Fronda.pl: Czy poziom agresji w polskiej polityce jest na zwykłym dla naszego kraju poziomie?

Ludwik Dorn: Mamy do czynienia z wysoką intensywnością konfliktu politycznego. Oczywiście poziom agresji również jest wysoki, ale nie to jest problemem. Dezawuowanie oponenta, wyśmiewanie, wyszydzanie, rozbudzanie namiętności w społeczeństwie i dawanie im ujścia to normalne zjawiska w życiu politycznym, zwłaszcza gdy przedmiotem konfliktu politycznego jest dobro lub dobra, o których podział toczy się spór.

O co ten spór w Polsce się toczy?

Są trzy podstawowe dobra, o które toczą się konflikty polityczne i społeczne – władza, dobra materialne i szacunek społeczny. To są trzy wyznaczniki statusu społecznego. One są ze sobą powiązane, ale jednocześnie relatywnie wobec siebie autonomiczne. Polityka staje się bardzo namiętna, gdy walka toczy się o rozdział tych dóbr. W moim przekonaniu, najwięcej emocji budzi rozdział szacunku społecznego. Zasoby materialne i władza są negocjowalne, można się nimi dzielić. Szacunek społeczny jest natomiast interaktywny, nie da się nikogo zmusić do darzenia kogoś szacunkiem. Dlatego konflikty o niego są ze swojej natury niesłychanie namiętne. I z takim konfliktem mamy do czynienia w Polsce.

Czym to dobro różni się od innych?

Demokratyczne reguły dystrybucji władzy, obejmowania pozycji władczych generalnie są w Polsce akceptowane i nikt ich nie kwestionuje. Władza polityczna jest legitymizowana. Nie sądzę też, by były obecnie generalnie kwestionowane sposoby podziału dóbr materialnych. Oczywiście istnieją różnie zlokalizowane obszary, na których występuje silne poczucie niesprawiedliwości i krzywdy oraz kontestacji sposobu dystrybucji i redystrybucji zasobów materialnych, ale co do kwestii zasadniczych jest zgoda. Zupełnie inna jest natomiast sytuacja z podziałem szacunku społecznego. Od czasu rewolucji semantycznej lat 2003-2005, jak nazwał to Rafał Matyja, mamy do czynienia z załamaniem systemu dystrybucji szacunku społecznego. Ten system był kontestowany przez bardzo wiele grup i środowisk. One czuły, że są poza systemem, ale były przez niego skutecznie pacyfikowane i uciszane.

Jak ten system działał?

W sposób autorytatywny stwierdzano, jakie poglądy, wrażliwości, mentalności, rodzaje postrzegania rzeczywistości społecznej, czy dążenia są akceptowalne, a jakie nie są. I ten mechanizm działał. Był on oparty na układzie wpływów, milczącym porozumieniu i działał sprawnie. Afera Rywina pokazała, na kim ten układ jest oparty, jakimi zasadami się rządzi i jakie są konsekwencje jego istnienia.

Jakie były konsekwencje ujawnienia kulisów systemu?

Doszło do jego załamania. Najważniejsze były społeczno-polityczne konsekwencje afery Rywina. System się załamał, ale w jego miejsce nie powstało nic nowego. To oznacza, że obecnie nie działa ani powszechnie uznawany mechanizm rozdziału szacunku społecznego, ani mechanizm, który byłby silnie kontestowany, ale, który jest w stanie skutecznie pacyfikować swoich oponentów.

Do czego to doprowadziło?

Bardzo wiele grup i środowisk nie wie, jaka jest ich pozycja społeczna. Oni nie wiedzą, czy należy się im szacunek. Przedsiębiorcy nie wiedzą, czy są twórcami kapitalizmu i polskiej gospodarki, czy szemranymi aferzystami. Chłopi nie wiedzą, czy są solą ziemi, czy niedorżniętą resztówką, która przeżyła modernizację i powinna się zająć innymi obszarami. Urzędnicy nie wiedzą, czy są sługami państwa, czy przeżerającymi budżet "pierdzistołkami". Znaczna część elit nie wie, czy zalicza się do "autorytetów", czy "łże-elit", którym z szafy wypadają lustracyjne szkielety. Znaczna część pokolenia boomu edukacyjnego nie wie, czy jest inteligencją, "klasą średnią" będącą w awangardzie modernizacji Polski, czy też "wykształciuchami". To właśnie rodzi atmosferę społecznej neurozy, z której najłatwiejszym wyjściem jest budowanie własnej pozycji przez resentyment. No, ale to ma swoje konsekwencje. Ekspresje resentymentów jeszcze bardziej ranią i w rezultacie neuroza nasila się.

System "przedrywinowski" nie dopuściłby do takiej sytuacji?

Każdy efektywny system stabilizowałby odczucia tych grup. System, o który Pan pyta, wskazywał jednoznacznie, kto jest kim, i miał siłę do pacyfikowania oponentów. Określał np., że polski chłop to burak i nie ma żadnego realnego wpływu na rzeczywistość. Mówił, że istnieje elita biznesu, która oczerniana przez oszołomów w trudzie wznosi filary polskiej gospodarki rynkowej opartej na własności prywatnej itp. Natomiast gdy ten system pękł, a w jego miejsce nie powstało nic innego, rozpoczęła się wojna wszystkich ze wszystkimi.

Przyczyniły się do tego partie polityczne?

Intensywny konflikt polityczny, jaki obecnie trwa między PiS-em i PO oraz ich zapleczami środowiskowo-ideowymi, utrzymuje się mimo swojej oczywistej jałowości. Moim zdaniem dzieje się tak, ponieważ ma od odniesienie do realnego sporu o dystrybucję szacunku społecznego.

Kto tę wojnę rozpoczął?

Ja traktuję jako głupie, czy nawet durne, poglądy o tym, że Jarosław Kaczyński zaczął dzielić społeczeństwo, mówiąc o łże-elitach, czy o tym, że oni stoją tam gdzie ZOMO, albo, że to Ludwik Dorn zaczął je dzielić, mówiąc o wykształciuchach. To są najczęściej przytaczane przykłady, świadczące o dzieleniu Polaków. No, rzeczywiście straszna zbrodnia. Te słowa uważane są przez wielu za początek zła, genezę tego, z czym mamy do czynienia obecnie. Niektórzy tak sądzą, bo po prostu są durni. Inni robią to, bo są cwani i w to, co mówią, nie wierzą, ale sądzą, że wypowiadanie ich przyniesie im pozytywne skutki. Jako równie niemądre zresztą traktuję oceny, że zaczęło się od "dożynania watahy" lub "moherowej koalicji".

Może to były zbyt ostre słowa?

Tam, gdzie spotyka się polityka z konfliktem o dystrybucję szacunku społecznego, gdzie następuje podważenie czy kreacja nowej hierarchii, tam zawsze takie stwierdzenia padają. Ja nie obrażam się za etykiety sprzed 2005 roku, kiedy określano mnie jako "oszołoma", a nawet "faszystę". Chciałem obalić tamten system, nie ukrywałem tego, a on się bronił. Nie ma co podnosić larum i krzyku, gdy takie określenia padają.

Jaki wpływ na system rozdziału szacunku miały lata 2005-2007?

Dla mnie był to okres demokratyzacji polskiego systemu społecznego i politycznego. Część ludu, która była trzymana poza systemem, parafrazując Ważyka, wkroczyła do Śródmieścia. Mieszkańcy Śródmieścia podnieśli natomiast wrzask, że jakaś hołota pęta się po ich skwerach, je w ich restauracjach i siada na ich ławkach. A to przecież nie miejsce dla hołoty.

Większość przypadków realnej demokratyzacji systemu, w ramach której środowiska wykluczone wchodziły do niego, budziła oburzenie i prowadziła do zaostrzenia języka debaty publicznej. W związku z tym, że mamy obecnie ostry spór o rozdział szacunku społecznego, różnego rodzaju akty werbalnej agresji mają miejsce i nie należy się nią przejmować.

Czy jednak w Polsce nie weszła ona na niebezpieczne tory?

Czym innym są inwektywy, wyszydzanie, insynuacja, agresja słowna itd. To występuje zawsze z mniejszym lub większym natężeniem, w zależności od tego, co jest stawką konfliktu. Należy jednak odróżnić dezawuowanie od dehumanizującej pogardy. Słowa o moherowej koalicji, czy łże-elitach to dezawuowanie przeciwnika i mówienie, że nie należy mu się władza. Ludzie to przeżywają i reagują namiętnie, oburzają się. I tak powinno być. To się mieści w normie. Natomiast traktowanie dehumanizujące, które jest pogardą, jest nie do przyjęcia. To miało miejsce w odniesieniu do śp. Lecha Kaczyńskiego i za życia, a ze szczególnym natężeniem po jego tragicznej śmierci, a obecnie ma miejsce w stosunku do Jarosława Kaczyńskiego.

O czym Pan mówi?

Jeden z ówczesnych posłów Platformy Obywatelskiej o nazwisku zaczynającym się od litery P, mówił o szlachtowaniu Jarosława Kaczyńskiego tak jak szlachtuje się wieprzka. I to nie doczekało się żadnej reakcji. To jest niebezpieczne zjawisko. Różnica między dezawuacją i wyśmiewaniem a dehumanizującą pogardą jest ogromna. Dehumanizacja prowadzi bowiem do traktowania przeciwników politycznych jak wieprzków do zaszlachtowania. Mamy w Polsce obecnie do czynienia z przemysłem pogardy.

W Polsce włączają się w niego zresztą nie tylko politycy.

Tak, i to też jest bardzo niebezpieczne. Przemysł pogardy ma charakter sprawnie funkcjonującego pudła rezonansowego. Tworzy je większość środków masowego przekazu (powiedzmy od "Gazety Wyborczej" przez redaktorów "Szkła kontaktowego", tzw. "satyryków" z telewizji komercyjnych, po głupawych di-dżejów z rozgłośni muzycznych), medialna elita Platformy Obywatelskiej oraz część elit naukowych i kulturalnych. Na końcu jest anonimowa swołocz złożona z internetowych psychopatów. Drgania w którymkolwiek z elementów składowych tej konstrukcji są przenoszone na inne składowe i nagłaśniane na zasadzie rezonansu. Najlepiej ten mechanizm ilustruje zmiana języka części elit, które zaczęły w debacie publicznej posługiwać się językiem internetowych psychopatów. Jeśli porównać najbardziej brutalne określenia na polityków PiS wypisywane na forach internetowych z wypowiedziami Andrzeja Wajdy czy Władysława Bartoszewskiego to słychać wyraźnie, jak one współbrzmią w ramach jednego kodu kulturowo-politycznego. Na tym polega sojusz dominującej części elit opiniotwórczych z internetowymi psychopatami.

Ale obie strony używają ostrego języka.

To prawda. Można przytoczyć wiele nadmiernie jadowitych i nie dających się obronić wypowiedzi np. pana Jarosława Kaczyńskiego. Istotne są jednak dwie różnice. Po pierwsze, p. Kaczyński nigdy nie przekroczył granicy, która dzieli polityczną agresję od dehumanizującej pogardy. Po drugie, po stronie nazwijmy to pisowskiej, nie działa żadne pudło rezonansowe. Oczywiście, istnieją propisowscy Internetowi psychopaci. Sam jestem często przedmiotem ich agresji. Nie istnieje natomiast mechanizm obejmujących całą sferę publiczną wzmocnień. Na przykład, gdy p. Jarosław Kaczyński powiedział w jednym z wystąpień, że rządzą nami ludzie źli, których należy odsunąć od władzy (co było wyrażeniem naturalnego dążenia każdej opozycji z użyciem niefortunnego języka moralistyki), podniósł się wrzask o zagrożeniu demokracji i Rzeczypospolitej. Natomiast, gdy głównym przekazem p. Stefana Niesiołowskiego jest opinia, że w PiS-ie są sami ludzie podli, nie źli tylko podli, to to się traktuje jako wypowiedź poprawną politycznie.

Wyobraźmy sobie, że jakiś polityk PiS w imieniu swojej partii formułuje program zakładający potrzebę ostatecznego wyeliminowania PO z polityki. To wywołałoby skandal i oburzenie. Gdy jednak takie słowa padają pod adresem PiS, wszystko jest w porządku. Takie wypowiedzi słyszymy co chwilę z ust najważniejszych polityków Platformy. I to zostaje uznane za element poprawności politycznej. Dehumanizująca pogarda stała się częścią poprawności politycznej w Polsce.

Jak na spór o szacunek społeczny wpłynęła katastrofa smoleńska?

W podziale szacunku zmieniło się niewiele. Wzrósł natomiast stopień agresji i nasiliła się pogarda. Tragedia z 10 kwietnia i jej następstwa – uchylenie na chwilę czarnego mitu Lecha Kaczyńskiego – uświadomiły środowiskom tworzącym sojusz internetowych psychopatów z częścią polskiej elity i zatrudnionym w przemyśle pogardy, że coś w ich planie może się nie udać. W związku z tym przyjęto taktykę zawrzeszczenia ciszy, która w Polsce zapadła. Następstwa "Smoleńska" pokazały, że w Polsce mogłoby być inaczej. To jednak zostało odebrane jako zagrożenie. To, czy PiS i Jarosław Kaczyński utrudnili czy ułatwili przerzucenie wajchy w fabryce przemysłu pogardy, to inna sprawa.

Jakie strony i podmioty występują w sporze o szacunek społeczny?

W tym sporze jest bardzo wiele podmiotów, mniej stron. Niepewni swojego statusu społecznego chłopi, czy przedsiębiorcy są przedmiotem i podmiotem w tym sporze, ale nie są stroną. Oni sami bowiem nie artykułują w kategoriach ideowych czy politycznych swojego niepokoju. Przeżywają go jednak i obserwują, co się dzieje. Ten konflikt jest więc wielopodmiotowy. Jednak artykulacja polityczna jest węższa. W pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że strony są dwie – nazwałbym je PiS i nie-PiS.

Do czego w sprawie rozdziału szacunku one dążą?

Sądzę, że tylko jedna strona ma jakiś realny plan w tej sprawie, strona nie-PiS-u. Druga strona przypomina mi zawodnika podczas walki bokserskiej, który jest okładany kijem bejsbolowym i macha bezradnie rękoma. A gdy w ferworze walki uderzy przypadkiem poniżej pasa, cała widownia buczy i krzyczy do tego z kijem: "zabij go, zabij, łamie zasady walki". Po stronie PiS widzę bezradność intelektualną, taktyczną i koncepcyjną. Natomiast strona przeciwna chce nie tyle restauracji systemu sprzed epoki rywinowskiej, co stworzenia podobnego systemu z nieco zmienioną konfiguracją podmiotów. W takim modelu ma być jak najwięcej ciągłości przy uwzględnieniu koniecznych zmian.

Na ile konflikt o rozdział szacunku społecznego wywiera wpływ na codzienne działania partii politycznych? Czy one mimo tego sporu są w stanie współdziałać na ważnych dla Polski obszarach?

Ja widzę coraz mniej punktów stycznych. Walka o szacunek jest stawką i paliwem konfliktu politycznego. Ten spór jest główną przyczyną braku możliwości porozumienia się partii politycznych.

Co taka sytuacja oznacza dla jakości polskiej polityki?

Powoduje jej zaniżenie, jakość polityki jest niska. To sytuacja niedobra dla państwa, ale nie ma na to leku. Ja bym jednak nie dramatyzował, nie mówił, że są dwie Polski. Mamy do czynienia z bardzo agresywną polityką z elementami pogardy z jednej strony, ale to nie jest podział w rozumieniu klasyków socjologii polityki – Lipseta i Rokkana. Według nich podział występuje, gdy istnieje bardzo głęboka, przekazywana z pokolenia na pokolenie różnica ideologiczno-polityczna. Podział wywołała reformacja, czy wielka rewolucja francuska. W Polsce o podziale w tym znaczeniu będziemy mogli ewentualnie mówić po minimum kolejnej kadencji Sejmu.

Taki podział może mieć dobre skutki?

Obok wielu wad stabilizuje on sytuację społeczno-polityczną i ją strukturyzuje. Obecnie natomiast widoczna jest w Polsce raczej sytuacja anarchiczna, do której Polacy w głębi odczuwają niechęć, i stan wojny wszystkich ze wszystkimi.

Czy spór polityczny jest Pana zdaniem teatrem polityków, czy przenosi się na całe społeczeństwo?

Rolą polityka jest spieranie się. Często mówi się, że spór w Polsce jest jałowy. I w pewnym sensie jest to racja. Jednak ma on odniesienie do walki o jedno z podstawowych dóbr w życiu społecznym. Dodatkowo w ostatnich wyborach widoczna jest rosnąca frekwencja i wyraźny spadek poziomu alienacji politycznej. Pojawił się natomiast efekt afiliacji i związku. Politycy to wciąż są "oni", ale obecnie są "nasi oni" i ci "drudzy oni". Znaczna część ludzi na politykę i spór patrzy jako na spektakl, kręci nosem. Ale mniej czy bardziej utożsamia się z którąś ze stron tego sporu. Ludzie się nim interesują, on do nich przemawia. Jeśli wszystkich miałby ten spór nudzić, to dlaczego mamy spadek alienacji politycznej? Obywatele mają niewyartykułowane często poczucie, że w politycznym sporze chodzi o podział jakiegoś dobra.

Ten spór jest bardzo intensywny jak Pan mówił. Czy nie osłabia to możliwości kontrolowania władzy przez opinię publiczną?

Tak, w jakimś sensie osłabia to możliwość kontroli. Elementem czy przekaźnikiem kontroli w demokracji są bowiem środki masowego przekazu. Sojusz dominującej części elit i internetowych psychopatów obejmuje natomiast między innymi najważniejsze w Polsce media. Za tym sojuszem stoją pieniądze i kariery konkretnych osób i instytucji. Sądzę, że elementem ujawnienia się kontroli opinii publicznej była reakcja na aferę Rywina. Wtedy doszło do pokazania, jacy są "oni". Wyciągnięto z tego wnioski. Obecnie, gdy mamy do czynienia z tak intensywnym sporem politycznym, przy okazji ujawnienia afery hazardowej okazało się, że to są "nasi oni". Przy takim sporze nie jest ważne, co ludzie pomyślą, kontrola zostaje poważnie osłabiona.

Czy przy tak intensywnym sporze i marginalizacji kontroli niechęć do PiS-u może być siłą napędową dla Platformy Obywatelskiej?

Nie mówiłbym o niechęci. W grę wchodzą bowiem interesy, kariery i rozdział szacunku społecznego. Moim zdaniem PiS budzi lęk. Lęk przez Prawem i Sprawiedliwością jest dla najsilniejszej formacji "nie-PiS-u" rzeczywiście siłą napędową.

Mówił Pan, że katastrofa smoleńska zaostrzyła kurs polityczny w Polsce. Czy widzi Pan jakąś zmianę w priorytetach rządu po 10 kwietnia?

Przede wszystkim obserwujemy katastrofę polityki zagranicznej Polski. Status postępowania eksperckiego i śledztwa dotyczącego przyczyn katastrofy smoleńskiej wyznacza pozycję Polski wobec Rosji, ale również pozycję naszego kraju na arenie międzynarodowej. Zastanówmy się, jaka byłaby reakcja Francji czy Hiszpanii na podobną katastrofę, w której zginęłaby elita polityczna tych krajów. Niewyobrażalne byłoby w tym przypadku podejście do śledztwa, wraku samolotu itp. takie samo, jak widoczne ws. katastrofy smoleńskiej. Tymczasem Polska zgadza się na taki sposób traktowania. Radosław Sikorski sformułował coś w rodzaju doktryny polskiej polityki zagranicznej wobec Rosji i sądzę, że nie tylko Rosji, choć o niej wprost powiedział: "nie obrażać Rosji".

To może być motto polskiej dyplomacji?

Moim zdaniem polityka zagraniczna rządu Donalda Tuska, tworzona przez premiera i Radosława Sikorskiego, jest obliczona na zyskanie szans na ważne stanowiska w organizacjach międzynarodowych dla tych polityków. Musieli oni przemyśleć casus Aleksandra Kwaśniewskiego. On dawał się upokarzać w Moskwie podczas obchodów zakończenia II wojny światowej i tak dalej, ale zrobił jedno – skutecznie wsparł Pomarańczową Rewolucję. Być może bez aktywności Polski, w tym ówczesnego prezydenta, rewolucja na Ukrainie nie udałaby się. Nikt poza nami nie interesował się sytuacją u naszego wschodniego sąsiada.

Tym się naraził Rosji.

Oni mu tego do śmierci nie zapomną. Rosja nigdy się nie zgodzi na to, by objął jakieś ważne stanowisko. Kwaśniewski mimo ogromnego doświadczenia błąka się więc, szukając miejsca dla siebie. Jego sytuacja ma być przykładem dla innych. Chińczyków, Amerykanów, Niemców czy Francuzów Kreml nie jest w stanie zablokować, ale innych mniej liczących się graczy - tak.

Tusk i Sikorski wyciągnęli wnioski z tej historii?

Politycy kalkulują, planują swoją karierę. Ileż można być premierem, czy ministrem. To są przecież ludzie młodzi, coś muszą robić, gdy odejdą ze swoich stanowisk. A Unia Europejska, komitety olimpijskie, czy ONZ to bardzo ciekawe miejsca. Polityka Polski wobec Rosji jest nastawiona na to, by uniknąć zemsty Moskwy, takiej jaka dotknęła Aleksandra Kwaśniewskiego. On wlazł na podwórko Kremla i powiedział, że ich obora nie jest ich. Tusk z Sikorskim to sobie przemyśleli.

Polska może przez to przestać być traktowana poważnie?

Sądzę, że Polska już jest traktowana niepoważnie, ale nikt tego nie przyzna, nikt nie zrobi niczego, co mogłoby doprowadzić do wyciągnięcia takiego wniosku. To się mija z celem. Raczej będziemy mieli festiwal pochwał.

Jak to wpłynie na relacje Polski z Unią Europejską?

Dla najsilniejszych graczy w UE skutki będą dobre, dla nas – złe. Polska przestaje być krajem, którego dążenia do podmiotowości są brane na poważnie. Dzieje się to ku zadowoleniu naszych partnerów i przyjaciół w Unii. Ale ten problem jest widoczny od dawna. Jeszcze przed katastrofą smoleńską, podczas pierwszej podróży Guido Westerwelle – szefa niemieckiego MSZ – do Polski zapowiadano rozwiązanie problemu głębokości, na jakiej zostanie położona rura na dnie Bałtyku. Polska domagała się, by przebiegała ona o metr głębiej, ponieważ w ten sposób nie blokowałaby rozwoju portu w Świnoujściu. Niczego jednak nie rozwiązano, a chodziło tylko o metr różnicy. To pokazuje, że polska polityka zagraniczna to jest katastrofa.

Mamy do czynienia z kondominium niemiecko-rosyjskim, jak określił to Jarosław Kaczyński?

Ja dystansuję się od takich opinii, uważam, że ta teza jest nieprawdziwa. Nie ma problemu kondominium w Polsce. Ono bowiem zakłada dążenie dwóch państw do współzarządzania Polską. Moim zdaniem nie ma takiego porozumienia. W polityce rządu widoczna jest po prostu oportunistyczna adaptacja i przystosowywanie się w kontaktach zarówno z Niemcami jak i Rosją. Gorczakow powiedział kiedyś, że Austria nie jest państwem, a tylko rządem. Ja twierdzę, że Polska nie ma polityki zagranicznej - ma tylko ministra spraw zagranicznych.

Czy Pana zdaniem katastrofa smoleńska zmieniła coś w polityce wewnętrznej rządu?

Nie, moim zdaniem nie doszło tutaj do żadnych istotnych zmian.

Jak Pana zdaniem działa opozycja?

Nie oceniam działań opozycji publicznie. To niczemu nie służy. Od moich ocen opozycja się nie zmieni, a w Polsce rządzi rząd a nie opozycja.

Rozmawiał Stanisław Żaryn

/

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »