Demonstracje i Trybunał Konstytucyjny. Trybunał i walka opozycji z rządzącymi. To barwy zapełniające ostatnio paletę naszego życia politycznego. Jak się ze sobą łączą i co nas czeka w najbliższej przyszłości? Czy będzie kolorowa? Na te pytania odpowiada w rozmowie z nami dziennikarz i publicysta Łukasz Warzecha

 

Jak Pan ocenia ostatnie wydarzenia, czyli marsze Komitetu Obrony Demokracji oraz Marsz Wolności i Solidarności?

Przede wszystkim oceniam te wydarzenia tak, że polska demokracja wbrew temu, co sądzili uczestnicy sobotniego marszu, ma się dobrze. Udowodnił to wszakże właśnie sobotni marsz. Niedzielny zresztą również, ponieważ demokracja przejawia się między innymi w tego typu obywatelskich ruchach, również ulicznych demonstracjach. Czasem możemy się spotkać z idiotycznymi frazami, że oto „polityka zaczyna być robiona na ulicy”, podczas gdy w demokracji polityka zawsze jest robiona na ulicy i o ile nie przeradza się to w rozruchy, albo w przemoc fizyczną, to wszystko jest jak najbardziej w porządku.

Czyli komentarze mówiące o kryzysie demokracji są przesadzone?

W ten weekend mieliśmy dowód na to, że w Polsce wszystko jest w porządku, że niczyje wolności nie są zagrożone, ani ograniczane. Zwróciłbym też uwagę na to, jak różnie zachowywały się siły porządkowe wobec demonstracji za czasów dawnej władzy, a jak teraz. Teraz nie było żadnych, najmniejszych problemów. Inna sprawa, że obie te demonstracje były bardzo pokojowe. Mimo dużych emocji, nie było żadnych zapędów do różnych ekscesów, czy zamieszek.

Jak możemy ocenić obraz tych marszów, tak rzeczywisty jak i ten przedstawiany w mediach?

Łatwo było przewidzieć, jak obie demonstracje będą pokazywane w poszczególnych mediach. Po pierwsze można było zaobserwować absolutnie groteskową grę liczbami uczestników. Nie należy się tym zresztą przesadnie ekscytować. Wg ocen policji na marszu sobotnim było ok. 20 tys. osób, nie był on więc specjalnie gigantyczny. Na pewno nie było tam pięćdziesięciu, czy osiemdziesięciu tysięcy osób. Z drugiej strony wzięło w nim udział więcej ludzi, niż można się było spodziewać przed rozpoczęciem marszu i to powinno dać do myślenia obecnym rządzącym.

Jaka była rzeczywista siła sobotnie marszu Komitetu Obrony Demokracji?

Przez media nieprzychylne obecnej władzy marsz KOD był pokazywany jako spontaniczny odruch ludzi i to było przekłamanie. Nie przeczę co prawda, że część jego uczestników kierowała się spontanicznym odruchem i to jak mówię, powinno być sygnałem dla władzy, ale duża część uczestników tego marszu, wzięła w nim udział, by bronić swoich interesów, wpływów, czy pieniędzy. Tak jak dziennikarze „Gazety Wyborczej”, którzy bronią teraz swoich interesów, jako że najpewniej już niedługo gazeta ta straci ogłoszenia spółek Skarbu Państwa, co jest dla niej bardzo łakomym kąskiem.

Tymczasem w mediach głównego nurtu to Marsz Wolności i Solidarności był przedstawiany negatywnie.

Jeżeli chodzi o demonstrację niedzielną, mogliśmy zaobserwować w mediach próbę zaniżania liczby uczestników tego marszu. Było ich w rzeczywistości trochę więcej, niż tych w sobotę, chociaż PiS udawało się w przeszłości zgromadzić więcej osób, przy podobnych okazjach. Tu mieliśmy do czynienia z paroma absurdalnymi tezami, które pojawiały się w medialnym przekazie. Po pierwsze było to hasło, że „władza nie musi się podpierać demonstracjami”. Wg tego przekazu, jeżeli władza podpiera się demonstracjami, to jest to sytuacja rodem z komunizmu. Drugą absurdalną tezą było to, że Marsz Wolności i Solidarności był zupełnie niespontaniczny, tylko odgórnie zorganizowany. Dowodem na to miałby być fakt, że ludzie przyjechali na marsz autokarami.

Jak można ocenić takie zarzuty?

Obie tezy są absurdalne, ponieważ marsze poparcia dla rządu zdarzają się w różnych krajach, choćby w USA. Jest to zupełnie normalna rzecz. Jak to w demokracji, zwłaszcza w przypadku tak głębokich podziałów, jak w Polsce, mamy grupę ludzi bardzo zaangażowanych po stronie opozycji, ale mamy również grupę ludzi zaangażowanych po stronie partii rządzącej. Nie ma to absolutnie nic wspólnego z obowiązkowymi spendami, które komuniści organizowali za PRL. Jeżeli ktoś stawia między tymi sytuacjami znak równości, to jest totalnym histerycznym ignorantem. Co do autokarów jest to oczywiste, że jeżeli ludzie się wspólnie organizują i wybierają w podróż, by uczestniczyć w jakimś marszu, a należą do jednego środowiska, to załatwiają sobie autokar. Jakim cudem to by miało z automatu oznaczać, że to rząd im te autokary podstawił?

Jakie mogą być skutki ostatnich wydarzeń?

Nie jestem zwolennikiem tezy, że mieliśmy do czynienia z czymś strasznym, bo jak powiedziałem, mieliśmy do czynienia z czymś absolutnie normalnym w demokracji, ale nie jestem również zwolennikiem tezy, że te zdarzenia w jakiś sposób przybliżają nas do rozwiązania problemów. Demonstracje mają bowiem to do siebie, że bywają jałowe, jeżeli nie dotyczą jakiejś konkretnej sprawy. Np. we Francji demonstracje często dotyczą realizacji jakiegoś konkretnego postulatu socjalnego. Ale w tym wypadku była to bardziej ogólna manifestacja swoich poglądów – sprzeciwu i poparcia dla rządu. Dlatego też nie wynika z nich wiele w kontekście tego, jakie dalsze działania będzie podejmować rząd i jak będzie się rozwijać sytuacja polityczna.

Jak Pan przewiduje dalszy rozwój wypadków? Mówi Pan, że mimo wszystko sobotni marsz powinien być sygnałem dla rządu.

 Dostrzegam po stronie obecnie rządzących dosyć niebezpieczną tendencję do lekceważenia sygnałów ostrzegawczych, czy zrzucania ich na karb nieprzychylności mediów i mówienia, że to wszystko jest teatr, że ludzie byli opłaceni przez Petru itd. Tego typu tendencja do lekceważenia sygnałów alarmowych jest bardzo groźna. Można w ten sposób przegapić autentyczne zagrożenia. PiS może dotknąć ten problem.

Jakie dokładnie zagrożenie może przegapić PiS?

Tak jak powiedziałem wcześniej, w sobotniej demonstracji brały udział różne osoby. Część z nich to byli ludzie broniący swojego stanu posiadania, a część z nich to były osoby autentycznie mające jakiś problem z tym, jak wygląda początek rządów Prawa i Sprawiedliwości. Ciężko oczywiście stwierdzić, jak liczna była ich reprezentacja w stosunku do innych uczestników marszu. Ale możliwe, że byli tam tacy, którzy głosowali na PiS w ostatnich wyborach, a mogli się zrazić do tej partii po początku ich rządów.

Dlaczego?

Wielu wyborców PiS nie głosowało na tę partię po to, by wziąć odwet na PO, ale dlatego by PiS pewne rzeczy zrobiło. Np. grupa frankowiczów, którzy liczyli na działania w kierunku pomocy kredytobiorcom mogła się czuć zawiedziona faktem, że te sprawy nie są w tej chwili poruszane w sejmie, albo też ci ludzie nic o nich nie słyszą, bo cały czas są bombardowani kolejnymi informacjami o Trybunale Konstytucyjnym. To jest zagrożenie dla PiS. Jeżeli nie pokażą konkretów w innych sprawach, a dalej będzie trwał spór o Trybunał, może to mieć negatywne skutki dla partii rządzącej.

Jak tu może potoczyć się dalszy rozwój wypadków?

Problemy z Trybunałem Konstytucyjnym z pewnością nie skończą się szybko. Jeżeli nowa ustawa o TK, o której słyszymy, niejako „wymusi” przyjęcie w poczet trybunału sędziów wybranych przez PiS, to po pierwsze i tak nie da to partii rządzącej w większości w TK, a po drugie nie rozwiąże wcale problemu. Nie będzie to bowiem żaden rodzaj kompromisu.

Tym samym jakie działania powinno podejmować PiS, by zamknąć kwestię Trybunału?

Oczekiwałbym propozycji dobrego systemowego rozwiązania, które będzie dobre nie tylko teraz, ale również wtedy, kiedy PiS będzie znowu w opozycji. Jest to zresztą problem każdej władzy, nie tylko obecnej i poprzedniej. Rozwiązania prawne i systemowe powinny być bowiem projektowane w taki sposób, jakby partia, która je proponuje, a która w danym momencie rządzi, była w opozycji. Powinna postawić się w odwrotnej sytuacji i odpowiedzieć sobie na pytanie „Czy takie rozwiązanie by nam odpowiadało, gdybyśmy byli w opozycji?”. Jeżeli tak byśmy podeszli do kwestii TK, doszlibyśmy do wniosku, że musi istnieć rozwiązanie, które pozwalałoby zarówno rządzącym jak i opozycji na wybór członków trybunału. To co w tej chwili proponuje PiS, nie jest tego typu rozwiązaniem.

Może potrzebne są reformy idące jeszcze dalej?

Wiadomo, że nie możemy zlikwidować Trybunału Konstytucyjnego bez zmiany Konstytucji, ale możemy zmienić ustawę o trybunale, również w taki sposób, by zmienić sposób wyboru sędziów. Powinniśmy iść w tym kierunku. W tej chwili wygląda na to, że nikt nie ma zresztą interesu w tym, by zażegnać konflikt, bo krótkoterminowo jest on wygodny dla obu stron. Platforma lansuje się na kwestii Trybunału, a PiS wykorzystuje ją, by mobilizować swój twardy elektorat. Jednocześnie jednak pozbywa się głosów umiarkowanych, głosów ludzi czekających na działania w innych sferach. I jeżeli rzeczywiście mamy do czynienia z trendem spadkowym PiS obecnym w niektórych sondażach, to może być związane właśnie z tym.

Bardzo dziękuję za rozmowę

Rozmawiał MW

<<< FASCYNUJĄCA KSIĄŻKA DLA DZIECI - JEZUS MÓWI DO DZIECI! >>>

<<< JAKIE SĄ BOŻE MARZENIA ODNOŚNIE NAS? PRZECZYTAJ >>>