Portal Fronda.pl: W połowie września na zachodnie Ukrainy mają się odbyć manewry wojsk NATO. Czy te działania będą oznaczały coś więcej niż tylko gest solidarności z Ukrainą? Czy może to być np. zapowiedź otwarcia się Sojuszu na członkostwo Ukrainy?

Andrzej Talaga: Takie manewry NATO i sił ukraińskich były już wcześniej prowadzone na Morzu Czarnym i to nic nie oznaczało. NATO prowadzi takie manewry testowe z różnymi krajami spoza Sojuszu. Przyjaźń z NATO oznacza dla takiego kraju szczególny patronat NATO, ale w żadnym wypadku nie jest to zapowiedź przyszłego członkostwa. Takie zapowiedzi są bardzo konkretne - to są dokumenty prawne, które się podpisuje (są to tzw. action plan), które potem przekładają się na realizację zadań wyznaczonych przez NATO. Te zadania są później oceniane. Jeżeli wszystkie kraje członkowskie ustosunkują się pozytywnie, taki kraj może przystąpić do Sojuszu. Wiadomo, że w przypadku Ukrainy tej zgody nie ma. Obecnie Prezydent Poroszenko prosi o broń na Zachodzie i nikt nie chce spełnić tych próśb. Polska też nie ma takiego zamiaru. Jest zgoda co do tego, że trzeba szkolić armię ukraińską, wysyłać pieniądze na jej przebudowę, ale nie ma zgody na to, by wysyłać jej broń. Dlatego, że za granicą Ukrainy nie jest jakiś sobie kraj, średniej wielkości, tylko mocarstwo nuklearne i z tym się wszyscy muszą liczyć. Także nie budowałbym nawet cienia nadziei, że los Ukrainy poprzez związek z NATO może się poprawić. NATO może tylko wysyłać ostre sygnały do Rosji, że nie zgadza się na wchłonięcie Ukrainy czy jej części. To może powstrzymać Putina i widać że powstrzymuje, bo przecież gdyby chciał, to mógłby już wchłonąć militarnie Ukrainę.

Nie można się też spodziewać, że te manewry podziałają odstraszająco na Władimira Putina...

Nie, bo to są niewielkie siły, daleko od teatru wojny, pomiędzy Lwowem a drugim końcem Ukrainy - „na wszelki wypadek”. Putina mogą odstraszyć, albo przynajmniej powstrzymać, decyzje, które mogłyby zapaść na szczycie NATO. Zobaczymy, jakie one będą. Dziś mówi się o uruchomieniu sił błyskawicznego reagowania, które mają być w gotowości w przeciągu dwóch dni. Utworzenie bez logistycznych dla tych sił planuje się w jakiejś szerokiej strefie między Norwegią a Rumunią. To przynajmniej zapewni możliwość reagowania na nietypowe sytuacje, w których NATO do tej pory nie uczestniczyło. Jeśli tak będzie, to te nietypowe sytuacje jak pojawienie się „zielonych ludzików” czy np. bunt w jakimś mieście Łotwy, Estonii czy Polski, będzie dużo łatwiej opanować niż dotychczas.

Czy w przeciągu najbliższych lat Ukraina ma szansę stać się członkiem NATO?

Uważam, że te szanse w perspektywie najbliższych kilkunastu lat są zerowe (uwzględniając tu także ogromny sprzeciw ze strony Rosji). Trzeba zwrócić uwagę, że teraz mamy zupełnie inną sytuację geopolityczną, niż wtedy, gdy do Sojuszu Północnoatlantyckiego przyjmowane były kraje z obecnej tzw. wschodniej flanki, czyli z Polski i m.in. państw bałtyckich. Na przyjęcie Ukrainy do Sojuszu nie ma tej zgody. A i w samej Ukrainie nie ma tu konsensusu (bo jeśli chodzi o przystąpienie do Unii Europejskiej, była na to dość duża zgoda). Przed kryzysem, na Ukrainie mniejszość opowiadała się za przystąpieniem do NATO, większość była za neutralnością. Oczywiście to się mogło zmienić, ale zmieniła się też sytuacja polityczna. Decydenci NATO uwzględniają taką ewentualność, że na Ukrainie może powstać jakieś parapaństwo czy inny twór, jakbyśmy go nie nazwali, składający się z republik ługańskiej i donieckiej - republik samozwańczych. Dla NATO byłby to duży problem. Nikt nie chce być sojusznikiem Ukrainy i nikt nie podejmuje kroków w tym kierunku - poza gestami słownymi, dlatego że miałoby to ogromne konsekwencje. Ale Ukraina poniekąd jest sama sobie winna, bo zapędziła się w kozi róg, nazywając Rosjan terrorystami. Tego rodzaju retoryka sugeruje, że należy z Rosjanami walczyć tak, jak się walczy z terrorystami, których się pokonuje, rozbija czy wręcz rozstrzeliwuje jak terrorystów w każdym innym wypadku. A to nie są terroryści, tylko nieregularna armia rosyjska i nieregularne siły separatystów wspierane przez tę armię, czyli przeciwnik – normalny przeciwnik.

Rosyjski minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow przestrzega władze w Kijowie przez zbliżeniem z NATO. Jednocześnie namawia natowskich decydentów, aby przekonały Ukraińców do „pokojowego rozwiązania konfliktu”. Co Rosja chce teraz uzyskać?

Siergiej Ławrow podkreśla, że Rosja jest gotowa na wszystko, byleby nie doszło do bliższych związków Ukrainy z NATO. I pokazała, że rzeczywiście jest gotowa, o czym świadczą bombardowania Ukrainy, w tym Kijowa (jakby rzeczywiście kurs na NATO miał jakiekolwiek szanse). To ostrzeżenie: „Nie zgadzamy się, byście weszli do NATO i zrobimy wszystko, by tak się nie stało”, trzeba traktować bardzo poważnie. Naciski na Ukrainę mają ją skłonić do tego, by zaakceptowała stan de facto, czyli że Rosjanie tam są, że nie da się ich stamtąd wyprzeć i dlatego trzeba się z nimi ułożyć. Ale nie tylko Rosja wychodzi teraz z takiego założenia. Tak uważają też Niemcy. Takie jest teraz stanowisko Angeli Merkel i ministra spraw zagranicznych Niemiec, który przekonuje, że jest za „rozwiązaniem pokojowym”. Punktem wyjścia dla „rozwiązania pokojowego” jest zaakceptowanie tego, co się stało, tego, że wojska rosyjskie zajęły część Ukrainy. I rzeczywiście, nie ma już mowy o tym, żeby pomóc Ukrainie wyprzeć te wojska. To jest nowa optyka, optyka narzucona przez wyniki bitwy. Rosja tę wojnę po prostu wygrywa.

Jaki może być scenariusz działań na Wschodzie przez najbliższe miesiące?

Może to być przeplatanie rozmów pokojowych z dalszymi walkami. Ale nie spodziewam się głębokiej ofensywy rosyjskiej, która by np. uderzyła w Dniepropietrowsk czy w Charków, czy w Zaporoże, czy poszła wzdłuż Morza Azorskiego w kierunku Krymu, ponieważ Rosja może na to nie mieć po prostu sił. A więc to będą lokalne walki plus rozmowy, których celem jest to, aby na terytorium tej Noworosji, jakiego określenia używa Putin, powstał jakiś twór niekontrolowany przez władze w Kijowie, niekoniecznie niepodległy, niekoniecznie włączony do Rosji, może w składzie Ukrainy, ale de facto niezależny od Kijowa.

Rozm. OLT