Fronda.pl: Wczoraj w TVP Info minister Zbigniew Ziobro mówił o reformie KRS. Prace nad projektem w sejmowej komisji sprawiedliwości i praw człowieka zostały niedawno przerwane. Opozycja zarzuca rządowemu projektowi ustawy łamanie trójpodziału władzy. Przeciwni reformie są również sędziowie. Jednocześnie co jakiś czas pojawiają się sondaże, z których wynika, że Polacy nie ufają sądom, że źle oceniają ich pracę

Tomasz Sakiewicz, redaktor naczelny „Gazety Polskiej”: Na pewno znaczna część społeczeństwa oczekuje reformy sądownictwa, ale nie da się jej tak od razu przeprowadzić . Rząd napotyka na duży opór. Prawdopodobnie dlatego przynajmniej część kierownictwa PiS-u nie chce iść na starcie, obawiając się podobnej awantury jak przy Trybunale Konstytucyjnym. Rząd Prawa i Sprawiedliwości czeka raczej na pewne uspokojenie nastrojów, odbudowanie poparcia, zwiększenie przewagi nad Platformą... Być może jest to zbieranie sił. Sędziowie szykowali się do dużego starcia, które zaczynało się przenosić na arenę międzynarodową, więc mogłoby to wywołać również jakieś reperkusje międzynarodowe wobec Polski. Wydaje mi się więc, że rząd czeka na uspokojenie nastrojów, nie ma jednak wątpliwości, że reforma sądownictwa jest niezbędna.

Prawu i Sprawiedliwości zarzuca się chęć upolitycznienia sądownictwa, tak aby realizowało interesy tej partii, aby PiS mogło „zrobić dosłownie wszystko”. Takie zarzuty często formułuje opozycja i jej zwolennicy. Kiedy jednak Platforma Obywatelska chce likwidować IPN i CBA, to nie jest to działaniem politycznym, działaniem w celu ochrony jej interesów?

Oczywiście, sądów nikt nie chce likwidować, tylko raczej usprawnić ich działanie. Jeżeli chodzi o likwidację CBA, to w momencie, gdy urzędnicy podlegający wiceprzewodniczącej Platformy Obywatelskich trafiają do więzienia w związku z jedną z największych afer korupcyjnych w czasach III RP, czyli aferą reprywatyzacyjną, to ten pomysł jest już skrajnie niestosowny. Świat przestępczy chce zlikwidować służbę, która ściga jego przedstawicieli- chyba tylko w ten sposób można zrozumieć ten lobbing na rzecz likwidacji CBA. Likwidacja IPN jest z kolei działaniem na szkodę polskiego interesu narodowego. Ta instytucja nie tylko pomaga ustalić, kto był zdrajcą, ale odkrywa również chwalebne karty historii naszego kraju. IPN buduje polską tożsamość narodową. Przeszkadza to Platformie, która kiedyś znacznie ograniczała naukę historii w szkołach, teraz chciałaby zlikwidować taką instytucję jak IPN. Jest to element programu ograniczania wiedzy o polskiej historii, niszczenia polskiej tożsamości i PO brnie w tym kierunku.

Skoro IPN i CBA przeszkadzają Platformie, komu przeszkadza reforma sądownictwa? Politycy Prawa i Sprawiedliwości podkreślają, że oczekuje jej duża część społeczeństwa polskiego. Przez lata mnożyły się przypadki Polaków pokrzywdzonych wyrokiem sądu. Minister sprawiedliwości w programie "Bez retuszu" zobrazował to w dość dosadnych słowach. Mówił, że niektórzy sędziowie "traktowali obywateli jak śmieci".

Sądy w wymiarze politycznym chroniły w znacznej mierze interesy elit III RP i w tym kierunku wykonywały wyroki. Sam jestem ofiarą wyroków sądowych, często zupełnie absurdalnych. Niedawno musiałem przecież przepraszać za zamieszczenie na okładce filmu nazwisk autorów kronik filmowych, które w tym filmie wykorzystano, ponieważ w ten sposób „zrobiłem im krzywdę”. Jeden z najbardziej kuriozalnych wyroków został w pewnej mierze powstrzymany przez drugą instancję, jednak mógłbym wymienić dziesiątki sytuacji, gdy sądu nie interesuje meritum sprawy ani materiał dowodowy, bo sąd kieruje się czymś innym. Bez zmiany takiego stanu rzeczy Polakom będzie trudno uwierzyć, że żyje we własnym państwie. Z drugiej strony Prawo i Sprawiedliwość ma do przeprowadzenia wiele reform i musi liczyć się z tym, że z każdej strony może natknąć się na bariery i ograniczenia. Moim zdaniem więc dobrze by było, aby rząd wybierał to, co jest najistotniejsze z punktu widzenia rozwoju i bezpieczeństwa państwa. Całego państwa nie da się od razu zreformować.

Tym bardziej, że PiS przeprowadza obecnie bardzo duże reformy w różnych obszarach funkcjonowania państwa- chociażby kompleksowe zmiany w systemie edukacji czy właśnie w sądownictwie

Największą zmianą wprowadzaną przez PiS jest w tej chwili reforma armii. Już teraz mamy przecież do czynienia z zupełnie inną armią, niż dziesięć- dwadzieścia lat temu. Następuje wymiana pokoleniowa i wymiana jakościowa dowództwa. Odeszła zdecydowana większość generałów po szkołach moskiewskich lub takich, którzy nie dawali rękojmi pilnowania bezpieczeństwa państwa. Przychodzą młodzi ludzi, przeorganizowany jest cały system zakupów, a przede wszystkim- po raz pierwszy- armia dostaje podstawowy sprzęt i uzbrojenie, którego wcześniej brakowało.

Mówiąc o konieczności reformy sądownictwa, zarówno minister Ziobro jak i jego zastępcy w resorcie sprawiedliwości często wskazują, że sądy działają tak, jak działają, ponieważ po 1989 roku środowisko sędziowskie nie zostało w żaden sposób zlustrowane, że nie dokonano tam praktycznie żadnych zmian

Przede wszystkim byli członkowie partii komunistycznych czy służb bezpieczeństwa wywodzących się z poprzedniego systemu wkrótce przestaną pełnić swoje funkcje po prostu z przyczyn biologicznych. Często są to ich ostatnie lata przed odejściem na emeryturę, ponieważ od wyborów kontraktowych z 1989 roku za chwilę minie 28 lat. Ten okres powoduje, że ludzie, którzy swoją karierę zaczynali w komunistycznym wymiarze sprawiedliwości z tych sądów za chwilę odejdą. Jednak złe nawyki, które w latach 90. zostały przeniesione z tamtego okresu dotyczą jeszcze wielu sędziów. Trzeba zacząć podnosić standardy. Potrzebna jest nie tylko wymiana pokoleniowa, ale podniesienie standardów i realna ocena tych sędziów.

Czy fakt, że przez lata nikt tak na dobre nie zreformował sądownictwa, może rzutować na zamiatanie pod dywan tak ogromnych afer, jak ta związana z reprywatyzacją? 

Na pewno jednym z systemów bezpieczeństwa III RP była możliwość „załatwienia” sobie w polskich sądach niewinności albo przeciągania w nieskończoność wyroków- aż do przedawnienia. Pamiętamy, że tak było również w przypadku zbrodniarzy komunistycznych- wyroki po prostu nie zapadały. I to było gwarancją bezkarności, zarówno komunistów, jak i tych, którzy weszli w układ postkomunistyczny. I to musi zostać rozbite.

Bardzo dziękujemy za rozmowę.