Publikujemy drugą część rozmowy z Krzysztofem Wyszkowskim, publicystą, politykiem, działaczem opozycji antykomunistycznej, współzałożycielem Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża. Część pierwsza, do której lektury również gorąco zachęcamy, została opublikowana na naszym portalu wczoraj [TUTAJ].

Tomasz Poller: Weźmy pod uwagę szerszy kontekst, rosyjski i międzynarodowy ostatnich wydarzeń na Białorusi. Nie warto chyba nawet wspominać o próbie misji pana Biedronia, o którym chyba wiadomo było, że nic nie zdziała i nie zostanie w ogóle na Białoruś wpuszczony. Mamy co prawda, w dużej mierze dzięki Polsce, wspólne apele krajów unijnych i zapowiedź szczytu w sprawie Białorusi, ale czy w ogóle Unia jest w stanie skutecznie działać i czy w ogóle zdaje sobie sprawę z powagi sytuacji, w tym z zagrożenia rosyjskiego, także dla krajów unijnych? Niepokojące są ostatnie ruchy wokół Nordstream 2 i układów niemiecko-rosyjskich: już nie tylko Niemcy, ale Komisja Europejska wypowiedziała się przeciw amerykańskim sankcjom.

Krzysztof Wyszkowski: Radosław Sikorski, w czasach gdy jeszcze nie przeszedł na służbę naszych przeciwników, określił to bardzo trafnie: rurociąg Ribbentropp-Mołotow. Jeżeli współpraca niemiecko rosyjska jest czynnikiem, który dominuje w Europie i jeżeli Niemcy dominują w Unii Europejskiej, to można powiedzieć, że cała Unia Europejska jest podporządkowana temu sojuszowi. Czy ten sojusz bezpośrednio zagraża niepodległości Polski? Tego nie wiemy, ale powinniśmy działać, jakby tak było. Ten sojusz jest wymierzony w Polskę, w niepodległość Polski. Jeśli były kanclerz Niemiec zostaje szefem Nordstream 2 to jest to ciche wypowiedzenie wojny Polsce. To jest powrót do Rapallo, do paktu Ribbentropp-Mołotow, to są straszne rzeczy. I ta Unia miałaby bronić Białorusi? Przecież Unia Europejska nie zrobiła nic, by obronić dla Ukrainy Krym i Donbas. A z punktu widzenia niemieckiego... żeby Białorusini mieli takie prawa, jak Polacy i jeszcze zaczęli domagać się odszkodowań od Niemców? Ta sprawa nie istnieje dla Niemców, dla Europy. Powinniśmy w ogóle zastanawiać się, na ile to, co się dzieje, nie zagraża niepodległości Polski. Na razie aktywność polskojęzycznych mediów niemieckich wskazywałaby na to, że ta zimna wojna rozwija się i będzie coraz bardziej agresywna.

Co zatem Polska może, czy powinna, robić w takiej sytuacji?

Polska nie ma odpowiednio dużej siły, żeby sama się obronić. W tej chwili wszystko zależy od tego, czy Trump wygra wybory, czy pozostanie zdrowy, bo tysiąc rzeczy może zależeć od jego stanu zdrowia chociażby. Musimy konstruować jakieś działania, które by zmierzały do osłabienia dominacji niemieckiej w Europie, ale to też jest bardzo trudne, bo skazani jesteśmy na dominację niemiecką w gospodarce, polska gospodarka jest związana z pomyślnością gospodarki niemieckiej. Niemcy mają tu wiele narzędzi finansowych , politycznych, propagandowych, jak choćby te gadzinówki, które w Polsce dominują. Co możemy? Możemy dbać o samoświadość przynajmniej. A z tym też nie jest dobrze, przecież wybory prezydenckie wygrane zostały niewielkim odsetkiem. A ci, którzy występowali przeciw Dudzie? Trzaskowski nie wziął udziału w obchodach stulecia Bitwy Warszawskiej. Co to znaczy? A co w Szczecinie się stało? Jacyś ludzie poszli składać wieńce pod sowieckim pomnikiem. Przecież ci ludzie są przeciwko niepodległości Polski. Mamy w Polsce sytuację jak pod koniec XVIII wieku, gdy olbrzymia ilość ludzi zdaje się pytać: po co nam niepodległość? Dobrze nam się działo za Sasów. "Za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa". Dlaczego nie żyć w tym układzie? A, że później skończyło się zaborami, no to co? Dobrze było pod tymi zaborami, jacyś wariaci robili powstania, trochę przeszkadzali, ale ogólnie rzecz biorąc, było bardzo fajnie.

Tego rodzaju głosów jest dziś całkiem sporo.

Przecież są wspomnienia, jak w Płocku do legionistów kamieniami rzucano. A powoływanie się na Solidarność? 10 mln udało się namówić na to, by stali się narzędziem, tutaj powtarzam propagandę komunistyczną (śmiech) nie że te miliony chciały niepodległości, ale ludzie, którzy stali za nimi i uruchomili ten proces... Nie mówię o Kuroniu i innych, którzy nawet nie chcieli walczyć o niepodległość. To była próba powstania, które zostało przegrane, a następnie liderzy ugody zawarli tę umowę w Magdalence, z czego do dzisiaj próbujemy się wyskrobać, ale czy damy radę, nie mam tutaj dobrych nadziei.

Wróćmy jeszcze do Białorusi. Pojawiają się tu i ówdzie sygnały o groźbie rosyjskiej interwencji, nawet jeśli nie miałaby być to otwarta akcja militarna, a jakaś forma działań hybrydowych, czy jak Pan to ujął, poufnych. Zapytałbym w tym kontekście o Stany Zjednoczone, o ich możliwą reakcję, o jakiś sposób przeciwdziałania agresywnym apetytom Kremla.

W 1980 sowieci nam grozili. No to co zrobiły Stany Zjednoczone i ten Reagan, który mówił o "imperium zła"? Mówił, że "wyciagniemy konsekwencje". Stany nie były w stanie wygrać w Wietnamie, nie były w stanie nie dopuścić do budowy arsenału nuklearnego w Korei Północnej. A stosunek do Polski? Włącznie ze starszym Bushem, który intronizował Jaruzelskiego na prezydenta. W naszym spojrzeniu jest tu wiele naiwności. Jeżeli Stany Zjednoczone nie mogą powstrzymać rurociągu Hitler-Stalin, no to nic więcej nie mogą zrobić. Jeżeli Stany nie są w stanie powstrzymać Niemiec od współudziału w budowie rosyjskiego systemu przemocy, który zagraża nam bezpośrednio ale i innym członkom Unii Europejskiej, no to cóż? Tak proste rzeczy, tak oczywiste rzeczy, żeby nie finansować rosyjskich zbrojeń! Tutaj rzeczywiście Unia Europejska "wybija się na niepodległość", ale nie w tym sensie, w jakim życzyliby sobie jej twórcy jeszcze z okresu sporu z sowietyzmem, z komunizmem. Stały się jakieś wielkie rzeczy, które powodują, że ten spojusz niemiecko rosyjski, a w innym stopniu sojusz postsowietyzmu, postmarksizmu z ważnymi ośrodkami, środowiskami politycznymi jest trwały. Nie wchodzę w szczegóły, bo w każdym kraju wygląda to różnie, ale ogólenie rzecz biorąc, państw, w których władzę sprawowałyby mocne, konserwatywne elity, już właściwie nie ma. Są teraz sami tak zwani postępowi, nowocześni ludzie, dla których obrona wartości europejskich i w ogóle to, co uważaliśmy za wartości europejskie, moralne, polityczne, nie istnieje. Istnieje tylko oportunistyczne staranie, by powiększać dochód narodowy, tak zwaną "jakość życia". Zasady umarły, został merkantylizm. A Rosja zbudowana jest na zasadzie Lenina: kapitaliści sprzedadzą nam sznur, na którym ich powiesimy.

Pozwolę sobie do końca nie zgodzić się, szczególnie, gdy chodzi o ocenę Reagana. Przecież raczej nie zaprzeczy Pan, że mimo wszystko, to właśnie Reagan, przez politykę sankcji, przez tempo wyścigu zbrojeń i "gwiezdnych wojen", któremu sowieci nie byli już w stanie podołać, przyczynił się w głównej mierze do rozwalenia ZSRR...

Ja się z tym zgadzam, ale to był tylko jeden poziom działania. Wiceprezydentem u niego był wcześniejszy szef CIA, Bush starszy, który prowadził zupełnie inną politykę. Reagan dopuścił do tego, że jako prezydent poparł rozwiązania w Europie Wschodniej, które były dla Rosji strategicznie jedynym wyjściem, bo gdyby wtedy w 1989-90 w Europie doszło do takich zmian, do takiej sytuacji, jaką mamy obecnie, tzn. gdyby wówczas w Polsce, ale także na Węgrzech, w Czechosłowacji, w Rumunii rządziły rządy broniące niepodległości, gdyby narody chciały niepodległości i uwolnienia się od Związku Sowieckiego, no to Związek był upadł. To, co się tam później stało, rozpad na Ukrainę, Białorus, ten proces byłby dużo głębszy. Rzeczywiście, to zagrożenie ze strony Rosji historycznie by się zakończyło. I tutaj na prawdę konsekwencje mogły, przynajmniej dla nas, dla Polski, być korzystne. Ale co Amerykanie zrobili? Amerykanie robili wszystko, by Związek Sowiecki sie utrzymał, i w granicach, i jeżeli chodzi o system. Zresztą, co ja mówię o Amerykanach... Właśnie otrzymałem informację, że polski minister spraw zagranicznych który od 1989 r kierował polityką zagraniczną i który był znany na Zachodzie jako ostatni  obrońca integralności terytorialnej Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, który zawsze  wypowiadał tę nazwę w pełnym brzmieniu i nigdy nie pozwalał sobie na lekceważące wymówienie zet-es-er-er... I co? Skubiszewski dostaje ulicę w Warszawie. Gdzie my żyjemy? Przecież tam rządzą ludzie postsowieccy. To jest przerażające. Zdajmy sobie sprawę. Czy naprawdę jest tak, że społeczeństwo polskie chce bronić niepodległości? Amerykanie za nas nie będą walczyć. Na czym stoi Izrael, jego niepodległość? Izrael, otoczony przez morze Arabskie, mówi: jeżeli nas zaatakujecie, to nikt nie przeżyje, zakończymy istnienie świata. To jest szantaż. No a co robi Polska? Polska usiłuje kluczyć między Europą i Ameryką, no ale te kręgi kierownicze państwowe, kręgi niepodległościowe nie mają odpowiedniego poparcia ze strony społeczeństwa, które się waha. Może Duda, ale może ten Trzaskowski czy jakiś inny jawny stronnik niemiecki czy rosyjski. To jest sytuacja tragiczna. Co my możemy zrobić? Dobrze by było, żebyśmy przynajmniej chcieli coś zrobić.