kilka rzeczy, choćby to, że premier mówi oczywistą nieprawdę, że PO nie wykonało zwrotu w lewo w programie społecznym. Ten zwrot widać bardzo wyraźnie.

Tylko to jest ciekawe w dzisiejszym Donaldzie Tusku?

Jeszcze ciekawsze jest to, że pseudo-liberał Tusk, inaczej już o premierze mówić nie potrafię, w miarę rządzenia stał się socjaldemokratą. I jest z tym pewien problem, ponieważ ludzie, którzy głosowali na Platformę liczyli, że głosują na partię liberalną. Sam chociaż na niego nie głosowałem to też miałem nadzieję, że to będzie ugrupowanie, która wprowadzi pewne systemowe, liberalne rozwiązania, bo sam w sferze gospodarczej jestem zdecydowanym liberałem.

Co się okazało?

Przede wszystkim, że Platforma jest partią, która ani nie wprowadziła liberalnych rozwiązań, ani też tak naprawdę nie potrafi także zadbać o tych najbardziej potrzebujących. Coraz większe pieniądze, które nam zabiera, idą przede wszystkim na spłatę zadłużenia, które przecież cały czas zaciągamy, albo na obsługę wielkiej armii urzędników, albo na ogromne projekty, które potem gdzieś grzęzną i nie zostają na czas zrealizowane.A minister Rostowski chwali się nam tym jak tanio się zadłużamy, co jest jakimś kompletnym absurdem. Tymczasem nie ma i nie było chyba innej partii, ani rządu, który w czasie sprawowania władzy tak drastycznie podniósłby podatki i obciążenia obywateli jak niby-liberalny rząd Platformy.

Rzeczywiście Tuskowi należy się tu palma pierwszeństwa?

Gdybyśmy podliczyli wszystkie czynniki, czyli wzrost podatków pośrednich, kwestie składek różnego rodzaju, zamrożenie progów podatkowych, obcięcie ulg, to wtedy dostaniemy dopiero pełny obraz tych podwyżek. Zatem Donald Tusk to nawet nie socjaldemokrata, ale rabuś, który wydziera nam pieniądze do budżetu, a te pieniądze potem gdzieś znikają.

Coś dziwi Pana w słowach Donalda Tuska?

Premier mówi w wywiadzie takie słowa: "Jeśli Polacy w 2014 i 2015 roku powiedzą – znudziliście się nam definitywnie, teraz chcemy kogoś kto wywróci ten porządek, to będzie znaczyło, że podstawowe przesłanie Platformy przestało być ważne dla szeroko pojętego społecznego centrum." Czym jest to podstawowe przesłanie Platformy Obywatelskiej?

O przesłaniu to można mówić, na poziomie retoryki lub programu, kiedy się jest partią opozycyjną. Z tego można wnioskować co dana partia chce zrobić. W przypadku Platformy, która rządzi od ponad sześciu lat już nie mówimy o przesłaniu. Interesująca jest praktyka, bo każde przesłanie powinno w polityce przeradzać się w praktykę – szczególnie dotyczy to partii rządzących. Natomiast z praktyki Platformy w zasadzie niczego nie można wywnioskować. Ja widzę tylko dwa elementy tej praktyki – pierwszy zamyka sie w formule "Dawajcie kasę", a drugi sprowadza się do tezy, że jesteśmy krajem, który zawsze będzie szedł razem z Niemcami. To jest spore uproszczenie, co muszę zaznaczyć. Jednak gdyby w dwóch hasłach ująć istotę tych rządów to właśnie do tego by się one sprowadzały. Z tej perspektywy słowa Donalda Tuska o tym, że ludzie przestają akceptować przesłanie PO są po prostu śmieszne.

Co zatem mamy?

Na pewno nie ma przesłania, a praktyka staje się coraz mniej atrakcyjna z zupełnie oczywistych powodów.

Jakie to powody?

Na przykład takie jak sprawa Sławomira Nowaka, która także pojawia się w wywiadzie "Polityki". Tusk mówi, że uważa Nowaka za świetnego ministra i chciałby żeby Nowak był oceniany za swoje dokonania, a nie za zegarki. Tak sią składa, że ten sam Donald Tusk, kilka lat wcześniej, mówił o tym, że jedną z zasad którymi się będzie kierował sprawując władzę, będzie to żeby odpowiedzialność polityków była zawsze większa niż odpowiedzialność zwykłych obywateli.

Co by to miało znaczyć?

To, że jeśli pada na kogoś jakieś poważne podejrzenie to prewencyjnie taką osobę powinno się wycofać. Moim zdaniem sytuacja Sławomira Nowaka jest taka, że on powinien oddać się do dyspozycji premiera, albo powinien przez premiera być po prostu urlopowany do czasu wyjaśnienia sprawy. A ta jest w tym momencie niezwykle rozwojowa skoro dowiadujemy się, że pewna firma dostawała od rządu kolejne i kolejne zlecenia. Chyba należałoby uznać, że coś jest na rzeczy. Inna sprawa, że szczególnych dokonań Sławomira Nowaka w dziedzinie, którą się zajmuje, nie ma.

Są raczej dość kiepskie, co może zobaczyć każdy kto śledzi wydarzenia z branży transportowej.

Jeśli mogę zwrócić się tutaj do premiera Donalda Tuska - To jest Panie Premierze przesłanie, które ludzie widzą. Nieważne co robi minister – ważne, że jest moim kumplem. Dalej mamy w tym wywiadzie różnego rodzaju ciekawostki w rodzaju prztyczków rozdawanych i Gowinowi, i Schetynie. To jest zabawne jak Donald Tusk ustawia się w roli głównego politycznego demiurga i podkreśla, że to nie Jarosław Gowin sam odszedł, ale że to "ja go wyrzuciłem". Zaś ze Schetyny podśmiewa się jako ze swojego potencjalnego konkurenta w zmaganiach o przywództwo w PO.

Czyżby Donald Tusk nie zdawał sobie sprawy z tego jaka jest sytuacja jego partii skoro zajmuje się takimi sprawami jak złośliwości wobec współpracowników?

Nie sądzę by sobie nie zdawał z tego sprawy. Myślę, że nawet zdaje sobie sprawę z tego jak ludzie ją widzą. Tutaj działa raczej efekt zaczadzenia władzą. Każdy kto jest u władzy tyle lat, i to władzy podwójnej – z jednej strony to jest władza wykonawcza szefa rządu, a z drugiej strony to jest władza nad partią – musi stracić ostrość widzenia. Te dwie sfery się przenikają – bardzo wiele decyzji mających wpływ na państwo jest podejmowanych wyłącznie ze względów partyjnych, a odwrotnie niestety raczej się nie dzieje. Słynny słuch społeczny Donalda Tuska, który wielokrotnie się pojawiał w analizach, i który Donald Tusk rzeczywiście miał przez długi czas, całkowicie zanika. A to dzięki niemu wygrał on tak spektakularnie wybory w 2007 roku. Pewnie jeszcze może trochę dzięki temu udało się w roku 2011. Jeśli ktoś jest zdolny z jego miękkich zwolenników, żeby czytać rozmowę z "Polityki" krytycznie, to myślę, że ilość buty premiera powinna dać mu do myślenia. Może się wielu zwolennikom Platformy jakaś ostrzegawcza lampka teraz zapalić.

Jednak Tusk zwykle był postrzegany jako mistrz przekonywania. Czy to się zmienia?

Dwa dni temu chyba Paweł Graś na podał na Twitterze informację, że Konrad Miklewicz, który był kiedyś rzecznikiem polskiej prezydencji, potem był wiceministrem rozwoju regionalnego, ostatnio zaś wiceszefem Instytutu Obywatelskiego, think-tanku Platformy, został teraz takim wice-Grasiem w kancelarii premiera. A w ogóle przez lata był dziennikarzem Gazety Wyborczej. Jest on przykładem maksymalnie zabetonowanego umysłu, wypranego z wszelkiej refleksji krytycznej. Mógłbym go porównać do młodego PZPR-owskiego działacza z lat 60.

Co z tego wynika?

Jeżeli ktoś taki, w takim momencie zostaje powołany do bezpośredniego otoczenia Pawła Grasia to oznacza, że albo jest tam straszna desperacja, albo kompletny brak wyczucia. To jest człowiek, który nie potrafi niczego niuansować. Obraz sytuacji jaki będzie przedstawiał, i już zresztą przedstawia, jest jeszcze bardziej płaski niż to co mówi sam Donald Tusk. Wszystko jest znakomicie, wszystko jest świetnie, nie ma żadnych problemów, a opozycja jest do bani. To jest symboliczne. W momencie kiedy może należałoby się wycofywać, może należałoby przyznać, że są błędy, może należałoby z ludźmi rozmawiać, miejsce w komórce komunikacji z mediami, a więc także z wyborcami, zajmuje człowiek, który do takiej rozmowy jest kompletnie niezdolny.

Ale Tusk sprawia wrażenie jakby nie widział rzeczywistych przyczyn kryzysu poparcia dla Platformy. To jest ten zanik słuchu, czy jakaś strategia?

Utrata słuchu społecznego jest tu niewątpliwa, ale także widać brak nowej metody. Bo to o czym Pan mówi to jest stara, od lat powtarzana, metoda Platformy, która się rzeczywiście przez szereg lat sprawdzała. To magiczne powtarzanie "Jest dobrze, jest dobrze, a kto mówi, że jest źle to wróg Polski". Tyle, że to przestało już skutkować, to przestało działać. Zawsze uważałem, że polityk nie może ostentacyjnie zaprzeczać temu co się dzieje, że to jest najmniej skuteczna strategia. Znacznie skuteczniejsze jest powiedzenie, że błędy są, ale będziemy się starali je naprawiać, wyciągamy wnioski z tego co się nie udało. A jaka może być skuteczność mówienia – "Błędy, jakie błędy! Same sukcesy!" Zwłaszcza dotyczy to obecnej sytuacji – gdyby ten wywiad ukazywał się trzy lata temu, moglibyśmy pomyśleć, że taka strategia zadziała. Wiele osób czytających wywiad z Tuskiem może mieć wręcz odruch takiego agresywnego odrzucenia.

Czy jednak odbiór tego wywiadu nie wynika z różnicy perspektyw zwolenników i przeciwników Tuska?

Moim zdaniem to się właśnie kończy, ponieważ zbyt wiele rzeczy zaczyna już dotykać bezpośrednio ludzi. Weźmy jako przykład ustawę śmieciową. To jest sprawa niedoceniana przez większość publicystów, również tych krytykujących rząd. Proszę zauważyć, że ta ustawa jest tak zła, że była krytykowana nawet przez publicystów "Polityki", czy na antenie TOK FM. Mówimy o przepisach, które dotkną ludzi w najbardziej bezpośredni sposób, w całej Polsce. Niechęć tutaj zwróci się automatycznie przeciwko władzy. To prawda, że przepisy w tej sprawie ustalają gminy, ale gminy bez wątpienia zepchną odpowiedzialność na rząd i parlament, które to organy ustawę przygotowały. Poza tym ludzie w większość przypadków nie rozróżnają odpowiedzialności – po prostu mówią – "władza" i odpowiedzialność przerzucają na rządzących w Warszawie.

Ma Pan jeszcze inne przykłady?

Bardzo duże otrzeźwienie przyjdzie kiedy ludzie w przyszłym roku będą musieli zapłacić podatki. Mówię o zwykłych podatkach dochodowych, nagle okaże się, że mamy po kilka tysięcy złotych więcej do zapłacenia niż rok wcześniej. Zbyt wiele rzeczy już uderza nawet w takiego modelowego czytelnika "Polityki".

Kim jest ten czytelnik? Lemingiem?

To też jest pewne złudzenie kiedy próbujemy sobie wyobrazić klasycznego zwolennika PO jako własne odbicie lustrzane – ma on mnóstwo pieniędzy, siedzi w Warszawie w kawiarni przy Placu Zbawiciela, czyta "Wyborczą" i "Politykę".

I odzwierciedla także emocjonalne zaangażowanie w politykę opozycyjnych publicystów.

Tak nie jest oczywiście. Donald Tusk nie wygrał wyborów głosami hipsterów z Warszawy tylko wygrał głosami zwykłych ludzi. I poziom rozczarowania jest już dzisiaj ogromny. To widać choćby w Internecie.

Sądzi Pan zatem że szala wyborcza przechyla się właśnie teraz?

Nie będę opisywał definitywnego scenariusza, bo bardzo łatwo się pomylić, ale mamy dwa, jak sądzę, ogólne warianty. W pierwszym z nich wygrywa PiS, ale potrzebuje koalicjanta by rządzić i tu jest pytanie kto nim wtedy będzie. W obecnej sytuacji tylko PSL. Ale można też sobie wyobrazić sytuację, że PiS wygrywa wybory, ale nie jest w stanie znaleźć koalicjanta, a koalicja powstaje z pozostałych partii. Wtedy będziemy mieli do czynienia z dramatyczną sytuacją frustracji dużej części elektoratu – ich partia wygrała a nie rządzi.

A wariant drugi?

To przełamanie sił na scenie politycznej. Mamy sporo takich niewielkich wydarzeń, które podkopują aktualny układ. Choćby odejście Przemysława Wiplera z PiS-u. Może się okazać, że wybory 2015 roku będą wyglądały inaczej niż to teraz nam się wydaje. Może się okazać, że w Sejmie nie będzie trzech partii, ale sześć, a wtedy sytuacje ułoży się w zupełnie nowy sposób.

Rozmawiał Tomasz Rowiński