Fronda.pl: chciałabym zapytać Pana o kwotę wolną od podatku w wysokości

6600 zł, dla osób najmniej zarabiających. Czy to dobre rozwiązanie?

Ireneusz Jabłoński: To jest poszukiwanie możliwości zwiększenia kwoty wolnej od podatku jest próba

zneutralizowania negatywnych skutków źle skonstruowanego systemu podatkowego. System

opodatkowujący prace i przedsiębiorców jest częścią polityki gospodarczej i to nie jest miejsce do

realizowania sprawiedliwości społecznej, pomijając już fakt, ze nigdzie nie ma definicji tego bytu.

Zatem zwiększanie neutralizacji źle skonstruowanego system, ale jeśli już poszukuje sie takiego

rozwiązania, to powinno być ono powszechne lub mieć wymiar wspierający najbardziej pożądane

zachowania, a tym na pewno nie jest odwołanie się do Schadenfreude tych którzy mniej zarabiają i

wytykanie palcami tych, którzy więcej zarabiają, bo na ogół jest to związane z wyższymi

kwalifikacjami i dłuższym i cięższym zaangażowaniem w pracę, tylko jedyne uzasadnienie dla

manipulowania przy wolnej kwocie to jest prawo rodziny do podziału dochodów albo mnożenia

wolnej kwoty przez członków rodziny. Jedyny algorytm, który ja bym uznał za uzasadniony, gdyby

miła być wprowadzony.

Jedyne uzasadnienie w tym - raz jeszcze podkreślę - źle skonstruowanym i wymagającym gruntownej

przebudowy systemie podatkowym jest zwiększanie kwoty wolnej od podatku w odniesieniu do

liczby członków rodziny, czyli z prawem przemnażania przez liczbę członków rodziny, co sprowadzi

się w praktyce do uwzględnienia liczby dzieci. Przyjmując, że dzisiaj mamy te 3091 zł, to prawo do

kolejnych odliczeń dla kolejnych członków rodziny znajdowałoby jakieś uzasadnienie. Byłby to

rzeczywisty element polityki prorodzinnej, pozwalający rodzinie w większym stopniu konsumować to,

co dorośli członkowie rodziny ciężka pracą przynoszą do domu.

F: Ja wyglądałoby w praktyce obliczanie podatku zgodnie z tą propozycją?

Jeżeli mamy dzisiaj jedna kwotę 3091 zł to mogłaby byc ona możliwa do odliczenia od każdego

członka rodziny, czyli rodzina dwuosobowa odliczałaby 2 x 3091 zł, trzyosobowa 3 x 3091 zł itd. bez

względu na dochód rodziny, bo dzieci są równie cenne w rodzinach mniej zamożnych jak i bardziej

zamożnych i próba uprawiania takiego socjalizmu, o którym już zapomnieliśmy szczęśliwie poprzez

system podatkowy jest i niesprawiedliwa i kontrproduktywna ze względów ekonomicznych.

F: Ale jeśli ojciec i matka zarabiają każde z osobna powyżej 200 000 zł rocznie - czy w tym

momencie powinni mieć również takie odliczenie?

A dlaczego nie? Przecież system podatkowy ma być równy i sprawiedliwy. Fakt, że ktoś się wykazuje

większa przedsiębiorczością albo pracowitością, nie może być przesłanką do tego, aby go karać o

odbieranie mu większej części jego pracy - przecież to jest najskrajniejszy socjalizm, z którego

wyszliśmy przy ogromnym trudzie i wysiłku płacąc wielką cenę społeczną i również ekonomiczną w

tamtym okresie.

F: Zgodnie z tą tezą - w takim przypadku zwalniamy z płacenia podatków osoby, które sobie nie

radzą -bo jeśli mają kwotę wolną od podatku i nie zarabiają powyżej niej, to w praktyce podatków

nie zapłacą

I. J: To jest element polityki fiskalnej. Ja jestem zdania - i taka propozycje przygotowaliśmy, i jest ona

w dyskusji - dziś nawet ujawniono, jak dalece jest zaawansowana - bo mieliśmy posiedzenia zespołu

sejmowego - żeby w całości zrezygnować z podatku PIT, czyli z Indywidualnego Podatku

Dochodowego i siedmiu składek obowiązkowych zwanych składkami zusowskimi, które są niczym

innym jak podatkiem socjalnym - na rzecz jednego podatku od funduszu płac, tak, żeby przestać

personalizować dochód, tylko uznać, ze to jest koszt pracy, a pracownikom płacić wartość netto i

wtedy ulga podatkowa wynosiłaby 100%, bo rezygnujemy z całości podatku na rzecz opodatkowania

pracy. Byłoby to znacznie prostsze, znacznie tańsze w poborze i bardziej uczciwe. Jeżeli się zestawi

pensje prezesa banku i to jeszcze pierwszego z dziesięciu banków z pracownikiem fizycznym, to

wygląda imponująco, prawda? I tutaj realizujemy sprawiedliwość. Natomiast ja jestem praktykiem

życia gospodarczego - i jeśli sie zestawi szwaczkę na taśmie, która jest wydajna i efektywna i jest w

pierwszym progu opodatkowania a druga - na tej samej taśmie - z tej racji, że jest bardziej pracowita

albo ma większe zdolności manualne - wchodzi w drugą sferę opodatkowania - i to jest sprawiedliwe,

to jest uczciwe? Albo sklepikarz, który pracuje cztery albo sześć godzin a drugi 12 godzin. Dlaczego

ten, który więcej pracuje albo lepiej prowadzi swój sklepik ma płacić większą część tego, co zarobi -

czy to jest sprawiedliwe?

Musimy wyjść z takiego prostego, propagandowego syndromu - pracownik pracujący w kasie w

supermarkecie versus prezes banku albo prezes dużego organizmu. To są jakieś absurdalne

skrajności. Musimy porównywać rzemieślnika z rzemieślnikiem albo pracownika z pracownikiem,

inżyniera z inżynierem itd. Nie dajmy sie wiec zwariować.

Jednak poza wszystkim efekty tego będą niewielkie, bo próba naprawy obecnego systemu przez takie

właśnie żonglowanie progami podatkowymi z jednej strony a z drugiej kwotą wolną od podatku

wyłącznie ten system gmatwa, czyni droższym i wcale nie mniej sprawiedliwym.

F: Czy reforma systemu podatkowego powinna zmienić wszystko od podstaw?

I. J: I my taką przygotowaliśmy, któremuś z portali dyktowałem właśnie, więc po południu będzie

można poznać szczegóły. To daleko idąca reforma zmierzająca do uproszczenia systemu

podatkowego , do zmniejszenia opodatkowania pracy - bo to praca jest źródłem bogactwa naszych

rodzin i narodu i wreszcie wyrównania szans między polskimi a zagranicznymi przedsiębiorcami

poprzez wprowadzenie jednego prostego podatku przychodowego, czyli od wartości netto na

fakturach. To leży na stole teraz i rząd będzie mógł wybrać, które rozwiązanie sobie życzy - z

konsekwencjami politycznymi i ekonomicznymi tego wyboru.

F: Czy na tym etapie wprowadzania programu zmian przez rząd i różnych innych reform oraz

odbudowywania tego, co zostało zaprzepaszczone przez osiem lat, kolejna tak duża reforma ma

teraz szansę na wdrożenie?

I. J.: Chcemy naprawić nasze państwo, czy nie? To po co objęli władzę - żeby kontynuować? Jaki to

ma byc excuse? Dlatego, że wymaga to większego wysiłku i większej rozwagi? Bo tak wymaga.

Naprawienie tego, co jest popsute, a nasze państwo z pewnością jest rozsynchronizowane - wymaga

większego wysiłku i większej wyobraźni. Ale jeżeli ktoś nie chce sie podjąć większego wysiłku i nie

chce lepiej zrozumieć wyzwań, jakie dostał po poprzednikach i jakie stawia przyszłość, to nie

powinien próbować brać się za rządzenie. Bo co to jest za argument - że my nie potrafimy, ze nie

widzimy czy nie umiemy. To trzeba rozważyć celowość zarządzania tak dużym krajem.

Lepszych nie ma i tak, a po drugie zrzucanie w jednym momencie wszystkich takich obciążeń na rząd,

który ma palące zadania do zrobienia - to jest moim zdaniem duża odpowiedzialność i przed rządem i

przed tymi, którzy te projekty przedstawiają

To, co my proponujemy upraszcza system; jest mniej kosztowne - czyli więcej pieniędzy zostaje i po

stronie poborcy podatkowego i po stronie płatnika, czynimy system konkurencyjnym wobec Europy -

czyli zachęcamy do powrotu Polaków i innych przedsiębiorców, i w efekcie końcowym - mamy

większe wpływy do budżetu, bo opodatkowujemy te sfery, które dzisiaj nie płacą podatków, np. 67

procent korporacji, czy spory obszar szarej strefy. To warto cos takiego wprowadzić czy nie? Czy

raczej majstrować przy tym bardzo niedoskonałym i generować kolejne poziomy komplikacji i

konieczność śledzenia tego, czy ktoś zarobił już 11 tysięcy czy jeszcze nie zarobił? Czy odliczył

pierwszą kwotę, czy drugą kwotę? Proszę zwrócić uwagę, że już pomijam aspekt ekonomiczny - ale

taki czysto techniczny: wprowadzenie programu 500+ wiązało się z wprowadzeniem czwartej

definicji dziecka w naszym systemie prawnym. A dzieci są takie same, wszystkie są radością, bez

względu na to, jak je opiszą w kolejnych ustawach.

F: Tylko, że ,,technikalia'' ustawowe, które były znacznie wcześniej skonstruowane, nie pozwalały

chyba wyczyścić wszystkiego co było dotychczas jak ,,gumka myszką'', tylko trzeba było niektóre

rzeczy dostosowywać do realiów.

I. J.: To trzeba było wprowadzić jedną definicję. Ta niemożność, o której nam mówią rządzący, nie

jest stanem obiektywnym - ona wynika z nieumiejętności, niemożności , braku odwagi albo

najzwyklejszej niechęci, ale wszystkie te cechy są skrajnie subiektywne, ani jedna nie jest obiektywna.

Gdybyśmy mieli powódź, albo uderzył meteor, albo napadliby nas sąsiedzi - ok, to jest wyższa

konieczność, ale z uporządkowaniem definicji prawnej, dotyczącej rodziny , z uporządkowaniem

systemu podatkowego, z uporządkowaniem prawa gospodarczego tak, żeby nie przeszkadzać a

wspierać przedsiębiorców - to nie są zdarzenia, które przerastają możliwości - być może klasy

politycznej - ale wielu praktyków życia gospodarczego i ekspertów doskonale wie, co trzeba

naprawić.

F: Czy bierze Pan pod uwagę to, że na rząd są obecnie naciski z różnych miejsc - z różnych środowisk

i różnych lobby -ekonomiści, lekarze, pielęgniarki, ZNP i mnóstwo innych, i wszyscy chcą reform,

gwałtownych reform i według ich zaleceń. Czyli rząd ma Pana zdaniem zrobić tak, jak wszyscy chcą,

spełnić ich zachcianki i wtedy będzie dobrze czy też ma robić tak, jak jego zdaniem będzie najlepiej?

Czyli ma być Pańskim zdaniem rewolucja?

I. J.: Nie, rewolucja będzie, jak rząd będzie rządził źle, a jak będzie gmatwał prawo i spełniał - tak jak

pani powiedziała - zachcianki poszczególnych lobby -no to będzie pogłębiał chaos i marnowanie

pieniędzy publicznych. Dobry rząd, taki, który obserwowaliśmy w czasach pani Thatcher czy pana

Reagana, porządkował sytuację, upraszczał rozwiązania prawne i systemowe i dlatego do dzisiaj

wspominamy go jako dobry rząd, właśnie dlatego - spełnianie zachcianek określonych lobby jest złym

rządem.

F: Mam na myśli to, że państwo jako ekonomiści, którzy planujecie wskazówki dla rządu -

rozumiem, ze jako Centrum Adama Smitha - sugerujecie państwo pewne rozwiązania, natomiast

takich instytucji, które również sugerują rozwiązania w innych sektorach jest jeszcze wiele,

przypuśćmy - w podobnej randze. One również próbują podać swoje rozwiązania, a rząd ma to

przyjąć i optymalnie dla tych organizacji - wszystko szybko zrealizować . Moim zdaniem nie do

końca jest tak, że wszystkie pomysły, nawet bardzo trafne, maja szansę na realizację w tym samym

czasie, bo jest wiele zadań, które muszą być jednak odpowiednio w realiach czasowych rozłożone .

I J: Jak ktoś się wystawia do rządzenia, czyli kierowania naszymi sprawami wspólnymi, to podlega

ocenie, to jest oczywiste, prawda?

F: Nie mam na myśli braku krytyki, ale zrzucanie odpowiedzialności za wszystko na rząd w danej

chwili, kiedy objął władzę po ośmiu latach pełnego ,,rozgardiaszu''

I. J.: To jest marne wytłumaczenie, bo mógł nie obejmować, jeśli nie czuł się na siłach lub nie miał

pomysłu na rządzenie. Jeżeli stwierdził - a tak nam mówił w kampanii wyborczej - że ma pomysł, że

wprowadzi dobrą zmianę, to niech ją wprowadza i będziemy ją popierali. No bo to, co

przygotowaliśmy - przygotowaliśmy dla rządu, nie dla kosmitów, tylko dla polskiego rządu, pokazując

mu zalety ekonomiczne tego rozwiązania i również polityczne.