Portal Fronda.pl: Kandydat na prezydenta USA Donald Trump w rozmowie z „New York Timesem” stwierdził, że zachodzi konieczność ograniczenia finansowania NATO przez USA. W jego ocenie ewentualna pomoc Ameryki dla zagrożonych sojuszników musi zależeć od tego, czy ci wypełniają swoje zobowiązania względem Waszyngtonu.

Andrzej Talaga: Trudno zaprzeczyć, że to Amerykanie są największym płatnikiem w NATO i najwięcej wydają na obronę własną oraz obronę świata zachodniego w ogóle, na przykład finansując utrzymanie swoich wojsk w Europie Zachodniej. To także oni będą finansować stacjonowanie swoich wojsk w Europie Środkowej. Faktycznie, Amerykanie płacą – ale nie płacą tylko za nasze bezpieczeństwo, ale także za swoje. Jest to mocarstwo globalne i ma globalne interesy, potrzebuje więc globalnego bezpieczeństwa. Słowa Trumpa to echa izolacjonistów z Partii Republikańskiej. Izolacjoniści nie chcieliby dalszych interwencji poza granicami swojego kraju, postulując konieczność skupienia się wyłącznie na obronie własnego terytorium. To groźny nurt i dla świata, i dla Ameryki, a właśnie on pobrzmiewa w poglądach Trumpa. Z drugiej strony Trump ma sporo racji, że państwa europejskie – zwłaszcza te bogate, choćby jak kraje Beneluksu czy Włochy – wydają na obronę naprawdę bardzo mało. Wprost nieproporcjonalnie mało nie tylko względem potrzeb, ale też jakiejś elementarnej solidarności wewnątrz NATO. Uznają po prostu, że to Amerykanie gwarantują im obronę. Jeżeli retorykę Trumpa odebrać jako sposób na wymuszanie zwiększania wydatków na obronność, to jest to do przyjęcia. Gdyby jednak potraktować ją jako program wycofania, byłoby to bardzo groźne.

Zapowiedzi ograniczenia finansowania NATO mogą oznaczać konieczność przyjęcia na siebie większych ciężarów, na przykład jeśli chodzi o wydatki na obronność. Polska tymczasem cały czas tylko udaje, że wydaje 1,95 proc. czy 2 proc. PKB. Trzeba to zmienić?

To stary dylemat: masło, czy armaty. To zależy od sytuacji. Jeżeli spokojnie, to 2 procent wydaje się wysoką kwotą. Jeżeli jednak u naszych granic nie jest spokojnie – a nie jest – to przydałoby się więcej, a mianowicie 3 lub nawet 3,5 proc. PKB. Myślę, że taka właśnie proporcja może z jednej strony odpowiadać naszym potrzebom, a z drugiej pasować Amerykanom. Faktycznie jak dotąd nie wydawaliśmy założonych 1,95 proc. PKB na obronę, jednak pieniędzy na cel wcale nie jest łatwo wydać. Procedura zakupu nowego sprzętu jest bardzo skomplikowana. Mimo wszystko powinno to się zmienić i należy wydawać tyle, ile mamy założone (obecnie jest to 2 proc. PKB)  – a poza tym zwiększać budżet obronny do 3 proc. PKB. Pod warunkiem oczywiście, że większość tego dodatkowego procenta pójdzie na modernizację armii, czyli na broń, a nie w koszty osobowe.

Od pewnego czasu Stany Zjednoczone zwiększają swoje zaangażowanie w Europie Wschodniej. To budowa elementów tarczy antyrakietowej, brygada pancerna, batalion NATO. Czy jest prawdopodobne, by Trump dokonał po objęciu rządów całkowitej wolty i wycofał się z tych wszystkich niedawnych decyzji?

Trudno powiedzieć, Trump jest wielką niewiadomą. Nikt nie wie, jak będzie postępował. Mam jednak nadzieję, że będzie dotrzymywał zobowiązań swoich poprzedników. Ostateczne decyzje o wysłaniu nowych sił zapadną za jego prezydentury. Mam nadzieję, że podejmie decyzję taką, jak Obama, że ta zwiększona obecność rzeczywiście będzie. Jednak amerykańska obecność w Europie, zwłaszcza Środkowo-Wschodniej, może zostać łatwo ograniczona poprzez cięcie kosztów. Pieniądze na tę obecność nie są stałym elementem budżetu Pentagonu, to środki dodatkowe. Wystarczy powiedzieć, że nie ma się już pieniędzy, a jeżeli chcemy te wojska, to musimy za nie sami zapłacić.

Jeżeli nowy prezydent USA realizowałby postulaty izolacjonistyczne, to co mogłoby to oznaczać dla samej Ameryki?

Utratę wpływów i narzędzi nacisku politycznego na bardzo wiele regionów świata. Pełen izolacjonizm nie jest jednak możliwy. Zakładam, że Trump jest pełnowymiarowym politykiem i potrafi patrzeć nieco szerzej. Nawet jeżeli nie potrafi, to będzie miał wokół siebie ludzi, którzy potrafią. Nie wyobrażam sobie na przykład wyprowadzenia amerykańskich wojsk i interesów z rejonu Azji i Pacyfiku. To nie wchodzi w ogóle w grę. Jeżeli już – to właśnie z Europy. Nie obawiałbym się, że Ameryka zamknie się w swoich granicach, ale że wybierze sobie rejon zaangażowania – właśnie Azję, kosztem Europy. Byłby to połowiczny izolacjonizm – i jest bardzo realny.

Jakie mogłoby mieć to skutki dla Europy? Czy Unia Europejska, postrzegana zwykle jako drugi filar zabezpieczenia Europy przed Rosją, nie wystarczy?

Unia Europejska rzeczywiście jest elementem tego zabezpieczającym i działa całkiem skutecznie. Nie ma jednak narzędzi twardej polityki, czyli armii. To ma tylko NATO. Jeżeli NATO osłabnie z powodu podcięcia funduszy, to UE w żadnym wypadku nie zastąpi Sojuszu, zwłaszcza przy tak słabych armiach europejskich.  Armie te nie są zdolne do samodzielnego działania, muszą mieć amerykańską przykrywkę, na przykład w kwestii transportu strategicznego. Amerykańska armia jest Europie absolutnie niezbędna, by ta miała jakąkolwiek siłę odstraszania na przykład wobec Rosji. Wycofanie Ameryki oznaczałoby, że Rosja mogłaby zacząć bardziej i skuteczniej rozgrywać kraje europejskie w swoim interesie, jedne przeciw drugim.

Czy Europa nie byłaby w stanie odpowiedzieć na ewentualne wycofanie się USA z naszego rejonu konsolidacją własnych sił zbrojnych, na przykład realizując koncepcję budowy armii europejskiej?

To nie wystarczy. W armii europejskiej nie byłoby armii dominującej. Być może taką rolę mogłaby pełnić armia niemiecka, ale i tak w nieporównywalnie słabszym wymiarze, niż amerykańska. To armia USA jest takim swoistym taranem, który ma wokół siebie mniejsze armie posiłkowe. Bez niej Europa wpadłaby w izolacjonizm, każde państwo budowałoby armię raczej sobie, a nie armię europejską. Gdyby jednak armia europejska nawet powstała, to kto miałby nią dowodzić? Teraz jest oczywiste, że w polu zawsze dowodzą Amerykanie, ponieważ mają realne środki do walki i inni muszą podporządkować im się taktycznie i strategicznie. W armii europejskiej zabrakłoby takiego czynnika. Podejrzewam, że dowodzenie i wprowadzenie do akcji bojowej jednostek takiej armii byłoby niezwykle problematyczne z powodów proceduralnych.

W cytowanej rozmowie z „New York Timesem” Trump zapowiedział też, że jako prezydent nie będzie naciskał na tych sojuszników w NATO, którzy odchodzą od demokracji w kierunku autorytarnym. Czy to właściwe stanowisko?

Z geostrategicznego punktu tak. Nie ma znaczenia, czy sojusznik jest demokratyczny, czy autorytarny – nadal jest sojusznikiem. Zwłaszcza mając takie położenie, jak Turcja, dla Zachodu absolutnie fundamentalne. Turcja jest specjalnym lotniskowcem na południowej flance NATO przeciwko Rosji. Tam są ogromne instalacje wywiadowcze, baza z bronią nuklearną, lotnictwo uderzeniowe i strategiczne. Gdyby doszło do konfliktu zbrojnego z Rosją, to bez Turcji Zachodowi byłoby o wiele trudniej wygrać, nawet jeżeli nie byłby narażony na porażkę. Turcja odgrywa fundamentalną rolę w potencjalnej konfrontacji z Rosją. Amerykanie mają zresztą długą tradycję przymykania oczu na to, co dzieje się w Turcji. Nie protestowali jakoś szczególnie przeciwko puczystom z 1980 roku. Wskutek tego bardzo brutalnego zamachu stanu tysiące ludzi zginęły w więzieniach. Turcja nadal była sojusznikiem Ameryki. Business as usual. To akurat głos rozsądku.