Czy Obóz Narodowo-Radykalny stanowi zagrożenie dla Polski i jakie są rzeczywiste motywacje tej organizacji? O jednym z najbardziej kontrowersyjnych ruchów politycznych w naszym kraju rozmawiamy z dziennikarzem Andrzejem Talagą.

 

W tygodniku "Do Rzeczy" ukazał się tekst o ONR pt. "Nie taki diabeł straszny", w którym opisywano działanie tej organizacji, przekonując, że jej demonizowanie to przesada. Czy rzeczywiście nie taki diabeł straszny?

Zależy jak się patrzy na rzeczywistość i jak spojrzymy na tak postawione pytanie. Jeżeli patrzymy na realną siłę i wpływy ONR to oczywiście ten diabeł nie jest taki straszny, bo po prostu to środowisko nie ma rzeczywistej siły politycznej, może za wyjątkiem organizowania Marszu Niepodległości. Zbudowanie poparcia politycznego jednak nie wychodzi dobrze środowiskom nacjonalistycznym. Jak widać, nie jest to czas na nich, może będzie im to szło lepiej w przyszłości wraz z pogłębianiem się kryzysu migracyjnego lub rozpadem Unii Europejskiej. Teraz raczej nie mają szans na zbudowanie sobie silnej pozycji. Dlatego pod tym względem ONR taki straszny nie jest.

A patrząc z drugiej strony bardziej ogólnie na program postulowany przez ONR?

Pod tym względem jest to środowisko niebezpieczne jeśli chodzi o wyznawaną ideologię. Ideologia narodowa co prawda sama w sobie straszna nie jest, jeżeli nie zakłada agresji na inne państwa, chociaż ma oczywiście straszne konotacje, jak pamiętamy z historii, korzystali z niej różnego typu zbrodniarze. Jednak można też budować gospodarkę czy kulturę, opierając się o idee nacjonalistyczne z pominięciem zbrodniczej działalności. Sami ludzie działający w ONR to w wielu przypadkach mili młodzi ludzie i w wymiarze bieżącym nie stanowią zagrożenia. Zagrożenie dostrzeżemy, jeżeli spojrzymy szerzej.

To znaczy?

Załóżmy hipotetycznie, że ONR zdobywa jednak wpływy polityczne, wchodzi do parlamentu i albo zdobywa władzę, albo staje się siłą wywierającą znaczący wpływ na inne siły polityczne. Ich niektóre pomysły, gdyby chcieć je realizować, są skrajnie niekorzystne dla Polski. Tak skrajnie niekorzystne, że ja sam uznałbym je wręcz za agenturalne, konkretnie za działanie obcej rosyjskiej agentury, ale to jest jednak mój bardzo osobisty pogląd. Jednak chodzi o to, że każda próba budowania Polski silnej, ale oderwanej od Europy, co też proponuje ONR, jest skazana na porażkę. Zawsze trzeba dostosowywać plany do zasobów, zaś przedstawiciele tych środowisk przeszacowują zasoby i to bardzo.

W jaki dokładnie sposób wygląda to przeszacowanie?

Wyobrażają sobie, że stać nas na to, by być państwem silnym i niezależnym w Europie, że mamy ku temu wystarczające środki. Takie mylne myślenie może się oczywiście brać z braku doświadczenia wynikającego z młodego wieku zwolenników tych środowisk. Tak jednak nie jest, Polski na to nie stać. Od Rosji jesteśmy i będziemy zawsze słabsi.

To jest główne zagrożenie płynące z ideologii ONR, czy dostrzega Pan jeszcze coś istotnego?

To jest najbardziej niepokojąca rzecz, jaką można dostrzec w ONR. Sami w sobie jako ludzie nie są może źli i nie stanowią zagrożenia jako grupa społeczna, ale ta ideologia jest chybiona i gdyby przedstawiciele tych środowisk mieli możliwości, by ustanowić państwo polskie, które wyszłoby z Unii Europejskiej i które mimo braku siły chciałoby działać jak równy z równym wobec Niemiec, to by zaczęło być groźne. Jesteśmy za słabi, żeby taką grę prowadzić. Trzeba zawsze prowadzić politykę dostosowaną do naszego potencjału, a teraz go zwyczajnie nie mamy, ani militarnie, ani gospodarczo, ani demograficznie. Taka siła Polski to utopijne marzenie podobnie jak marzenia o koalicji Międzymorza. W podążaniu za tą ideologią widzę zagrożenie. Nie dostrzegam jednak w ONR żadnych faszystów, czy ludzi którzy biliby Żydów i muzułmanów, albo budowali państwo totalitarne. Problem z tym środowiskiem polega na tym, że ich ambicje przewyższają nasze możliwości i taka postawa jest groźna.

Czy to przeszacowanie ambicji wynika tylko z nieroztropności, czy może jest inaczej motywowane? Czy te ruchy podobnie jak radykalna prawica z zachodu mogą być finansowane przez Rosję?

Trzeba przede wszystkim pamiętać, że na zachodzie separatystyczno-nacjonalistyczna prawica nie jest stworzona przez Rosję. Rosjanie widząc wspólnotę interesów, postanawiają te ruchy wspomagać. Gdyby ONR podobnie jak Front Narodowy we Francji, czy Alternatywa dla Niemiec za naszą zachodnią granicą zaczął budować silne struktury i wpływać na politykę, z pewnością Rosjanom byłoby to na rękę. Dla Rosji korzystne z geopolitycznego punktu widzenia, są działania Frontu Narodowego i Alternatywy dla Niemiec, ponieważ dzięki temu znaczenie kraju Putina na arenie międzynarodowej radykalnie rośnie. Gdyby podobne idee próbował u nas wprowadzić ONR, Polska stałaby się obiektem rozgrywek między Rosją i Niemcami, gdyż sama byłaby zbyt słaba. Dlatego też Rosjanie wchodzą z butami w działanie tego typu ruchów zwłaszcza na zachodzie, finansują, popierają. Polscy nacjonaliści byliby interesującym kąskiem dla Rosjan, gdyby urośli w siłę, ale na razie nie.   

Czyli mówiąc oględnie, możemy stwierdzić, że ONR chcąc zrealizować urojoną utopię Wielkiej Polski, de facto wrzuciłoby nas w łapy Rosji?

Podpisałbym się pod tym stwierdzeniem obiema rękami.

Jak na działalność tego typu ruchów głoszących hasła antynatoskie i antyeuropejskie powinno reagować PiS i czy w ogóle reagować?

Jestem przeciwnikiem tego, żeby w ogóle ingerować w działalność takich ruchów, dopóki nie łamią prawa. Dopóki tak się nie dzieje, mają święte prawo funkcjonować. Gdyby rzeczywiście udało się udowodnić, że biorą pieniądze od obcych mocarstw, wtedy również byłoby to działanie nielegalne, ale póki nie ma na to dowodów, nie ma sensu ingerować w działanie tych organizacji. Prawo i Sprawiedliwość ma z tymi ruchami taki problem, że są dla tej partii jedyną realną alternatywą na prawicy, innej nie ma. Jacyś libertarianie, czy UPR to są garstki w porównaniu z nacjonalistami i jeżeli wyborca PiS rozczarował się tą partią, alternatywą byliby dla niego nacjonaliści. Dlatego PiS oczywiście powinien postrzegać ich jako zagrożenie dla własnych interesów politycznych, ale w tej chwili nie stanowią poważnego zagrożenia dla Polski jako kraju.

Czy PiS powinno dbać jednak o to, aby zapobiegać rozprzestrzenianiu się haseł antyunijnych i owej utopii Wielkiej Polski postulowanej przez te nacjonalistyczne środowiska?

Trzeba bronić oczywiście suwerenności Polski, ale nie można tego mylić z fałszywą ideą Wielkiej Polski, która przez przeszacowanie naszych możliwości może stanowić zagrożenie. Te idee rzeczywiście trzeba tępić, ponieważ są złe same w sobie i nierealne.

Bardzo dziękuję za rozmowę

Rozmawiał MW