Fronda.pl: Czy organizowanie konferencji takich jak „Libertariańska teoria państwa i prawa” w Milówce oznacza, że nadal mamy do czynienia z pewną „działalnością misyjną”?

Oczywiście, że mamy do czynienia z działalnością misyjną! Musimy się nawracać, musimy nawracać libertarian. Musimy pokazać tę pustkę, którą zionie każda ideologia, czy to libertarianizm, konserwatyzm czy liberalizm. Młodzież często poszukuje spełnienia w ideologiach. Tak jak mówi Pismo Św. w czasach ostatecznych pojawi się mnóstwo idoli, którzy będą odciągać od Nauki Chrystusa. Naszą ideą jest pokazanie, że poszukiwania ideologiczne są skazane na porażkę. Dlatego oprócz pożytku intelektualnego na seminarium, dajemy pewną dawkę pożywki duchowej. Poprzez uwypuklanie elementów etycznych w filozofii klasycznego liberalizmu, libertarianizmu czy konserwatyzmu, dawanie uczestnikom pewnych możliwości rozwoju duchowego, jak choćby uczestnictwa w Nabożeństwie Drogi Krzyżowej, Mszy św. czy katechezie ks. Kastelika.

 

Z Pana słów wynika, że w pierwszej kolejności jest Pan katolikiem, a w drugiej wolnościowcem…

Oczywiście. Ktoś kto jest katolikiem, musi być przede wszystkim katolikiem, a pewne swoje zapatrywania polityczne spychać na dalszy tor. Nie można tego robić odwrotnie, gdyż będzie to dostosowywanie religii do ideologii. Wiele osób tak robi. Czyni tak wielu libertarian, którzy krytykują Kościół za nieuwzględnienie pewnych elementów wolnościowych w swoim nauczaniu. Mówią nawet, że Biblia myli się w jakichś fragmentach. Ale podobnie czynią konserwatyści. Mówię tu o przypadku, gdy ktoś chodzi na Mszę Trydencką, tylko dlatego, że wynika to z ideologii konserwatywnej. Jest to faryzeizm, gdyż religia jest dostosowywana do przekonań politycznych. W pierwszej kolejności jestem katolikiem, a na dalszym planie są moje zapatrywania polityczne czy światopoglądowe na politykę i myśl wolnościową. Państwo minimalne jest jedynym moralnie akceptowanym modelem państwa za którym się opowiadam.

 

Na seminarium libertariańskim został zaprezentowany film „Narodziny Wolności”, gdzie wskazano na więzy łączące chrześcijaństwo z ideą wolnościową. A jak wygląda to na tle innych religii?

Nie jestem specjalistą od religioznawstwa, nie zgadzam się również z tym, że np. islam jest jakąś religią wolności. To według mnie bzdury. Chrześcijaństwo jest tym, które najpełniej odzwierciedla idee wolności. Bóg daje przecież człowiekowi tak ogromny wybór, że możemy wybrać między Dobrem a Złem, możemy również Boga odrzucić. Jest to największy przejaw wolności, jaką możemy komuś dać. Wolność kształtowania swojej drogi, wolność osiągania Zbawienia czyni z chrześcijaństwa najbardziej wolnościową religię. Natomiast istnienie systemu etycznego, który jest drogowskazem, ale nie żadnym systemem nakazu czy przymusu, jest czymś, co ułatwia nam iść drogą do Zbawienia. A Zbawienie i życie wieczne jest absolutnym spełnieniem wolności w Bogu. To interesuje nas, jako chrześcijan, najbardziej. Natomiast nie interesują mnie zupełnie inne religie, bo przecież chrześcijaństwo daje nam pełnię i nie potrzebujemy oglądać się na inne wyznania.

 

Nie bez przyczyny zapytałem o powiązania libertarianizmu z chrześcijaństwem i innymi religiami. Jak wiadomo, wielu libertarian jest katolickimi tradycjonalistami. Wiem, że uczęszcza Pan na Msze tradycyjne, w USA tradycjonalistą jest chociażby Thomas Woods. Na czym polegają powiązania między tradycyjnym katolicyzmem a opcją wolnościową?

Rzeczywiście mamy z  tym do czynienia. Nie wiem na czym to polega. Na Śląsku również znam ludzi, którzy są związani z Tradycją katolicką, a jednocześnie określają się mianem libertarian. Osobiście nie jestem tradycjonalistą ideologicznym, nie jestem zwolennikiem lefebryzmu. Nie uważam, ze Sobór Watykański II był tylko porażką. Nie uważam również, że Mszę „zniszczyła” masoneria. Po prostu uznaję Starą Mszę jako piękną tradycję, która musi być w łonie Kościół zachowana. I akurat nadarza się okazja, żeby to robić. I to robimy, aby to piękno było zachowane na równi z innymi formami liturgicznymi.

 

Zauważyłem jednak, że postępowe środowiska kościelne raczej nie sympatyzują z ideami wolnościowymi w dziedzinie gospodarki. Paradoksalnie większe związki z libertarianizmem mają tradycjonaliści. Skąd zatem niechęć postępowców do idei wolnościowej?

Niewątpliwie naukę społeczną Kościoła dotknęło jakieś ukąszenie marksistowskie i to widać w potocznym rozumieniu spraw gospodarczych. Ale myślę, że największy wpływ ma na to ignorancja i brak wiedzy ekonomicznej. Warto zapoznać się z dorobkiem papieskiej komisji „Iustitia et Pax”, która wypowiedziała się właśnie na temat ekonomii i globalizacji w kompendium nauki społecznej Kościoła. Sądzę, że nawet niewielu katolików i konserwatystów  ten dokument zna, a warto go przeczytać, bo jest tam bardzo konserwatywne i wolnorynkowe podejście do kwestii ekonomicznych i społecznych. Dlatego jeśli chodzi o społeczne nauczanie Kościoła, to wydaje mi się, że warto zerknąć do dokumentów, a nie wypowiedzi poszczególnych hierarchów czy lewicowych publicystów, skupionych np. wokół „Tygodnika Powszechnego”. Natomiast nie jestem zwolennikiem podziału Kościoła na modernistyczny i tradycjonalistyczny. Np. Msza trydencka w Gliwicach na którą chodzę, to pewne zjawisko ekumeniczne. Chodzą na nią tradycjonaliści, zwolennicy Nowej Mszy, lefebryści, Neokatechumenat czy osoby związane z innymi ruchami, które tradycjonaliści uważają za modernistyczne. I okazuje się, że wielu członków Neokatechumenatu jest bardziej konserwatywnych od samych tradycjonalistów. Nie mówiąc już kwestiach związanych z wiarą w życiu codziennym…

 

Jednak w pewnych kręgach protestanckich możemy zauważyć tendencję do zarzucania Kościołowi propagowania socjalizmu. Np. w Polsce w Lublinie działa środowisko miesięcznika „Idź Pod Prąd”, które stara się przedstawić swoją wizję chrześcijaństwa jako prawdziwie wolnościową, przeciwstawiając ją „socjalizującemu” katolicyzmowi. Jak odniósłby się Pan do tego typu poglądów?

Akurat to, co prezentuje wspomniana sekta z Lublina jest w ogóle poniżej wszelkiego poziomu. W ich piśmie były również bluźnierstwa. Janowi Pawłowi II zarzucano „oddawanie czci drewnu” czyli modlitwę przy figurach Matki Boskiej. Protestanci bardzo literalnie interpretują Biblię. Przedmiotem nauczania Kościoła nie jest ekonomia i nauki społeczne, ale ekonomia Zbawienia. Rzeczywiście może w tradycji protestanckiej jest większe zainteresowanie sprawami doczesnymi. Na pewno nie jest to nic pozytywnego. Natomiast jeśli chodzi o katolików, to świadomość, że wolny rynek należy do tradycji chrześcijaństwa jest coraz większa. Weźmy pod uwagę choćby odwoływanie się do Szkoły z Salamanki. Mam przed sobą książkę, wydaną przez katolików związanych z Odnową w Duchu Świętym (ruch uznawany przez niektórych za modernistyczny), a możemy w niej zetknąć się z poparciem dla ekonomii wolnorynkowej, przykłady jak sobie radzić w codziennym życiu, gospodarce kapitalistycznej, ciekawe świadectwa osób, które postanowiły dawać dziesięcinę na cele społeczne, przeznaczyć  ją na Kościół, osiągając przez to bogactwo duchowe, ale i materialne. Jak widać, wiele zaczyna się zmieniać.

 

Być może taki „socjalny” obraz katolicyzmu (zwłaszcza w Polsce) jest efektem działania mediów związanych z o. Rydzykiem, które co prawda są antykomunistyczne, ale nie cechuje je zbytni liberalizm gospodarczy?

Jeśli chodzi o „Nasz Dziennik”, to wyraźnie zmienił swój profil w ciągu roku. Jest to gazeta, która notorycznie zamawia moje teksty i obecnie jest niemal tak wolnorynkowa, jak „Najwyższy CZAS!”. Czasem pojawiają się opinie osób, które nie są wolnorynkowcami, ale są tylko przedmiotem w dyskusji. Natomiast coraz częściej pojawiają się autorzy związani z PAFERE, Instytutem Globalizacji czy osoby, który nakreślają elementy wolnego rynku od strony pozytywnej. Coraz mniej możemy przeczytać tam tekstów w klimacie post-PRL-owskim, wychwalających interwencjonizm i socjalizm. Wydaje mi się, że w „Naszym Dzienniku” nastąpiła pewna zmiana pokoleniowa i gazeta ewoluuje w dobrą stronę. Natomiast Radio Maryja kładzie nacisk bardziej na sprawy duchowe. To zupełnie inny target. Większość słuchaczy stanowią osoby starsze.

 

Czyli „Nasz Dziennik” na plus, a Radio Maryja bez zmian?

Powiedziałbym, że na mniejszy plus. Ale „Nasz Dziennik” muszę pochwalić, coraz częściej można tam spotkać wypowiedzi ekonomistów pro-rynkowych. Zupełnie inaczej, niż było to 2-3 lata temu.

 

Pomimo tych zmian, nadal nie mamy w Polsce silnego wolnorynkowego środowiska politycznego. Istnieje kilka mikroskopijnych partii, które sprzeczają się o to, która jest „prawowitym UPR- em”. Istnieje Stowarzyszenie KoLiber, które niestety nie jest znane dla większości społeczeństwa. Mamy Instytut Globalizacji, który wykonuje dobrą pracę intelektualną, ale co z inicjatywami skierowanymi wprost do wyborców? Dlaczego Polska, która przez 20 lat stworzyła sobie wolnorynkowe zaplecze intelektualne ma problemy z dotarciem do szerszego grona obywateli?

Faktycznie, nie ma oferty politycznej dla osób, które są konserwatywne w kwestiach moralnych, a jednocześnie są zwolennikami wolnego rynku. Współczesny człowiek ceni bardziej bezpieczeństwo, także socjalne, od wolności, która wiąże się z większym ryzykiem. Dowodzi tego również teoria gier, według której człowiek zawsze wybierze zamiast niepewnej, ale wielkiej wygranej, małą wygraną, ale pewną. Taka jest natura człowieka. Dlatego nie wierzę, żeby czekała nas jakaś rewolucja w wyniku której do władzy doszłyby osoby, które jak w Estonii, opowiadałyby się za państwem minimum i były w stanie przeprowadzić jakieś wolnorynkowe reformy w tym kierunku. Być może się mylę i taka praca organiczna przez wiele lat, sprawi, że za 20-30 lat wolnorynkowa oferta polityczna się pojawi i społeczeństwo dorośnie do takich rządów. Nie jestem osobą, która pasjonuje się polityką i nie widzę w politykach zbawicieli narodu, którzy stworzą nam superwarunki do funkcjonowania. Nie interesuje mnie to po chrześcijańsku. Uznaję to państwo jakim jest i uważam, że społeczeństwo powinno tworzyć własne formy aktywności i nie oglądać się na to, co oferują nam politycy. Należy tworzyć jak najwięcej organizacji pozarządowych, niezależnych mediów, aby z tego ogłupiającego monopolu partyjnego po prostu się wyrwać.

 

Mówi Pan, że być może za 20-30 lat pojawi się jakaś oferta polityczna. Tyle, że 20 lat temu mówiono dokładnie to samo. Więc może zamiast myśleć o tworzeniu jakiejś nowej siły politycznej włączyć się w obecny nurt?

Na przykładzie UPR-u widzę, że wszystkie osoby, które zaangażowały się w działalność partii głównego nurtu, są stracone dla sprawy wolności. Dlatego odradzałbym myślenie tymi kategoriami. Wspomniani byli UPR-owcy całkowicie sprzeniewierzyli się zasadom wolnościowym. Dominujące ugrupowanie wchłania coraz więcej rzesze ludzi, którzy myślą wolnościowo i korumpuje ich intelektualnie bądź jakimiś stanowiskami. To ich wyjaławia. To nie jest dobra droga. Lepiej nawracać się we własnym zakresie i robić swoje. Nie warto liczyć, że polityka coś zmieni w naszym życiu. Myślę, że będzie coraz gorzej. Można się spodziewać coraz większego ograniczenia wolności, coraz mniejszej konkurencji rynkowej, coraz większego monopolu partyjnego i zepsucia moralnego… Nawet Biblia nam przepowiada, że właśnie tak będzie.

 

Można podnieść zarzut, że jest to jakiś romantyzm. Nie staramy się wpływać na bieżącą politykę, ale zachować pewne prawdy we własnym środowisku…

Nie, romantyzm to rzucanie się z siekierą na czołgi. Trzeba po prostu realnie popatrzeć na to, co się dzieje i nie zachować się w sposób głupi i nieracjonalny, a przy tym nie siedzieć cały czas przy ugrupowaniach, które cieszą się jakimś poparciem, z nadzieją, że z tymi ludźmi, pod tym samym szyldem zrobi się nagle jakąś rewolucję. Traci się wówczas czas i złudzenia. Lepiej zająć się czymś innym. Nie jestem optymistą, jeśli chodzi o działania polityczne. Wyborcy opowiadają się tak, jak się opowiadają. Trzeba się z tym pogodzić. Żyjemy w tym kraju, a  nie innym. Wyborcy wyznają te wartości, a nie inne. Trzeba to po prostu zaakceptować.

 

Słuchając Pańskich odpowiedzi, wydaje mi się, że obecnie jest dla Pana punktem odniesienia Kościół. Kiedyś odnosiłem wrażenie, że chce Pan łączyć libertarianizm z chrześcijaństwem. Natomiast teraz widzę schemat: „Jestem chrześcijaninem i dlatego popieram rozwiązania wolnościowe…”. Czy rzeczywiście tak jest?

Tak.  Jak każdy młody człowiek szukałem swojego miejsca w życiu i jakiejś fascynacji. Libertarianizm stanowił dla mnie przedmiot właśnie takiej fascynacji. Jednak im bardziej się nawracałem, tym mocniej zmieniała się moja analiza. Rzeczywiście, początkowo pisząc książkę „Libertarianizm. Teoria państwa” próbowałem łączyć chrześcijaństwo i libertarianizm. Niekiedy nawet naginając chrześcijaństwo do libertarianizmu, żeby jak najbardziej do siebie pasowały. Będąc świadomym tych błędów, podjąłem decyzję o napisaniu książki „Libertarianizm. Krytyka”, gdzie dołożyłem elementy krytyczne, dotyczące w szczególności kwestii moralnej, jak i zagrożeń, jakie niesie ze sobą nazbyt optymistyczna interpretacja libertarianizmu, a  także krytykę anarchokapitalizmu, jako nurtu całkowicie sprzecznego z chrześcijaństwem. Przecież nie odnajdujemy w chrześcijaństwie żadnych elementów negujących istnienia państwa. Jeżeli ktoś mówi, że można być anarchokapitalistą i chrześcijaninem- kłamie, gdyż nie ma żadnych argumentów na poparcie tej tezy. l rzeczywiście, w miarę, jak nawracam się , tym bardziej staram się patrzeć na nauki polityczne przez pryzmat chrześcijaństwa. Będę tak robił dalej. Kto wie, być może kiedyś stwierdzę, że socjalizm jest systemem pobożnym… [śmiech'/>. Oczywiście żartuję, socjalizm został przecież potępiony. Myślę jednak, że sprawy organizacji społeczeństwa są drugorzędne, powinniśmy skupiać się na przemianie sumienia, starając się być jak najlepszymi ludźmi, żyć zgodnie z przykazaniami, dzielić się z wszystkimi Dobą Nowiną- to jest życie każdego chrześcijanina. Kwestie związane z  polityką i ekonomią to tylko praktyczna część naszego oddziaływania na życie publiczne.

 

Pamiętam, że gdy kiedyś napisałem tekst o niezgodności chrześcijaństwa i libertarianizmu, na okładce „Najwyższego CZASU!” został umieszczony tytuł „Zamordyzm konserwatystów?” Często osoby deklarujące się chrześcijanami nie negują myśli Rothbarda czy Rand. Czy rzeczywiście można godzić wiarę z podziwem dla tych filozofów?

Gratuluję odwagi i trzeźwego osądu. Widzę np. w środowisku Instytutu Misesa sympatię dla Rothbarda, który był przecież wrogiem chrześcijaństwa i zwolennikiem aborcji. To nieprawda, że się nawrócił, że zmienił swoje poglądy dotyczące obrony życia. To są tylko czcze próby naginania ideologów libertariańskich do chrześcijaństwa, aby móc traktować ich jako autorytety. Nie zgadzam się z tym. Tym bardziej, jeżeli chodzi o Ayn Rand, której filozofia może być fundamentem ideologii satanistycznej. Przecież egoizm i stawianie siebie jako punktu odniesienia do wszystkiego to jeden z postulatów LaVeya! Ideologia Rand jest szkodliwa i dlatego ją zwalczam. Gdy mieliśmy Liberty Camp, powiedziałem młodzieży, że randyzm jest intelektualną pułapką. Pamiętam, że kiedyś Stanisław Krajski, związany z Radiem Maryja, powiedział, że libertarianizm to filozoficzny satanizm. Byłem wówczas oburzony, ale po latach namysłu uważam, ze pewne nurty libertarianizmu można uznać za przejawy satanizmu. Bo jeżeli wprowadzilibyśmy filozofię Rand, Davida Friedmana czy Rothbarda w życie, to mielibyśmy do czynienia  z politycznym satanizmem: wszystko każdemu wolno, można gwałcić dzieci, sprzedawać swoje ciało, akceptować społeczności ćpunów i morderców jako moralnie usprawiedliwione. Jest to moralnie niedopuszczalne! Bardzo silnie się temu przeciwstawiam.

 

Być może na polskim gruncie jest to spowodowane tym, że młodzi, po okresie komunizmu, wręcz łakną wolności? Czy może taka tendencja występuje również w innych krajach?

Myślę, że jest to ogólna tendencja, jeśli chodzi o młodych ludzi. Młodzież jest zafascynowana pewnym ideologiami. W młodym wieku pojawia się poszukiwanie swojego światopoglądu. Często pojawia się jakaś konfrontacja ideologii i religii. Często ideologia zwycięża. Istnieje pragnienie wolności, tłumaczenia swoich zachowań i działań, a takie idee wolności absolutnej, niezwiązanej z odpowiedzialnością, wydają się być pociągające i są wchłaniane przez młodego człowieka. Za każdym razem zastrzegam, żeby nie należy iść tą drogą, nie wolno dać się zwieść ideologiom. Każda ideologia odwodzi nas od nauki Chrystusa, nawet gdy na pierwszy rzut oka jest łatwiejsza do zaakceptowania, jak prymitywne ideologie, które wydają się atrakcyjne, ale prowadzą do akceptacji takich niemoralnych zjawisk jak aborcja, zboczenia czy kryminogenne zachowania typu pedofilia. Miałem starszych kolegów, również libertarian, którzy interesowali się tym ruchem. Mówili, że są katolikami, a jednocześnie akceptowali szkodliwe poglądy, które są nie do pogodzenia z wiarą.

 

Z naszej rozmowy można wysnuć wniosek, że jest Pan pesymistą. Jakie pozytywne przejawy działalności na rzecz wolnego rynku widziałby Pan w przyszłości?

Jeśli chodzi o pozytywne aspekty działalności na rzecz wolności, to przede wszystkim edukacja ekonomiczna. Jeżeli społeczeństwo będzie wyedukowane, to nie pozwoli sobie narzucać rozwiązań, które uzna za szkodliwe dla siebie. Zdrowa ekonomia to przede wszystkim możliwość rozwoju rodzin. Jeżeli zapewnimy im godziwe warunki rozwoju, to możemy być pewni o przyszłość społeczeństwa. A jeśli dalej będziemy robić politykę w wyniku której jedna pensja rodziny idzie na podatki, a Polki mają jeden z najmniejszych współczynników rozrodczości w Europie, czeka nas katastrofa demograficzna.

Rozmawiał Aleksander Majewski

*dr Tomasz Teluk (ur. 1974 r.) - politolog i filozof, założyciel i Prezes Zarządu Instytutu Globalizacji. Publikował już m.in. w "Newsweeku", "Wprost", "Rzeczpospolitej", "Dzienniku Gazecie Prawnej", "Polsce The Times". Jest autorem kilku książek, m.in.: "Libertarianizm. Teoria Państwa", "Libertarianizm. Krytyka", "Mitologia efektu cieplarnianego". Za tę ostatnią pracę otrzymał w 2009 r. międzynarodową nagrodę Templeton Freedom Award przyznaną przez ATLAS Economic Foundation w Waszyngtonie.

/

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »