Czy dopisywanie członków do PO jest czymś aż tak niezwykłym w polskiej polityce? I drugie pytanie czy rzeczywiście ktokolwiek w PO obawiał się Gowina?

Myślę, że nie chodziło o obawę przed tym, że Gowin może wygrać, ale raczej obawę przed tym jak bardzo nisko wygra Tusk. Okazuje się, że te obawy się sprawdziły, mimo takich rozpaczliwych gestów. Przecież to niespełna osiemdziesięcioprocentowe zwycięstwo to jego klęska. Tutaj dochodziła też rywalizacja w poszczególnych regionach, czy może raczej chęć uchronienia się przed gniewem lidera, bo jeżeli z jakiegoś regionu nadeszłoby szczególnie dużo głosów poparcia Gowina to by oznaczało, że coś tam się złego w tym regionie dzieje. A przecież zaczynają się właśnie wybory szefów regionalnych, więc z całą pewnością miało to także swoje znaczenie i było motywacją do robienia takich cudów. Nie możemy wprawdzie powiedzieć – „cudów nad urną”, bo nie o to chodzi, ale nad listami członków.

Czy to jest praktyka niezwykła czy nie?

Myślę, że w ogóle polskie partie mają to do siebie, że nie są partiami masowymi. Ma to swoje dobre strony, ale pokazuje też dużą ich słabość oraz nieufność ludzi, niechęć do angażowania się. Jeśli porównać sobie zaangażowanie i liczbę członków FIDESZU w znacznie mniejszych Węgrzech, z liczbą członków np. PiS, to nasza prawica wypada proporcjonalnie blado. Motywacją do takich mobilzacji, jak widzieliśmy w PO, jest moment kiedy trzeba się wykazać określoną liczbą członków. Natomiast w PiS motywacji teraz nie ma, po pierwsze dla tego, że nie ma czegoś takiego jak ogólnopartyjne, wewnętrzne wybory lidera. Tutaj Jarosław Kaczyński sobie zapewnił niekwestionowaną pozycję, dzięki swoim różnym działaniom i też nie ma potrzeby żeby się wykazywać liczbą członków, ponieważ nie ma rywalizacji. Nie jest przyjęte w ogóle w polskiej polityce, że mała lub duża liczba członków stanowi jakiś argument. Moim zdaniem jednak ma to znaczenie. Takie pełne zaangażowanie obywatelskie byłoby istotne. Są rożne formy aktywności i członkostwa w partii, np. trzeba pamiętać, że nie ma czegoś takiego jak formalne członkostwo w Partii Republikańskiej. Jest się członkiem partii na tyle na ile jest się jej wyborcą, ale to jest także pewna forma członkostwa, bo trzeba pójść i się zarejestrować jako wyborca, a to jest w Stanach Zjednoczonych zjawisko masowe. W Polsce oczywiście wygląda to trochę inaczej, ale tak naprawdę to nie jest uzasadnienie dla tak niskiej liczby członków tych dwóch największych partii. O pozostałych nawet nie mówię, bo tam tych członków jest jeszcze mniej. Chyba w tym tkwi problem i stąd potem pojawiają się takie rozpaczliwe gesty. To też pokazuje zresztą, że wybory w Platformie były od początku pomyślane, jako teatr poparcia dla lidera. Ten teatr się oczywiście nie udał, natomiast właśnie próba sztucznego powiększenia liczy członków, żeby i frekwencję podwyższyć i zapewne, żeby ci członkowie świeżo zapisani oddali wszyscy głosy na Tuska, pokazuje do jakiego stopnia w niektórych kołach trwała panika przed wyborami lidera.

Czy to co robi Jarosław Gowin, czyli prowadzenie sporu merytorycznego wewnątrz partii nie powinno być pewna normą? Z drugiej strony obserwowanie obecnych działań Jarosława Gowina wygląda nieco na demontaż PO.

Zacznijmy od tej drugiej sprawy. Jeżeli tak by było, to rzeczywiście trzeba uznać, że w PO żadna dyskusja programowa nie jest możliwa. Skoro pojawia się polityk, który się różni z obecnym przywódcą bardzo poważnie pod względem programowym, ale nie proponuje przecież programu, który jest wzięty gdzieś z kosmosu, albo jest skopiowanym programem partii jakiejś zupełnie innej orientacji to chyba jest to normalne. Gowin, co cały czas podkreśla, proponuje pewien powrót do korzeni, czyli coś od czego Platforma wyszła. Jeżeli coś takiego jest traktowane jako demontaż partii, to z tą partia jest bardzo nie dobrze. Z drugiej strony muszę powiedzieć, że mamy tu do czynienia z pewną normą niestety. Jeżeli weźmiemy pod lupę Prawo i Sprawiedliwość to tam w ogóle, żadnej poważnej dyskusji programowej nie ma, bo wszyscy, którzy proponowali dyskusje programową z Jarosławem Kaczyńskim wylecieli z partii. Zatem w PiS na żaden spór programowy w zasadzie nie ma miejsca. Wszystko jest robione pod jednym przywództwem.

Czy Jarosław Gowin robi zatem coś niezwykłego – choćby w polskich warunkach?

Mnie się podoba to co on robi. To jest rzeczywiście w naszym kraju nowość, bo chyba jeszcze nigdy nie było takiej sytuacji, żeby walka o wewnętrzne przecież przywództwo, a nie o urząd państwowy, nosiła cechy wyborów powszechnych. Do tego Gowin doprowadził i to jest jego zasługa, i jego umiejętności, o które część osób go nie posądzała. Sam, prawdę powiedziawszy sądziłem, że jemu to wszystko uda się w znacznie mniejszym stopniu. Szczególnie chodzi mi o wyeksternalizowanie tego co się dzieje w PO – udało mu się to całkiem dobrze. Chyba trudno się temu dziwić w tym sensie, że jest to działanie usprawiedliwione. Jeżeli mamy partię rządzącą i to najprawdopodobniej rządzącą jeszcze przez dwa najbliższe lata, to wybory szefa tej partii są sprawą w pewnym sensie ogólnokrajową. Zatem dobrze się stało, że dyskusja ta została wyciągnięta na zewnątrz.

To co znamy z polskiej rzeczywistości zwykle było inne – pojawiał się konflikt, grupa posłów wychodziła i tworzyła własne koło poselskie, własna partię.

To jest jeden obrazem, a drugi jaki znamy to jeżeli dochodzi do sporów partyjnych zwykle nie ma w nich ani krztyny merytoryki. Oglądamy wyłącznie spory personalne, kto, kogo, kto jest silniejszy itd.

Mamy dominacje frakcji w dążeniu do władzy, a nie prezentacji wizji politycznej.

To co bardzo mi się podobało w zachowaniu Gowina i to co uważam zrobił po mistrzowsku, to takie podejście to tego tematu jakby udawał, że nie do końca wie co jest grane. Wszyscy mu mówili, że to są wewnętrzne wybory, że wszystko w nich jest jasne, a czego ty chcesz? A on odpowiadał – chwileczkę, podyskutujmy o programie – twierdzicie, że program jest nieważny? Wszyscy wiedzą jak to bywało, wszyscy wiedzą jak to w „normalnych” warunkach powinno wyglądać, a Gowin podszedł do tego zupełnie na świeżo. Jakby stwierdził, że na tym właśnie wybory powinny polegać. To jest powrót do korzeni i to jest bardzo dobra rzecz. Czy to się upowszechni, czy to się utrzyma – nie mam pojęcia, ale myślę, że te wybory pokazały właśnie, że może to wyglądać inaczej niż większość Polaków się przyzwyczaiła.

Rozmawiał Tomasz Rowiński