Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: po raz kolejny Parlament Europejski próbuje nas straszyć, po raz drugi wydaje rezolucję na temat naszych spraw, czy Polska powinna się tego bać, jak mamy się teraz poczuć po takiej ,,strasznej rezolucji''?

Prof. Ryszard Legutko, europarlamentarzysta PiS, członek Frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów w PE : Tak samo jak przedtem, bo Parlament Europejski to jest instytucja, która działa dość przewidywalnie, to jest instytucja kontrolowana przez tę samą większość od wielu kadencji i pewnie jeszcze długo tak będzie. To nie jest żaden głos w społeczeństwie europejskim, to jest głos pewnej dość zamkniętej instytucji, w dodatku bardzo ideologicznej. Z punktu widzenia politycznego nic takiego się nie stało, to jest pewna presja sporej i dość wpływowej części polityków na polski rząd, ale bez szczególnych skutków. Nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji poza tym, że ma nas wprawić w złe samopoczucie.

F: Niestety, część osób niezorientowanych w zawiłościach rozgrywek politycznych martwi się tym..

Ryszard Legutko: Wydaje mi się, że znacznie mniej, niż sądzono wcześniej. Ta debata wczoraj nie wywołała żadnego zainteresowania europosłów, było ich na sali około 60-ciu, w tym 30. Polaków, trzeba więc patrzeć z kilku punktów widzenia. Pierwszy, o czym już wspomniałem - Unia jest tworem ideologicznym i bardzo zhomogenizowanym światopoglądowo, więc oni wpadają w silną irytację , jeśli widzą, że jest partia albo rząd, który się pod tą ortodoksją nie podpisuje. Wtedy reagują bardzo histerycznie. W przypadku Węgier też było wiele debat, rezolucji. Drugi przykład to jest Polska.

F: Czy politycy w PE starają się zrozumieć dokładnie, co się dzieje w Polsce, wnikliwie analizować nasze problemy?

Ryszard Legutko: Niestety, oni nie oczekują żadnych wyjaśnień i tak naprawdę nie chcą zrozumieć naszych racji. Nie chcą się porozumieć i dojść do jakiegoś konsensusu, oczekują za to bezwarunkowej kapitulacji. Wczoraj miałem okazję rozmawiać przez chwilę z panem Timmermansem i dokładnie takie odniosłem wrażenie, że nie chcą wiedzieć o co tak dokładnie chodzi w Polsce, ale chcą polski rząd podporządkować i wyraźnie opowiadają się po stronie opozycji, po stronie sędziów Trybunału. Timmermans używa takiego języka, że są sędziowie Trybunału i są sędziowie PiS-owscy. Nie mówi, że są sędziowie Platformy i sędziowie PiS-u - nie, są dla nich tylko sędziowie i sędziowie PiS-owscy. Jeżeli ktoś ma takie podejście, to nie ma szczególnej rozmowy.

Jest jeszcze jedna szersza perspektywa, mało się o tym mówi w Polsce, a być może warto. W Unii Europejskiej dokonuje się pewien proces zmiany struktury władzy, wychodzenia poza traktaty i całą ta tzw. procedurę praworządności, którą wszczęła Komisja Europejska przeciw Polsce. Otóż jest to jest procedura nietraktatowa, nie ma ona oparcia w traktacie. Komisja Europejska stara się metodą faktów dokonanych zwiększyć swoje kompetencje i swoje władztwo, i wychodząc poza traktaty stara się to pokazać jako stan faktyczny. My w Polsce, popierający polski rząd uważamy, że tak robić nie wolno, a wszelkie zmiany kompetencji instytucji Unii Europejskiej mają się dokonywać przy zmianie traktatu.

Nie może być tak, że Komisja Europejska przyznaje sobie dodatkowe prawa, że sprawdza polski rząd, stawia warunki rządowi, domaga się pewnych zmian - nie ma niczego takiego w traktacie. Jedyne co może komisja, zgodnie z tym co stwierdzają traktaty europejskie - to ewentualnie zwrócić się do Rady Europy z wnioskiem, że według niej jest coś nie tak i wtedy RE, czyli równorzędni partnerzy wobec Polski mogą podjąć pewną decyzję, czy też wyrazić swoją opinię. To nie tak, że przyjeżdża do Polski wiceprzewodniczący Timmermans, negocjuje z polskim rządem i mówi mu: to i to macie zmienić. Rezolucję, która jak mówię, nie ma żadnej wartości prawnej, należy traktować jako opowiedzenie się większości Parlamentu Europejskiego za postępowaniem, polegającym na wychodzeniu poza traktat i bezprawnym przydawaniu Komisji Europejskiej dodatkowych kompetencji.

Mówiłem też wcześniej, w kontekście ostatniej debaty, że jest to skandal, gwałt na całej tradycji prawnej i politycznej Europy. Nie może być tak, że Komisja Europejska występuje jednocześnie w roli oskarżyciela - bo oskarża Polskę, że czegoś tam nie robi, sędziego - bo ocenia, czy jest to dobre czy złe i dodatkowo - egzekutora , czyli karze nas czy też domaga się ukarania Polski. Nie ma czegoś takiego , bo czym innym jest instytucja, która oskarża, czym innym instytucja, która rozsądza, a czy innym instytucja, która egzekwuje. To jest jakaś arbitralność władzy, trzeba o tym mówić i powtarzać, że mamy tu do czynienia z arbitralnością i nadużywaniem władzy.

F: Czy można powiedzieć, że następuje coraz większa samowola w Komisji Europejskiej?

Ryszard Legutko: Tak, kompletna samowola i większość Unii to rozgrzesza i mówi, że tak właśnie trzeba. To jest bardzo niebezpieczne.

F: Rząd polski, który nie dość, że musi się zmagać z wewnętrznymi naciskami i wyjaśnianiem starych i nowszych afer poprzedniej ekipy, to dodatkowo jest atakowany z zewnątrz przez grupy polityków, którym nie w smak polska demokracja. Czy takie działania PE, jak kolejna rezolucja mogą zaszkodzić nam w wielu obszarach?

Ryszard Legutko: Trzeba pamiętać, że ta polityka jest realizowana na różnych poziomach. Jest poziom międzyrządowy i tutaj Polska sobie całkiem dobrze radzi, bo nasza pozycja wobec Niemiec stała się bardziej podmiotowa, to po pierwsze. Po drugie - to nasz wielki sukces, że nagle odżyła i stała sie podmiotem Grupa Wyszehradzka - zaczynamy mówić jednym głosem i to wywołuje irytację z tamtej strony. Prowadzimy niezależną politykę zagraniczną - budujemy relacje z Chinami, które wywołują wielką nerwowość, głównie w innych krajach więc to akurat dobrze.

Z drugiej strony jest Unia, jej część, która chce sobie Polskę podporządkować i chce rząd Polski dyscyplinować. Zresztą tu są różne przecieki, informacje nie wiem czy prawdziwe, ale mówi się na przykład, że w łonie Komisji Europejskiej jest spór pomiędzy Junckerem a Timmermansem. Juncker uważa, że należy skończyć ,,gry'' z Polską i z wywieraniem ciągłej presji, ponieważ Unia Europejska jest w stanie kryzysu, więc nie należy tworzyć sobie nowych wrogów tylko trzeba próbować działać razem. Być może Timmermans zaangażował zbyt wiele swojego autorytetu w działanie przeciw rządowi polskiemu i nie jest w stanie z tego zrezygnować - nie wiem, na ile to jest prawda, czy to wszystko informacje, które są rozpowszechnianie pocztą pantoflową. To może być też celowe, żeby sprawiać wrażenie, że jest jakieś pęknięcie, ale to pokazuje, że jest jednak świadomość rozedrgania w łonie Unii i że rząd polski postępuje prawidłowo mając zdecydowane stanowisko. 

Trzeba grać w tą grę, działać, trzeba wysyłać pewne sygnały, być może sprzeczne, to nie jest tak jak jeszcze niedawno, że polski rząd był paprotką, bo wiadomo było, że cokolwiek powiedzą to Polska to z pokorą i uśmiechem przyjmie. Wystarczyło, że pochwalili, powiedzieli, że politycy są prymusem - a tak robili politycy PO i wystarczało im, że właśnie ,, byli prymusem'', ale nic niestety z tego nie mieliśmy.

Myślę, że zmiany które się dzieją są dobre, tylko wytworzona została wokół tego atmosfera podgrzewana przez media nam nieprzychylne, przez część opinii publicznej - to też jest element gry politycznej - i trzeba to przetrwać. Jeśli wystarczająco długo będziemy trzymać się mocno, to nasza pozycja sie utrwali. Czas działa na naszą korzyść.

F: Zapytam jeszcze o nasze bilateralne stosunki z Turcją, od lat aspirującą do członkowstwa w UE, jak powinny być kształtowane  wzajemne relacje?

Ryszard Legutko: Turcja jest potrzebna Unii jako partner związany m. in. z imigracją. Pamiętajmy, że Turcja jest ważnym partnerem NATO i nie możemy pozwolić, żeby toczące się gry międzynarodowe odbywały się bez naszego udziału. Musimy relacje z Turcją układać według naszego interesu, bo zawsze może być i tak, że wielcy partnerzy nas zostawią. Powinniśmy starać się z Turcją utrzymywać bliskie relacje , zwłaszcza, że dochodzi do pewnego zbliżenia turecko-rosyjskiego, więc nie powinniśmy tego odpuszczać, niezależnie od prowadzonej polityki europejskiej.

Dziękuję za rozmowę.