"Teraz jest donkiszoteria". Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem Porozumienia Centrum

FRONDA: Rozmawiamy jeszcze przed wyborami prezydenckimi, ale już widać, że liczyć się będzie dwóch tylko kandydatów: Aleksander Kwaśniewski i Lech Wałęsa.

JAROSŁAW KACZYŃSKI: Myślę, że jeżeli wygra Kwaśniewski, to będzie bardzo unikał konfrontacji, będzie starał się udowodnić, że jest Europejczykiem - w dzisiejszym, polskim znaczeniu tego słowa. Natomiast pozostaje cały czas pytanie, jaka będzie relacja między nim a jego zapleczem, tzn. czy Kwaśniewski będzie gotów to zaplecze odsunąć, mówiąc inaczej - kopnąć. Osobiście nie sądzę, by się zdobył na ten krok .

- Czy zwycięstwo postkomunisty oznaczać będzie rekomunizację Polski?

- Przepraszam, ale „rekomunizacja" jest określeniem nieprecyzyjnym. W Polsce nigdy przez ostatnie sześć lat nie podważono struktury społecznej stworzonej przez PRL. Piramida społeczna określana przez faktyczną pozycję ekonomiczną stworzona została w PRL-u. Równocześnie co prawd a nastąpił o dokoptowanie na wyższe szczeble także ludzi, którzy nie zdobyli pozycji dzięki PRL-owi. Po części ten nabór miał charakter polityczny i dotyczy ł ludzi, którzy się wybili dzięki „Solidarności" , ale zasadnicza struktura społeczna pozostała nie zmieniona.

- Czyli zwycięstwo Kwaśniewskiego właściwie nic nie zmieni?

- Jego zwycięstwo strukturę odziedziczoną po PRL- u jeszcze bardziej umocni, skonsoliduje, nada jej pewności siebie. A przede wszystkim jego sukces będzie miał poważny wymiar symboliczny. Będzie wielką, historyczną klęską „Solidarności".

- A czy zwycięstwo Wałęsy byłoby zwycięstwem „Solidarności"?

- Zwycięstwo Wałęsy byłoby zwycięstwem Wałęsy. Ale taki wynik na pewno byłby przegraną obozu Kwaśniewskiego .

-A kto w takim razie skorzystałby na zwycięstwie Wałęsy?

- Część aparatu komunistycznego, która na Wałęsę postawiła. Przecież Wałęsa już cztery lata temu podjął decyzję całkowicie jednoznaczną: oparł się na części starego komunistycznego aparatu. Proszę zwrócić uwagę na to, co się dzieje w Rosji, na Ukrainie czy tym bardziej na Białorusi - tam poza podziałem starego aparatu władzy, podziałem nomenklatury nie ma życia politycznego "n a poważnie". W Polsce również ten podział się dokonał, co prawda nie na takiej zasadzie, n a jaką Wałęsa stawia ł jeszcze w rok u 1989 , kiedy promował Fiszbacha i jego Polską Unię Socjaldemokratyczną. Wałęsa postanowił nie opierać się na żadnej postsolidarnościowej sile politycznej. Ale to oznaczało, że musiał szukać poparcia gdzie indziej... w komunistycznych służbach specjalnych, w wojsku.

- Czyli rywalizacja Wałęsy z Kwaśniewskim byłaby w istocie rywalizacją dwóch odnóg aparatu partyjnego?

- Symbolicznie nie, ale faktycznie tak. Wałęsa zdobywa w tej rywalizacji pewne dodatkowe atuty. Poparcie partii politycznych czy „Solidarności" bez wątpienia jest takim atutem.

- No tak, ale czy te wybory nie odbywają się głównie w sferze symbolicznej? Przecież byli UB-ecy będą głosować na Kwaśniewskiego, a ludzie „S" na Wałęsę. Czyli - w warstwie społecznej, najszerszej - nie jest to konflikt aparatu partyjnego z bezpieczniackim, ale starcie PRL-u z Polską sierpniową, solidarnościową.

- Przecież to nie ma żadnego znaczenia, kto dziś głosuje na Wałęsę. Znaczenie ma to, że Wałęsa realnie rządził w oparciu o postkomunistyczne służby specjalne, a nie w oparciu o większość w parlamencie. Mógł rządzić w ten sposób, ale możliwość taką po prostu odrzucił.

- Ale gdyby Kwaśniewski wygrał wybory, to jego władza opierałaby się o parlament, czyli ten układ w pewnym sensie byłby zdrowszy.

- Trudno temu przeczyć , przynajmniej w sensie formalnym, ale to nie jest takie proste. Istotą postkomunistycznego układu nie są miejsca w parlamencie, ale ogromna sieć nieformalnych powiązań.

- Panie prezesie, Wałęsa i postkomuniści to byli pana główni przeciwnicy. Przed wyborami wyraźnie widzimy, że poniósł pan klęskę na obu frontach. Dlaczego pan przegrał?

- Ze względu na dysproporcję sił. Na obu tych frontach, które były komplementarne, walkę prowadziła jedna, średniej wielkości partia, która jeszcze w międzyczasie uległa dwóm, potężnym rozłamom. Trudno więc było liczyć na sukces. Zwracam uwagę, że dzisiaj poważni kandydaci tacy, jak Kuroń czy Gronkiewicz-Waltz powtarzają wiele naszych tez. Przedtem decydowała dla nich taktyka polityczna , doraźne korzyści, ani jakieś bardziej perspektywiczne myślenie. O to proszę mieć pretensje do nich, a nie do nas. PC samo tej walki wygrać nie mogło, ono nie mogło jej wygrać nawet na jednym froncie, bo było na to za słabe w sposób najzupełniej oczywisty. Mogło tutaj dojść co najwyżej do jakiegoś sojuszu, ale sojuszu tego zabrakło.

- Czy tą szansą nie mogło być wejście PC do rządu Hanny Suchockiej?

- Proszę pana, taką szansą był rząd Olszewskiego, ale tu zabrakło woli samego premiera, także ZChN nie chciał rozszerzenia tego rządu o Unię Demokratyczną. Bo gdybyśmy razem nacisnęli, to Olszewski musiałby się zgodzić. Natomiast jeśli chodzi o rząd pan i Suchockiej, to ja mogę panu powiedzieć tak: ostatnio rozmawiałem z Janem Marią Rokitą; wróciliśmy do historii i Rokita nie kwestionował tego, że decyzja o niewpuszczeniu nas do rządu była jednak ich decyzją i szukali tylko pretekstu, by nas z tej koalicji wypchnąć. Oni nas po prostu w rządzie nie chcieli i to ze względu do pewnego stopnia racjonalnego, właśnie w ramach tej racjonalności taktycznej . Wiedzieli, że taki rząd będzie przedmiotem bardzo ostrego ataku Wałęsy i że prawdopodobnie się nie utrzyma. Mylili się o tyle, że za upadkiem Suchockiej krył się w istocie właśnie Wałęsa. To on inspirował akcje wymierzone w tę koalicję, mamił różnych ludzi stanowiskiem premiera, które mieli odziedziczyć po Suchockiej...

- Wychodząc jednak z politycznego podwórka: dlaczego idee dekomunizacji przegrały w społeczeństwie?

- Z bardzo prostego powodu, otóż siły postkomunistyczne znalazły niezwykle szybko potężnego sojusznika w obozie solidarnościowym.

- Na czym polegał ten sojusz?

- Jego praktycznym wyrazem był realny sojusz przeciw siłom konsekwentnie antykomunistycznym. Niszczenie tych sił poprzez kamapanie propagandowe prowadzone nie tylko z udziałem, ale pod przewodnictwem lewicy solidarnościowej (włączał a się i prawica - szczególnie fatalną rolę odegrał tu ZChN) było podstawową przyczyną klęski. Wypowiedź pani Suchockiej o SLD jako konstruktywnej opozycji i P C jako ugrupowaniu antypaństwowym znakomicie oddaje ten sposób myślenia. Wypad a zapytać o przyczyny . Sądzę, że można wymienić dwie. Jedną była obawa przed zwycięstwem - ujmując rzecz najkrócej - "czarnej Polski", klerykalnej, nacjonalistycznej, spychającej siły wyrosłe z PRL-owskiej dysydencji na głęboki margines, ledwie tolerowany albo w ogóle ni e tolerowany. Komuniści miel i być w takiej cz y innej wersji gwarancją, że tak się nie stanie. Przyczyną drugą, zwykle pomijaną, jest zwykła głupota. Ogromna część elit reprezentowanych przez Unię jest po prostu bardzo głupia.

- No tak, ale pan tu mówi tylko o pewnej części obozu solidarnościowego, o Unii, a jednak obóz solidarnościowy był czymś znacznie szerszym. Nie wszyscy popełnili ten grzech poniechania.

- Nie zaniechania, lecz czynnego przeciwstawienia się. Proszę zwrócić uwagę, że Unia, jeżeli mówić konkretami, przeciwstawiała się dekomunizacji. Zresztą po dziś dzień przeciwstawi a się lustracji w sposób czynny. To nie był grzech zaniechania, tylko powiedzenie „nie"! To było tworzenie sojuszu typu 4 czerwca 1992 roku. A jeszcze do tego pewne dodatkowe okoliczności, które właśnie miała znieść lustracja, powodowały , że ten sojusz można było rozszerzyć. KPN w tym sojuszu to wynik niczego innego jak tych okoliczności.

- Ale w ten sposób dochodzimy do wniosku, że właściwie 3/4 opozycji antykomunistycznej to były partie zarządzane przez agentów, bo do tego dochodzi jeszcze ZChN, jeśli na serio wziąć listę Macierewicza.

- To jest znacznie bardziej skomplikowana sprawa. Trzeba by się cofnąć do roku 1956. W Polsce po tym roku system przekształcał się w kierunku, który można było nazwać dziurawieniem totalitaryzmu. Dziurawy totalitaryzm, który - wbrew naturze tego typu władzy, jeśli wziąć pod uwagę ideologiczną logikę systemu stalinowskiego - "ma prześwity". Takim prześwitem było prywatne rolnictwo czy kontakty z Zachodem. Takim prześwitem były też niewielkie okruchy półniezależnej działalności, takiej jak KIK-i przy Kościele, a już nie prześwitem, lecz całą wielką szparą był sam Kościół . D o tego dochodziła pewna autonomia wyższych uczelni, związek literatów czy pewna wolność w dziedzinie kultury. To wszystko powodowało, że system komunistyczny zaczął się sypać . Ale jednocześnie powstawała taka strefa pośrednia, grupa ludzi, która działała z jednej strony jak wszyscy, wewnątrz tego systemu, a z drugiej strony go kontestowała . Prz y czym w polskich warunkach bardzo często byli to ludzie, którzy wcześniej z tym systemem kooperowal i bardzo ściśle. Ta grupa ludzi z natury rzeczy była poddana szczególnej penetracji policyjnej, no bo jednak była to - kulawa i dziurawa - ale dyktatura. I w rezultacie powstał taki układ stosunków, który jest w historii znany - i to nawet z upadku systemów znacznie słabszych niż komunizm, np. carska Rosja z ostatnich dziesięcioleci. Tam rewolucjonista i agent, czy agent i rewolucjonista w jednej osobie , to się wszystko przeplatało . I my w Polsce mieliśmy swoje „Biesy".

- Czy Polska doby późnej PRL przypominała carską Rosję?

- Ta analogia, która skądinąd została mi podsunięta przez Kuronia, dotyczy rzecz jasna tylko wybranych aspektów rzeczywistości.

- Ale czy wtedy były takie prowokacje w stylu rosyjskim, że służba bezpieczeństwa sama generowała pewne ruchy...

- No wie pan, nie należy za bardzo czytywać Mackiewicza, bo to on napisał „Europa in flagranti". To była taka książka z lat 60. i ja ją czytałem jako młodzieniec... - Ale Azef to niewątpliwie postać historyczna... - Ale Azef był niewątpliwie prowokatorem od początku, a Mackiewicz twierdzi, że już wszyscy byli i że wszystkie partie były do odpowiednich oddziałów żandarmeri przypisane .

- Zostawmy analogie historyczne i zastanówmy się, dlaczego program i postulat dekomunizacji nie zyskał poparcia społecznego. Przecież wydawało się, że w 1990 roku, kiedy wygrywał Wałęsa, przyzwolenie na radykalne rozliczenie się z komunizmem było. To było nawet więcej niż przyzwolenie - był entuzjazm dla tej koncepcji.

- Przede wszystkim entuzjazm mniejszościowy , przypomnijmy sobie wynik pierwszej rundy. Po drugie: układ postkomunistyczny ruszyć było bardzo trudno. Przecież nomenklatura, ludzie tamtego systemu, stworzyli sobie w Polsce bardzo mocne przyczółki w nowym systemie. Bo przecież ten nowy powstawał w ramach starego. To nie było tak jak w Czechach - tam kapitalizmu nie było nawet śladu do aksamitnej rewolucji. W Polsce od Gierka linia była już stosunkowo konsekwentna, tzn. nomenklatura wchodziła w sferę prywatnej własności, bo to się wbrew pozorom nie zaczęło po rok u 1980 , to się zaczęło znacznie wcześniej, przy czym prapoczątki to są lata 60. Jeszcze Gomułka z tym walczył, ale Gierek już nie. Ta grupa podlegała przy tej okazji jakby moralnemu rozkładowi - moralnemu nie tyle z punktu widzenia moralności, co morale aparatu partyjnego (twardzi marksiści, np. ci z Wrocławia, opisywali to zjawisko po wielokroć, całe książki w latach 80 . na ten temat były). Ta grupa doskonale się znalazła w nowych warunkach i mogła bardzo łatwo stworzyć dwa mechanizmy, ogromnie utrudniające uzyskanie poparcia społecznego. Po pierwsze: mechanizm koptacyjny: pewne jednostki spoza układu partyjnego były dokoptowywane po 198 9 roku , a nawet wcześniej. Społeczna świadomość była z jednej strony korumpowan a tym procesem przekazywania silnych jednostek na drugą stronę. Po wtóre natomiast: środki masowego przekazu w ogromnym stopniu pozostały w ręku tamtych. Gdyby dajmy na to w roku 1989 rozgoniono dawne mass media i komunistycznych dziennikarzy zastąpiliby ci nieszczęśnicy, którzy dzisiaj kierują telewizją, których nie lubimy, którzy są skrajnie nieobiektywni i niedorośli do systemu demokratycznego, ale którzy są antykomunistyczni, to myślicie, że świadomość społeczna wyglądałaby tak samo?

- Ale bitwa o świadomość została przegrana.

- Bitwa o świadomość została przegrana . Do dziś dnia pamiętam , jaki był wynik głosowania w Senacie nad ustawą o likwidacj i RSW , gdzie był spór o tzw. spółdzielnie dziennikarskie, których wprowadzenie do ustawy oznaczało po prostu, że stary układ dziennikarski, ten zweryfikowany w 1982 roku, pozostanie nienaruszony. Pamiętam , że przegraliśmy 42 do 24. Pamiętam ten wynik, bo miałem pełną świadomość, że jest to jedno z najważniejszych głosowań. Bardzo rzadko zabierałem głos w Senacie, ale wtedy byłem i przemawiałem. Obecnie najważniejsze jest jednak pytanie: na ile przegraliśmy dlatego, że ci którzy byli wśród tych 42 głosów głosowali w imię własnego dobrze uświadomionego interesu, a na ile z głupoty? Po części tak i po części tak. Na tych 42 senatorów 10-12 dobrze wiedziało, o co chodzi.

- Polityka jest przede wszystkim sztuką walki o świadomość społeczną i pan jednak tę wielką bitwę przegrał. Jakie błędy pan popełnił osobiście? Bo skoro pan walczył, to musiał pan widzieć jakieś szanse na zwycięstwo.

- Czy w ogóle można było wygrać? Ja mogę panu uczciwie powiedzieć, że za późno zaczęliśmy tę walkę i daliśmy się sterroryzować zasadą jedności i nienaruszalności OKP. Przestraszyliśmy się jadu sączonego po cichu: uważajcie, bo się społeczeństwo przeciwko nam zbuntuje. Bo przecież muszą być zmiany cen itd. Obowiązywała wtedy zasada : równo, jednym szeregiem. I myśmy się dali sterroryzować. Bo trzeba było uderzyć - wtedy jak tylko zawalił się mur berliński. A my się spóźniliśmy. Wtedy dopiero sformułowaliśmy koncepcję przyśpieszenia i - ponieważ Mazowiecki był na mnie obrażony za "Tygodnik Solidarność" i nie rozmawiał ze mną - to ja poszedłem do Halla i prosiłem: niech Mazowiecki ruszy chociaż wojewodów. Przecież wtedy nawet jednego wojewody nie zmieniono, komendanta policji, nic. Wszystko było po staremu. I oczywiście nic nie zrobili.

- / było już za późno, żeby wygrać tę bitwę?

- Sądzę, że gdybyśmy poszli ostro , tak jak w 1993, to może tutaj b y się coś zmieniło. Nie jestem tego pewien, ale dzisiaj żałuję, że nie spróbowałem. Wtedy byliśmy zbyt nieodporni na ten nacisk . I to uważam za błąd, bo wtedy był y jednak grupy młodzieży, które chciały zajmować komitety wojewódzkie itd., był w tym pewien sens. Nie zawsze jest tak, że młodzi zupełnie nie mają racji.

- A czy też nie było tak, że wy pogrążyliście się w politycznych podjazdach, gierkach i intrygach, a zaniedbaliście coś, co można by nazwać budową formacji, nawet nie tyle w sensie politycznym, co kulturowym ? Dlaczego nie powstał prawicowy salon? Mieliście w pewnym momencie pieniądze, możliwości. Dlaczego np. poległ „Tygodnik Literacki"?

- Myśmy mieli skąpe możliwości w ramach „Tygodnik a Solidarność". To w ogóle był sukces, że Waldemar Gasper mógł "Tygodni k Literacki" wydawać. Przesadzacie panowie z tą naszą potęgą finansową. „Tygodni k Solidarność" właściwie już od reformy balcerowiczowskiej okazał się narzędziem bardzo ułomnym. Musiałem poświęcać dużo czasu na to, żeby zdobywać pieniądze na podtrzymywanie go przed upadkiem.

- Proszę zwrócić uwagę, że ci faceci z lewicy i liberalnego centrum mają na każde zawołanie różnych pisarzy średniej i nie tylko średniej kategorii...

- Po pierwsze nie porównujmy się z nimi, bo to jest stary potężny układ, dysponujący połową, albo i więcej, wszystkiego, co jest w tym kraju. A reszta jest rozproszona, i tu w ogóle porównywanie się jest śmieszne - to jest mrówka przy słoniu. Poza tym nie doceniacie stopnia ataku, który na nas przypuszczono . Być może popełniliśmy błąd polegający na tym, że walczyliśmy na trzech frontach naraz: z komunistami, z Unią i z Wałęsą. Nie ukrywam, że ja sobie gratuluję dzisiaj jednego wśród tych wszystkich niepowodzeń, tzn., że my to wszystko zdołaliśmy przetrwać .

- Stawia pan wybór Wałęsy niemal na równi z wyborem Kwaśniewskiego, krytykuje pan ekipę Walendziaka, ale dzisiaj jeśli w ogóle ktokolwiek może jeszcze toczyć bój o ludzką pamięć, o społeczną świadomość, to właśnie telewizja Walendziaka i to pod ochronnym parasolem Wałęsy.

- Telewizja sam a w sobie może dużo zrobić , ale sądzę , że na Woronicza przydałaby się mocniejsza ekipa. Jest trochę zjawisk pocieszających - mówię o tej propagandzie historyczno-antykomunistycznej. Ale to wszystko jest mało systematyczne i dociera tylko do pewnych grup. Poza tym obawiam się, że taka działalność może wywoływać skutki repulsyjne , bo jest odbierana jako nachalna. Moim zdaniem chorą świadomość społeczną, w tym historyczną, tworzyły w głównej mierz e seriale telewizyjne, te niezwykle oglądane seriale lat 70. i 80., które zawierają w sobie kondensację historycznego kłamstwa, ale były zręcznie realizowane.

- Na przykład jakie?

- „Polskie drogi", „Dom", jeszcze dalej w latach 60. oczywiście „Czterej pancernii i pies", z tym, że ten ostatni to był w konwencji bajki zupełnie. Otóż ten patent można było wykorzystać.

- Nakręcić kontr-seriale?

- Może nawet lepsze, trzeba po prostu to umieć zrobić. Ja wiem, że to jest trudne, ale sądzę, że możliwe. Autentycznych wydarzeń, postaci historycznych można by znaleźć mnóstwo. - Były przecież dramatyczne filmy, które jednak nie wstrząsnęły... „Przesłuchanie", „Matka Królów"... A raczej wstrząsnęły, ale ograniczonym kręgiem publiczności. - Bo to nie może być film, tylko serial. To musi być podane o odpowiedniej godzinie, odpowiednio rozreklamowane. Tam muszą być twarze czołowych polskich aktorów, tam muszą być osoby, z którymi ludzie się utożsamiają, jak z Kaczorem w „Polskich drogach". Mówię intuicyjnie, bo ja na seriale nigdy w życiu nie patrzyłem, oglądałem tylko jeden z zainteresowaniem, a mianowicie „Karierę Nikodema Dyzmy". Taki serial - nie jeden oczywiście - trzeba by bardzo zręcznie sprzedawać, nie na zasadzie: uwaga! my tutaj prostujemy historię. Tylko niewinnie , jakby nigdy nic, że niby wracamy do tradycji polskich seriali, które ogląda cała Polska. - Czyli serial, który zdobyłby popularność... - Tak. I o tym, jakie on ma zadania, wiedzieliby tylko ci, którzy go wymyślili. Taką metodą można te znaki wartości klarować , bo w Polsce mamy właśnie do czynienia z taką nieklarownością sytuacji w świadomości społecznej: „no te byli złe, ale czy tak do końca złe?"

- Czyli wprzęganie sztuki na usługi polityki? Taki antysocrealizm?

- Po 50 latach indoktrynacji (w tym 30 przy pomocy tak potężnego medium jak telewizja) to po prostu niezbędne. Panowie, ja kiedyś sobie stałem w Roku Pańskim 1984 w dobrym humorze, bo wiedziałem, że się zbliża amnestia, na balkonie. Właśnie kończył się proces tzw. zabójców Przemyka. Koło mojego ogrodu jest drugi ogród, który należy do kilku rodzin i te rodziny tam stały i rozmawiały. To są tacy dość prości ludzie, ale zacni i oni dyskutowali właśnie o zabójstwie Przemyka . Komuniści zmontowal i wtedy ordynarne, grubymi nićmi szyte kłamstwo, a ci moi sąsiedzi kupowal i ich „prawdę " jak świeże bułeczki. Po prostu oglądali w telewizji i potem pomstowali na tych nieszczęsnych pielęgniarzy . Mówili , że brutalny milicjant to jeszcze się zdarza, ale żeby pielęgniarz bił i katował.. . Taka jest siła tego przekazu , tylko trzeba to umieć wykorzystać, a tego nie tylko nie zrobiono, ale zostawiono telewizję starym komuchom.

- Ale przez ostanie dwa lata telewizja traktowała postkomunistów i Kwaśniewskiego bez taryfy ulgowej. W kampanii nie zostawiono na nim suchej nitki i co? Ma największe szanse na zwycięstwo w wyborach.

- Bo ludzie na głuchej prowincji właściwie nie wiedzą, kto rządzi. Dzisiaj przy Wałęsie ta władza komunistyczna też jest dość enigmatyczna. Z punktu widzenia tych najniższych, najmniej wykształconych grup społecznych, to tak do końca to nie wiadomo, kto rządzi.

-I pan jak gdzieś pojedzie, odbierany jest jako władza?

- Oczywiście, ja nawet listy dostaję, teraz dużo mniej niż kiedyś, ale jeszcze do niedawna mnóstwo, z prośbą o interwencje. I z punktu widzenia tych ludzi - rządzę. A wie pan dlaczego? To mi uzmysłowili w Częstochowie jacyś prości ludzie, którzy przyszli do mnie z pretensjami, choć bez agresji: "no jak wy rządzicie" itd. Ja się zdziwiłem, mówię: "Przecież my nie rządzimy, jesteśmy opozycją." - "No jak to, nie rządzicie?" - "No nie rządzimy, przykro mi." To w końcu jedna z tych pań mówi tak: - "Panie, dla nas, jak ktoś jest w telewizji to rządzi i koniec."

- A pan ma pretensje, że za mato PC jest w telewizji. -

Ja mam pretensje , że jest za mało P C w relacji z innymi, c o oznacza , że jeżeli np. pewna partia, którą bardzo lubię, cenię i szanuję po raz 37 podejmuje decyzję, że nie podjęła decyzji - to jest na ten temat minutowa migawka, a jak my np. podjęliśmy decyzję, n o to się tego nie pokazuje.

- Czy bitwa o świadomość jest przegrana ostatecznie?

- Sądzę, że nie należy popełniać błędu polegającego na tym, że się te 5 czy 6 lat traktuje jako jakąś epokę. 5 czy 6 lat w historii to bardzo niewiele, to nawet nie jest tak dużo w życiu jednego człowieka, natomiast, jeśli wziąć pod uwagę ten obecny stan polityczny, układ sił politycznych, panowie, to mowa o dekomunizacji czy zmienianiu świadomości społecznej wygląda mi na donkiszoterię, na ruszanie z motyką na słońce. Czerwony ma potężną, jak na polskie warunki, strukturę organizacyjną i potężną - nie tylko jak na Polskę - sferę wpływów gospodarczych. Zielono-czerwony podobnie ma opanowaną wieś. Po drugiej stronie jest zdominowany przez agresywnych półinteligentów i ćwierćinteligentów związek zawodowy, n o i przeżywający kryzys, a mając y przecież zgoła odmienną naturę Kościół. Są te przyczółki, jak choćby telewizja, ale też uwikłane w różne kompromisy . Przecież Walendziak by się nie utrzymał, gdyby nie szedł na różnego rodzaj u układy, nie tylko z „Gazet ą Wyborczą", ale także z Wałęsą. Generalnie rzecz biorąc, w tej chwili sytuacja jest bardzo niedobra. Obawiam się, że polskie społeczeństwo będzie takie postPRLowskie, w szczególności klasa średnia i wyższa, jeszcze przez całe pokolenia. Na to nakłada się ekspansja mafii, ekspansja tych mechanizmów, które wytworzyły się na Wschodzie... - Postkomuniści są silni, ale opisywanie polskiego społeczeństwa tylko poprze pryzmat „czerwonej pajęczyny" to chyba uproszczenie. - Są też negatywne dziedzictwa „Solidarności". Jednym z poważnych elementów solidarnościowego myślenia było zatarcie społecznej hierarchii . To miało wiele zalet, bo tamta hierarchia była oparta na chorych przesłankach i zresztą przejawiała się w sposób bardzo trudny do zaakceptowania. No bo pozycja tego człowieka, nie z żadnych dołów, tylko z niższej części tej hierarchii wobec tych z wyższej była rzeczywiście fatalna. Chamstwo w traktowaniu ludzi, to był jeden z powodów wybuchu z 1980 roku. Pamiętajmy jednak, że zatarcie hierarchii społecznej i niezastąpienie jednej drugą ma skutki fatalne. Bo nie ma nigdzie na świecie systemu, gdzie nie ma hierarchii. Tam, gdzie taka hierarchia się zaciera, rodzi się inna, ta najbardziej podstawowa, prymitywna, czyli po prostu hierarchia pięści. Otóż hierarchia na tym elementarnym poziomie , to może by chierarchia pięści w najbardziej bezpośrednim tego słowa znaczeniu, tak jak u małych chłopców, jak w ganagach. Otóż taka gangsterska hierarchia jest alternatywą dla normalnej hierarchii społecznej i to jest bardzo poważne zagrożenie. Proszę jeszcze zwrócić uwagę, że taka hierarchia siły istnieje na Wschodzie i może bardzo łatwo zostać tutaj importowana. \

- Czy pomysły dekomunizacji trzeba odstawić na śmietnik historii?

- Jestem szefem partii , którą do niedawna jeszcze, n a zasadzie całkowicie kontrafaktycznej oskarżano o karierowiczostwo i walkę o stołki. Ale jakiś rok temu jeżdżąc po Polsce i mając to, tu to o tam konferencje prasowe - coraz mniej zresztą liczne - z prasą lokalną, nagle usłyszałem zarzut zupełnie inny, jakby zupełnie odwrotny: że jesteśmy Don Kichotami.

- Swąd tego potu w pogoni za władzą już się ulotnił, teraz jest donkiszoteria.

- Teraz jest donkiszoteria, z tym, że to niesłychanie długo trwało.

- Banalne pytanie: i co teraz?

- Sądzę, że tutaj trzeba będzie popracować nad tworzeniem nowej formy intelektualnej, która odwoływałaby się do podstawowych wartości związanych z porządkiem społecznym, państwem, z porządkiem państwowym. Natomiast na ile to będzie skuteczne, ni e potrafię powiedzieć.

- To Czesław Bielecki próbuje coś takiego robić, abstrahując od aspektu moralnego, ideowego. Możliwa jest prawica laicka?

- W prawicę laicką nie wierzę, ale z drugiej strony fundamentalistycznych postaw nie akceptuję. Nie miałbym nic przeciwko prawicy laickiej, gdyby ona mogła powstać, ale po prostu nie widzę do tego podstaw w historii Polski i w ogóle w obecnym kształcie naszej kultury. Mówiąc szczerze, to ja bym katolicyzm i Kościół od polityki trzymał jak najdalej, bo polityka jest grzeszną dziedziną życia z natury. Więc po co te dwa różne porządki mieszać ? Ale ta oddzielność absolutnie nie zakłada braku oddziaływania.

- Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali: Michał Kietlicz i Igor Zalewski

 

Źródło tekstu: Fronda, Przedwiośnie 6/1996 
http://frondalux.pl/wp-content/uploads/2016/01/Fronda06.pdf

oprac.MP