Europa bez tożsamości to Europa otwarta na inne tożsamości

 

Przyroda naturalnie nie lubi próżni; mam wrażenie, że jeżeli rozwadniamy naszą tożsamość, Europa staje się miejscem szczególnie chłonnym na inne tożsamości.

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Sonda 2 od marca prezentuje się na antenie „Dwójki”: skąd jesteście, kim jesteście i dokąd zmierzacie?

Tomasz Rożek (doktor fizyki, Nauka. To Lubię, Sonda2): Taki właśnie jest mój pomysł na ten program, na program legendarny, a z legendą trudno się mierzyć. Nie mam jednak zamiaru powtarzać Sondy Kurka i Kamińskiego, chciałbym dopisać do niej nowy, inny rozdział. Inny będzie także poprzez sposób prowadzenia. Możemy mówić o wielu płaszczyznach sukcesu Sondy. Jednym z czynników wpływających na ogromną popularność Sondy było to, że stanowiła okno na świat. Kurek i Kamiński pokazywali rzeczy, o których nam się wtedy nie śniło. Natomiast drugim czynnikiem było to, że w Sondzie nie prezentowano jedynej słusznej opinii, ale pozostawiano miejsce na dyskusję. Z różnych powodów dyskusję prowadziło dwóch dziennikarzy, ja natomiast będę prowadził ją w inny sposób: postanowiłem m.in. rozmawiać z ekspertami, także z Kurkiem i Kamińskim, jakkolwiek dziwnie to brzmi. Szczególnie będę chciał odnieść się do tego, jak oni widzieli świat przyszłości, czyli świat, w którym żyjemy obecnie. Interesuje mnie, jak oni go sobie wyobrażali, co przewidywali; będę się z tym konfrontował.

Ile procent mózgu jesteśmy dziś w stanie wykorzystać? Czy ludzie żyjący przed nami, aż do  starożytności, wykorzystywali go w mniejszej części?

W ten sposób trudno popatrzeć na sprawę. To nie jest tak, że my teraz mamy zasadniczo więcej informacji w pamięci, niż mieli ludzie żyjący przed nami. Rzeczywiście mamy może więcej informacji o kosmosie, a na pewno – o komputerach. Natomiast znacznie mniej rzeczy zapamiętujemy z naszego otoczenia. Dziwimy się nieskończenie, jak ktoś nam na przykład powie, że jakaś roślina pomaga na ból głowy; jest to może naiwny przykład, ale myślę, że trafiony – kiedyś ludzie po prostu o tym wiedzieli. My tą informację już jakiś czas temu odpuściliśmy. Kiedyś mieliśmy zupełnie inny rodzaj informacji, wiedzieliśmy dużo więcej o osobach z naszego otoczenia. Większą wagę przywiązywaliśmy do relacji z innymi ludźmi. Na pewno mniej wiedzieliśmy o dalszym, otaczającym nas świecie – nie podróżowaliśmy tyle, co obecnie. Ale to nie jest tak, że mózg kiedyś był w połowie pusty, a dziś jest zapełniony prawie w całości. O mózgu w ogóle dosyć mało wiemy, więc jakiekolwiek szacowanie, jaka jego część pozostaje zapełniona jest moim zdaniem skazane na porażkę. Wiemy na pewno, że dzisiaj dociera do nas więcej bodźców. My te bodźce traktujemy w sposób bardziej pobieżny, niż traktowaliśmy kiedyś. Tutaj pojawia się pewien problem: liczba bodźców jest na tyle duża, że nie jesteśmy w stanie ich prawidłowo przeanalizować, chociaż mózg bardzo tego chce. W efekcie, mimo pragnienia, nie może tego zrobić; coraz częściej mówi się o smogu informacyjnym, o zagęszczeniu informacji wokół nas, w gruncie rzeczy totalnie dla nas nieistotnych. Ten smog informacyjny powoduje pewien dyskomfort, czasami rozdrażnienie. Nie jestem psychologiem czy neurologiem, natomiast dosyć często rozmawiam z ludźmi, którzy się tym zajmują i według nich nasza wiedza o mózgu jest oczywiście coraz większa, ale dalecy jesteśmy jeszcze od napisania kompletnego podręcznika o naszym mózgu.

Czy świat jest dzisiaj prostszy niż kiedyś, czy może jest odwrotnie, jest bardziej skomplikowany? 

Mamy taką tendencję do mówienia „jak ja byłem dzieckiem, to wszystko było prostsze”; albo starsi ludzie mówią, że świat przed wojną to był zupełnie inny, wszystko było inne i w ogóle lepiej się żyło. Generalnie łatwiej się nam żyje, gdy wspominamy stare czasy dlatego, że nasz mózg – i to jest miłe z jego strony – chętniej zapamiętuje miłe zdarzenia niż te niemiłe. Oczywiście zło też pamiętamy, ale większości ludzi negatywne emocje dużo szybciej wylatują z pamięci niż te pozytywne. W efekcie dzieciństwo i okres młodości są zapamiętane, jakby były widziane przez różowe okulary. Czy świat okazuje się bardziej skomplikowany? Nie wiem. W czasach młodości moich rodziców, czyli czasach głębokiego komunizmu życie było prostsze? Wydaje się, że trudniejsze niż dzisiaj. Czy moi dziadkowie, którzy przeżywali swoją młodość w okresie międzywojennym, żyli prościej? Czy życie było wtedy prostsze, a ludzie szczęśliwsi? Myślę, że nie. Dlatego nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że dzisiejszy świat jest bardziej złożony, a kiedyś było prościej.

Cofamy się w czasie do dzieciństwa rodziców, dziadków. Cofnijmy się dalej do korzeni, czyli do tych, którzy położyli podwaliny pod naukę i kulturę E. Sokrates mówił, że jedynym złem jest niewiedza. Czasy się zmieniają… Jak my dziś mamy unikać tego zła niewiedzy w świcie miliona różnych specjalizacji? Jak być dziś mądrym człowiekiem?

Gdybym znał odpowiedź na tego typu pytania, gdyby w ogóle ktokolwiek znał, to Ziemia byłaby miejscem szczęśliwości i bogactwa. Jak być mądrym człowiekiem? Nie ma jednej odpowiedzi… Na pewno zgadzam się, że ignorancja stanowi przeszkodę w rozwoju. Nie jest to kwestia współczesności – to jest aktualne zawsze. Warto się uczyć dlatego, że nauka rozwija nas intelektualnie, a intelekt to jest jedna z tych rzeczy, które być może najbardziej odróżniają nas od świata zwierząt. Nie chcę powiedzieć, że zwierzęta są głupie i nie mają mózgu, chcę tylko podkreślić, że nasz mózg jest nieporównywalnie bardziej rozwinięty niż ich. Nie wchodząc zbytnio w szczegóły, jeżeli zależy nam na tym, żeby nasz kraj, nasz region czy nawet nasza rodzina się rozwijały, to powinniśmy bardzo dbać o edukację naszych dzieci. Jeżeli pozbawimy naszych dzieci ciekawości – a jest to niestety dosyć łatwe do zrobienia – to w pewnym sensie pozbawiamy ich człowieczeństwa. 

W dzisiejszym świecie często podkreśla się ze prawd jest tyle, ilu jest ludzi. Czy rzeczywiście?

Absolutnie nie zgadzam się z tym, że tyle jest prawd, ilu jest ludzi. Nie zgadzam się też ze stwierdzeniem, że prawda leży pośrodku. Ksiądz Tischner mawiał, że prawda nie leży pośrodku, tylko leży tam, gdzie leży. To nie jest tak, że prawda jest wypadkową wszystkich możliwych poglądów. Jeżeli usiądzie pan do stołu z kimś, kto twierdzi, że Ziemia jest płaska i z kimś, kto twierdzi, że Ziemia jest okrągła, to prawda nie leży między nimi. Ziemia jest okrągła, i kropka. To jest obiektywna Prawda. Obiektywną prawdą jest też to, że Ziemia kręci się wokół Słońca. Są ludzie, którzy to negują, nawet starają się to na wzorach matematycznych udowadniać. Wiele jest spraw, o których my nie mamy jeszcze pojęcia, ale szukamy odpowiedzi na postawione pytania. Przy pewnych sprawach, nie do końca jeszcze rozwiązanych można zawsze powiedzieć, że po prostu nie wiemy, a nie upierać się przy swoim lub że prawda jest i tu, i tam. Prawda jest tam, gdzie jest. 

Pisze Pan trylogię popularnonaukową. Pierwszy tom nosił tytuł „Kosmos”, drugi – „Człowiek”. Dlaczego akurat takie tytuły?

Jakiś czas temu chciałem napisać książkę o skalach we wszechświecie, a później zacząłem myśleć o tym głębiej, dłużej, i doszedłem do wniosku, że albo napiszę jedną książkę, która będzie bardzo płytka, albo napiszę trzy książki, które temat będą traktowały głębiej. Wybrałem tę drugą opcję. Podzieliłem cały materiał na trzy części. Pierwsza miała opisywać skale większe od człowieka. I tak powstała książka Kosmos. Druga część to książka Człowiek. Mikrokosmos, czyli książka o tym wszystkim co od człowieka mniejsze jest jeszcze przede mną.

Na ile prawdopodobne jest, że istnieje cywilizacja pozaziemska? Czy można w ogóle mówić o takim prawdopodobieństwie?

To jest prawdopodobne i nawet jest pewien znany amerykański astrofizyk, który starał się skonstruować pewną formułę wyliczającą stopień prawdopodobieństwa zaistnienia innych cywilizacji w kosmosie. Tak, jest prawdopodobne, natomiast my nie jesteśmy w stanie ocenić tego prawdopodobieństwa, czy ono jest w granicach 1:1000000, czy 1:1000000000, trudno powiedzieć. Dopiero co zaczęliśmy badać, a właściwie odkrywać planety, które istnieją poza Układem Słonecznym. Potrafimy to robić na razie jeszcze bardzo niezgrabnie. W związku z tym byłbym w tych ocenach naprawdę ostrożny.

Czy to prawda, że matematycy są w stanie stworzyć wzór dosłownie na wszystko? Jeden ze znanych matematyków pochwalił się kiedyś, że byłby w stanie obliczyć prawdopodobieństwo zachowania swojej żony z tygodniowym wyprzedzeniem.

Nie znam ludzi, którzy są całkowicie przewidywalni. Być może jest tak, że to, co rozumiemy jesteśmy w stanie opisać wzorami matematycznymi, ale to nie to samo co przewidywać przyszłość. To nie wynika tylko i wyłącznie ze skomplikowania materii, to nie wynika tylko z liczby czynników, które na tę przyszłość wpływają. My nie jesteśmy w stanie np. powiedzieć, czy za tydzień będzie padało. Możemy oczywiście założyć, że kiedyś w przyszłości na tyle udoskonalimy urządzenia odpowiedzialne za przewidywanie pogody, że uda nam się to przewidzieć z tygodniowym czy nawet miesięcznym wyprzedzeniem. Jest to piekielnie skomplikowane, ale możemy liczyć na to, że kiedyś nam się uda. Są natomiast takie dziedziny fizyki, a więc dziedziny życia, w których z zasady niczego nie da się przewidzieć. Taką dziedziną jest chociażby mechanika kwantowa, w którą wpisana jest niepewność, tzn. mimo że ją rozumiemy, nie jesteśmy w stanie na tyle głęboko zaglądać, żeby mieć pewność co do wydarzeń w przyszłości. To nie wynika z braku wiedzy, a z natury tej dziedziny. Determinizm w przyrodzie nie istnieje.

Czyli bardziej intuicja niż wzory matematyczne?

Wiele rzeczy z dużym prawdopodobieństwem da się przewidzieć w sytuacji, w której mamy dużo danych. Do tego służy między innymi wywiad. Zbiera pan jak najwięcej informacji, przekazuje je pan analitykom, a ci po przeanalizowaniu dają rekomendacje prezydentowi, rządowi, tak aby można łatwiej podejmować słuszne decyzje. Przewidywać więc można, ale w sensie rachunku, szacowania. Nigdy nie będziemy mieli pełnego obrazu sytuacji,. Jak mamy wiele puzzli, a brakuje nam jednego czy dwóch, to i tak widzimy ten obraz. Są jednak dziedziny, w których z natury rzeczy puzzle są rozsypane i ułożenie jakiegokolwiek obrazu jest niemożliwe.  To nie jest tak, że mając wzór matematyczny, mamy narzędzie do przewidywania przyszłości.

Dzisiejsza Europa, przechodzi poważny kryzys. Czy myśli Pan, że może być to spowodowane kryzysem tożsamości/świadomości kultury współczesnego Europejczyka, czy może to coś innego?

Mogę jedynie zacytować ludzi, których czytam, bo nie jestem socjologiem, nie jestem filozofem czy nawet politologiem, żeby umieć  tutaj formułować własne wnioski. Intuicja mi podpowiada, a ich argumenty mnie przekonują, że tożsamość jest niezwykle istotna w zachowaniu wspólnoty i w wyznaczaniu celów tej wspólnoty. Nie chodzi o to byśmy wszyscy myśleli to samo i wszyscy robili to samo. Chodzi o to byśmy wszyscy pamiętali o swoim pochodzeniu i o fundamentach świata w którym funkcjonujemy. Tymczasem mam wrażenie, że tożsamość Europejczyków jest albo bardzo rozwodniona albo nie ma jej wcale. Przyroda naturalnie nie lubi próżni, jeżeli rozwadniamy naszą tożsamość, to stajemy się szczególnie chłonni czy raczej podatni na inne tożsamości i systemy wartości.

Bóg i nauka. To się gryzie czy może współgra?

Dla mnie się nie gryzie, tylko współgra.

Na tym może zakończmy. Bardzo dziękuję za rozmowę.